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| Amt des Bundespräsidenten abschaffen? |
| Ja |
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40% |
[ 12 ] |
| Nein, es soll so bleiben |
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23% |
[ 7 ] |
| Nein, aber Direktwahl des Bundespräsidenten |
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36% |
[ 11 ] |
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| Stimmen insgesamt : 30 |
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| Autor |
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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 (#1716934) Verfasst am: 07.01.2012, 12:17 Titel: |
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Ich hab's in den letzten Tagen schon zweimal gesagt und ich sag's auch nochmal:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Vereinigung von Staatsoberhaupt und Regierungschef in einem Amt gibt einer Einzelperson zu viel (auch symbolischen) Einfluss. Sieht man ja an den USA. |
Staatsoberhaupt und Regierungschef in einer Person zusammenlegen zu wollen zeugt in meinen Augen entweder von (mehr oder weniger versteckten) autoritären Tendenzen oder von fehlender politischer Urteilskraft.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#1716935) Verfasst am: 07.01.2012, 12:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Staatsoberhaupt und Regierungschef in einer Person zusammenlegen zu wollen zeugt in meinen Augen entweder von (mehr oder weniger versteckten) autoritären Tendenzen oder von fehlender politischer Urteilskraft. |
Dann bliebe noch die Direktwahl. Wir müssten dann mit so etwas wie Günter Jauch als BP rechnen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1716937) Verfasst am: 07.01.2012, 12:25 Titel: |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | Dann bliebe noch die Direktwahl. |
Wieso? Ich habe mich nicht gegen die momentane Variante ausgesprochen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Arashi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.05.2011
Beiträge: 185
Wohnort: Mainz
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| (#1717001) Verfasst am: 07.01.2012, 16:39 Titel: |
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| Frank hat folgendes geschrieben: |
Dann bliebe noch die Direktwahl. Wir müssten dann mit so etwas wie Günter Jauch als BP rechnen. |
Da Günther Jauch als BP die Wahl wahrscheinlich gegen Jürgen Drews und [aktuell beliebter Fußballspieler] gewonnen hat könnte ich mit der Wahl leben 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1717011) Verfasst am: 07.01.2012, 17:45 Titel: |
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| Arashi hat folgendes geschrieben: | | Frank hat folgendes geschrieben: |
Dann bliebe noch die Direktwahl. Wir müssten dann mit so etwas wie Günter Jauch als BP rechnen. |
Da Günther Jauch als BP die Wahl wahrscheinlich gegen Jürgen Drews und [aktuell beliebter Fußballspieler] gewonnen hat könnte ich mit der Wahl leben |
Der Posten des Bundespräsidenten ist ein Relikt, ein Rest aus der Monarchie. Es soll so eine Art Kaiser- und Königs-Surrogat sein. Dem zu Folge wird aus den sozialen Problemen mit den Amtsausfüllern ein Staatsakt gemacht. Denn der Königs-Platzhalter soll wenigstens was her machen.
BILD bedient genau dieses Denken, greift die Person des Wulff nur deshalb an, um das Amt selber heilig zu sprechen. Das Königsamt soll auch von wahren Königen besetzt werden. Das ist hier das eigentliche Problem (neben der Rempelei von Wullf gegen Diekmann, die aber lediglich der Aufhänger ist).
Aber die Frage kann doch nicht sein, ob eine (angebliche) Republik ein *besseres* Staatsoberhaupt braucht, sondern ob überhaupt ein "Oberhaupt", ein "höchster Kopf" zu einer progressiven Gesellschaft passt.
Man sollte den heutigen Ländern am besten ihre Oberhäupter abschneiden, damit die Leute endlich lernen, ihren eigenen Kopf zu erheben. Denn wo Oberhäupter sind, sind folglich auch Unterhäupter.
Es ist eben nicht damit getan, Personenkult in Nordkorea anzuprangern, sondern man sollte endlich mal mit dem Personenkult im Westen aufräumen ...-!
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1717041) Verfasst am: 07.01.2012, 20:23 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Man sollte den heutigen Ländern am besten ihre Oberhäupter abschneiden, damit die Leute endlich lernen, ihren eigenen Kopf zu erheben. |
Die Frage ist, ob sie das nur dadurch lernen. Durch die bloße Abschaffung des Staatsoberhaupts riskierst du, dass die Leute dann eben den Regierungschef oder sonstwen zum Gegenstand ihres Personenkults machen. Schon jetzt (und schon von Anfang der Republik an) ist die Person im Kanzleramt viel eher das Objekt eines Personenkults als der jeweilige Präsident. Außerdem gibt es eben in unserer ganzen Gesellschaft noch Verhältnisse, in denen Einzelpersonen zentrale (auch symbolische) Autorität zugeschrieben wird, und die Übertragung auf den gesamten Staat ist dabei einfach nur ein weiterer intuitiver Abstraktionsschritt. Um das zu erreichen, was du willst, reicht die Abschaffung des Bundespräsidenten nicht aus. Materialistisch betrachtet ist sie noch nicht mal der sinnvolle erste Schritt auf diesem Weg. Um das zu erreichen, was du willst, muss man die gesamten materiellen Verhältnisse verändern. Und bis dahin ist es besser, politische und symbolische Macht in der Regierung auch mehr Leute zu verteilen als auf zu wenige.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1717050) Verfasst am: 07.01.2012, 20:53 Titel: |
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Aus meiner Sicht ist es vor allem wichtig, eine demokratische Kontrolle der Regierenden zu haben. Eigentlich soll das ja der Bundestag sein. Leider ist der durch die Parteihierarchien, die Wahlperioden und vor allem durch den Lobbyimus zu dieser Kontrollfunktion nicht mehr optimal in der Lage, mal freundlich ausgedrückt.
Vielleicht könnte man solche eher langfristigen, unabhängigen und tendenziell "ethischen" Funktionen mit der Funktion des Bundespräsidenten irgendwie zusammenlegen?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1717122) Verfasst am: 07.01.2012, 23:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Man sollte den heutigen Ländern am besten ihre Oberhäupter abschneiden, damit die Leute endlich lernen, ihren eigenen Kopf zu erheben. |
Die Frage ist, ob sie das nur dadurch lernen. Durch die bloße Abschaffung des Staatsoberhaupts riskierst du, dass die Leute dann eben den Regierungschef oder sonstwen zum Gegenstand ihres Personenkults machen. Schon jetzt (und schon von Anfang der Republik an) ist die Person im Kanzleramt viel eher das Objekt eines Personenkults als der jeweilige Präsident. Außerdem gibt es eben in unserer ganzen Gesellschaft noch Verhältnisse, in denen Einzelpersonen zentrale (auch symbolische) Autorität zugeschrieben wird, und die Übertragung auf den gesamten Staat ist dabei einfach nur ein weiterer intuitiver Abstraktionsschritt. Um das zu erreichen, was du willst, reicht die Abschaffung des Bundespräsidenten nicht aus. Materialistisch betrachtet ist sie noch nicht mal der sinnvolle erste Schritt auf diesem Weg. Um das zu erreichen, was du willst, muss man die gesamten materiellen Verhältnisse verändern. Und bis dahin ist es besser, politische und symbolische Macht in der Regierung auch mehr Leute zu verteilen als auf zu wenige. |
Abstrakt gesehen ist es gut, politische Macht (- besser: Verfügung über Machtmittel -) zu verteilen.
Konkret, in Bezug auf die bürgerliche Herrschaft, in der die Führungsfiguren nicht nur austauschbar, sondern auch vervielfältigbar und verteilbar sind, ist das gar nicht mehr so von Bedeutung.
Noch konkreter: Das Staatoberhaupt steht ja offiziell über dem Regierungsoberhaupt, so dass sich die Illusion einschleichen könnte, hier gäbe es so etwas wie einen (möglichen) Korrekturfaktor.
In der Realität zeigt sich aber, dass sowohl Regierungschefs als auch Staatoberhäupter ausführende Organe des Kapitals sind. Die scheinbare personelle Gewaltenteilung ist Illusion.
Ohne so ein angeblich klassenneutrales Staatsoberhaupt geht es immerhin ehrlicher zu: Der Kanzler vertritt die Politik seiner Partei. Dies macht ihn angreifbarer und das ist sehr wichtig.
| step hat folgendes geschrieben: | Aus meiner Sicht ist es vor allem wichtig, eine demokratische Kontrolle der Regierenden zu haben. Eigentlich soll das ja der Bundestag sein. Leider ist der durch die Parteihierarchien, die Wahlperioden und vor allem durch den Lobbyimus zu dieser Kontrollfunktion nicht mehr optimal in der Lage, mal freundlich ausgedrückt.
Vielleicht könnte man solche eher langfristigen, unabhängigen und tendenziell "ethischen" Funktionen mit der Funktion des Bundespräsidenten irgendwie zusammenlegen? |
Ja, träum weiter.
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 07.01.2012, 23:37, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#1717123) Verfasst am: 07.01.2012, 23:36 Titel: |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Staatsoberhaupt und Regierungschef in einer Person zusammenlegen zu wollen zeugt in meinen Augen entweder von (mehr oder weniger versteckten) autoritären Tendenzen oder von fehlender politischer Urteilskraft. |
Dann bliebe noch die Direktwahl. Wir müssten dann mit so etwas wie Günter Jauch als BP rechnen. |
Was hast Du gegen Günther Jauch als BP?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1717159) Verfasst am: 08.01.2012, 06:57 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | In der Realität zeigt sich aber, dass sowohl Regierungschefs als auch Staatoberhäupter ausführende Organe des Kapitals sind. |
Ja klar, wenn die ganze Politik im Kapitalismus ohnehin nichts weiter ist als reibungsfrei ablaufendes Schattentheater, dann kann man das Amt natürlich beruhigt abschaffen. Dass man damit Gefahr läuft dem Faschismus und anderen Formen autoritärer Politik hinsichtlich der politischen Organisation des Staates in die Hände zu spielen, spielt dann auch keine Rolle, schließlich macht das ja ohnehin keinen Unterschied, weil es eben gar kein Richtiges im Falschen gibt. Nur vielleicht weniger Falsches und völlig Falsches, aber egal.
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| (#1717170) Verfasst am: 08.01.2012, 10:03 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: |
Was hast Du gegen Günther Jauch als BP? |
Der versenkt die Bohrinseln noch schneller und redet es hinterher effizienter schön.
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Defätist
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| (#1717176) Verfasst am: 08.01.2012, 11:54 Titel: Re: Amt des Bundespräsidenten abschaffen? |
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NEIN! Macht mich zum Bundespräsidenten - ich kann die 200.000 Euro pro Jahr viel besser gebrauchen als Wulff!
nv.
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| (#1717177) Verfasst am: 08.01.2012, 12:01 Titel: Re: Amt des Bundespräsidenten abschaffen? |
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Ok...nochmal Ich  .
Also ich find das ja absolut geil, dass jetzt schon so konservative Blätter wie die vom Springerverlag die Abschaffung des Bundespräsidentenamtes fordern. Hätt ich denen nieeeee zugetraut. Der Bundespräsident - zumindest das Amt - ist und war zumindest bisher im so etwas wie ein Heiligtum - ähnlich der Queen in England...
nv.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#1717211) Verfasst am: 08.01.2012, 14:41 Titel: |
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Nein, meines Wissens nicht; und ich halte es, wenn man den Anlass betrachtet, auch für ziemlich übertrieben.
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tillich (epigonal)
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| (#1717212) Verfasst am: 08.01.2012, 14:44 Titel: Re: Amt des Bundespräsidenten abschaffen? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ok...nochmal Ich .
Also ich find das ja absolut geil, dass jetzt schon so konservative Blätter wie die vom Springerverlag die Abschaffung des Bundespräsidentenamtes fordern. Hätt ich denen nieeeee zugetraut. Der Bundespräsident - zumindest das Amt - ist und war zumindest bisher im so etwas wie ein Heiligtum - ähnlich der Queen in England...
nv. |
Ja Hurra! Da können wir uns die lästigen Wahlen gleich sparen und die Politik von Springer machen lassen. Einen Politiker erst hochschreiben, dann wieder runter, dann die Verfassung ändern ... ja warum nicht, wenn es die Weisen von der Kreuzung Rudi-Dutschke-Straße/Axel-Springer-Straße so beschlossen haben?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1717213) Verfasst am: 08.01.2012, 14:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | In der Realität zeigt sich aber, dass sowohl Regierungschefs als auch Staatoberhäupter ausführende Organe des Kapitals sind. |
Ja klar, wenn die ganze Politik im Kapitalismus ohnehin nichts weiter ist als reibungsfrei ablaufendes Schattentheater, dann kann man das Amt natürlich beruhigt abschaffen. Dass man damit Gefahr läuft dem Faschismus und anderen Formen autoritärer Politik hinsichtlich der politischen Organisation des Staates in die Hände zu spielen, spielt dann auch keine Rolle, schließlich macht das ja ohnehin keinen Unterschied, weil es eben gar kein Richtiges im Falschen gibt. Nur vielleicht weniger Falsches und völlig Falsches, aber egal. |
Die Forderung nach einem starken Präsidenten als Gegenpart zum Kanzler und Parlament (!) ist mit Sicherheit kein Schritt zum weniger Falschen im Falschen.
Die BILD-Kampagne gegen den schwachen Präsidenten Wulff hat übrigens genau diesen Hintersinn.
Wie ich oben schon schrieb: Man muss sich entscheiden:
Will man einen echten König oder gar keinen König mehr und statt dessen mehr Mitbestimmungsrechte der Bevölkerung?
Die Idee, der Bundespräsident könnte eine Art demokratisches Korrektiv sein, hat sich empirisch ja nun sowieso endgültig blamiert.
Und die Hoffnung, man könne durch eine Auswahl volksnaher Personen oder eine Umstrukturierung des Amtes daran etwas ändern, ist im Rahmen der politischen Gesamtstrukturen von vorn herein eine Totgeburt.
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Defätist
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| (#1717300) Verfasst am: 08.01.2012, 20:36 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nein, meines Wissens nicht; und ich halte es, wenn man den Anlass betrachtet, auch für ziemlich übertrieben. |
So verschieden kann man das sehen.
Ehrlich gesagt, halte ich diesen Anlass für weniger gerechtfertigt als bspw. bei Köhler (da wäre es mMn durchaus angemessener gewesen), jedoch noch immer für eindeutig gerechtfertigt...
Mir ist dabei die Person oder die persönlichen Animositäten diverser Pressefuzzis komplett egal. Der Anlass: nämlich wg. eines politischen Amtes (als Landespappi) Vergünstigungen (in Form von geldwerten Sonderkonditionen) und persönliche Vorteile (unentgeltliche Urlaube bei "Freunden") zu erhalten und ein weiteres politisches Amt (Bundespräser) als Gewicht zu nehmen, um auf Presseveröffentlichungen zu diesen Vorgängen Einfluss zu nehmen, rechtfertigt in meinen Augen allemal öffentliche Empörung.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1717303) Verfasst am: 08.01.2012, 20:49 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Forderung nach einem starken Präsidenten als Gegenpart zum Kanzler und Parlament (!) ist mit Sicherheit kein Schritt zum weniger Falschen im Falschen. |
Fein. Ich habe aber keinen "starken Präsidenten" gefordert, wie du das hier zu suggerieren versuchst. Im Gegenteil.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die BILD-Kampagne gegen den schwachen Präsidenten Wulff hat übrigens genau diesen Hintersinn. |
Das ist sehr gut möglich. Was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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| (#1717328) Verfasst am: 08.01.2012, 21:43 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | So verschieden kann man das sehen.
Ehrlich gesagt, halte ich diesen Anlass für weniger gerechtfertigt als bspw. bei Köhler (da wäre es mMn durchaus angemessener gewesen), jedoch noch immer für eindeutig gerechtfertigt... |
Bei Köhler ist es ja eh ganz anders gelaufen. Der ist ja nicht zurückgetreten, weil irgendwer seinen Rücktritt gefordert hätte und er einen Fehler eingesehen hätte, sondern weil er die Faxen dick hatte, wie seine Äußerungen skandalisiert wurden, die im Wesentlichen inhaltsgleich bei anderen Leuten akzeptierte, ja nahezu Mainstream-Meinungen waren. Da hatte der einfach keinen Bock mehr.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Mir ist dabei die Person oder die persönlichen Animositäten diverser Pressefuzzis komplett egal. Der Anlass: nämlich wg. eines politischen Amtes (als Landespappi) Vergünstigungen (in Form von geldwerten Sonderkonditionen) und persönliche Vorteile (unentgeltliche Urlaube bei "Freunden") zu erhalten und ein weiteres politisches Amt (Bundespräser) als Gewicht zu nehmen, um auf Presseveröffentlichungen zu diesen Vorgängen Einfluss zu nehmen, rechtfertigt in meinen Augen allemal öffentliche Empörung. |
Empörung ja. Aber so sehr, dass man sich darüber mehr erregen müsste als über irgend was anderes, was ein Bundespräsident bisher mal gemacht hätte, so dass man das erste mal persönlichen gegen einen Bundespräsidenten demonstrieren müsste? Doch wohl nicht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1717367) Verfasst am: 08.01.2012, 23:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Forderung nach einem starken Präsidenten als Gegenpart zum Kanzler und Parlament (!) ist mit Sicherheit kein Schritt zum weniger Falschen im Falschen. |
Fein. Ich habe aber keinen "starken Präsidenten" gefordert, wie du das hier zu suggerieren versuchst. Im Gegenteil.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die BILD-Kampagne gegen den schwachen Präsidenten Wulff hat übrigens genau diesen Hintersinn. |
Das ist sehr gut möglich. Was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe? |
Ich habe die Schlussfolgerung aus Deinen Aussagen gezogen. Daraus ergibt sich ein starker Präsident bzw. ein politisch einflussreiches Amt des Präsidenten, wie auch immer - als "Gegenpart" zum Kanzler und Parlament.
Wenn Du das nicht willst, dann ist Deine Forderung widersprüchlich.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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| (#1717438) Verfasst am: 09.01.2012, 13:28 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Bei Köhler ist es ja eh ganz anders gelaufen. Der ist ja nicht zurückgetreten, weil irgendwer seinen Rücktritt gefordert hätte und er einen Fehler eingesehen hätte, sondern weil er die Faxen dick hatte, wie seine Äußerungen skandalisiert wurden, die im Wesentlichen inhaltsgleich bei anderen Leuten akzeptierte, ja nahezu Mainstream-Meinungen waren. Da hatte der einfach keinen Bock mehr. |
Diese Sicht teile ich nicht. Es gab mehr als genug Leute, die Köhlers Rücktritt geordert haben, auch wenn dies damals in den "großen" Medien kaum Berücksichtigung fand. Die Blogger, einige Tageszeitungen und die Opposition waren dagegen sehr aktiv. Auch gab/gibt es im Bundespräsidialamt (in den Z-Referaten) ein paar fähige Leute, die wissen, wie man Schaden vom Amt abwenden kann. Dazu gehört aber eben auch ein Präser, der auf gut gemeinte Ratschläge hört und nicht mit Pattex am Sesselchen klebt.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Empörung ja. Aber so sehr, dass man sich darüber mehr erregen müsste als über irgend was anderes, was ein Bundespräsident bisher mal gemacht hätte, so dass man das erste mal persönlichen gegen einen Bundespräsidenten demonstrieren müsste? Doch wohl nicht. |
Vielleicht brauchte das Fass im Moment nur den kleinen Tropfen, um mal wieder über den Rand zu schwappen. Mittlerweile ist die Unzufriedenheit über unsere politische "Elite" ja kaum noch in Worte zu fassen. Kein Wunder, dass da so mancher auf Taten ausweicht, weil er sich sonst nicht wahrgenommen fühlt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#1717445) Verfasst am: 09.01.2012, 13:53 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Mittlerweile ist die Unzufriedenheit über unsere politische "Elite" ja kaum noch in Worte zu fassen. Kein Wunder, dass da so mancher auf Taten ausweicht, weil er sich sonst nicht wahrgenommen fühlt. |
Was ich auch merkwürdig finde. Willst du mir wirklich erzählen, die heutigen Politiker wären im Schnitt schlechter als vor 10, 20, 30, 40 Jahren?
Korrupter als, sagen wir, Schröder, der sich seine Reformen direkt von Wirtschaftsmarionetten schreiben ließ und zum Dank für seine Russlandpolitik jetzt hochbezahlter Öllobbyist ist? Als die diversen Parteien zu Flick-Zeiten? Als Strauß, zu dem ich jetzt mal gar nix weiter sage?
Vom Stil her schlimmer als Schmidt mit seinem Kasernenhof-Umgangston oder Aussitzer Kohl? Als die alten Nazifreunde, die noch jahrzehntelang in der Politik mitgemischt haben?
Das ist natürlich kein Argument dafür, alles einfach so durchgehen zu lassen. Im Gegenteil muss man natürlich das, was nicht in Ordnung ist, auch so benennen und die entsprechenden Konsequenzen ziehen. Aber das kann man besser dann machen, wenn man den politischen Betrieb differenziert betrachtet und nicht alle Politiker in Bausch und Bogen pauschal verwirft.
Viele, wenn nicht die meisten machen im gegebenen Rahmen - nämlich: der allgemeinen Stimmungslage - einen recht ordentlichen Job; auch, wenn ich man es mit führenden Personen in anderen Bereichen (Wirtschaft, Presse) vergleicht.
Und wenn ich das so betrachte, dann ist Wulff natürlich in mehrfacher Hinsicht eine ziemlich peinliche Figur (vor allem wegen seiner ursprünglichen Anhänglichkeit an Springer), die ich gern durch jemand anders ersetzt hätte. Aber keineswegs der oberkorrupte Mafiapräsident, zu dem ihn mancher anscheinend stilisieren möchte.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1717465) Verfasst am: 09.01.2012, 14:52 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich habe die Schlussfolgerung aus Deinen Aussagen gezogen. Daraus ergibt sich ein starker Präsident bzw. ein politisch einflussreiches Amt des Präsidenten, wie auch immer - als "Gegenpart" zum Kanzler und Parlament. Wenn Du das nicht willst, dann ist Deine Forderung widersprüchlich. |
Unsinn. Man kann sehr wohl gegen die Abschaffung des Präsidentenamtes sein, ohne einen "starken Präsidenten" in dem Sinne, wie du das suggerierst, zu fordern.
Wie du von "Gegengewicht zum Kanzler" auf "Gegengewicht zum Parlament" schließt, müsstest du mir übrigens auch erst noch erklären.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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| (#1717467) Verfasst am: 09.01.2012, 14:54 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Was ich auch merkwürdig finde. Willst du mir wirklich erzählen, die heutigen Politiker wären im Schnitt schlechter als vor 10, 20, 30, 40 Jahren?.... |
Keine Ahnung?
Vielleicht sind unsere Ansprüche gewachsen oder wir sind politisch sensibler/aufgeklärter oder aber auch desillusionierter geworden? Vielleicht haben wir besseren Zugriff auf mehr Informationen und damit Hintergründe? Vielleicht ist es der Situation geschuldet, dass es kein wirkliches Gegengewicht mehr gibt, die unser wirtschaftlich orientiertes System zwingt, sich sozial engagiert und damit selbst im Zaum zu halten, was wiederum die Frustration über die eigenen Unzulänglichkeiten der mangelnde politische Mitgestaltungsmöglichkeiten wachsen lässt, wenn einem dann so ein "Depp" vor die Nase gesetzt wird.
Wer verwirft denn alle Politiker pauschal? Ich kann zum Bsp. auf Anhieb 2 nennen, die (trotz manch gegenteiliger Einstellung zu bestimmten Sachverhalten) meine Achtung besitzen. Ein weiterer (MdB, parteilos) ist leider vor Kurzem gestorben.
Sicherlich gibt es also einen Prozentsatz, der keinen Dreck am Stecken hat oder sich tatsächlich für die Bürger engagiert oder aber in der differenzierten Wahrnehmung integer genug ist. Wir können ja gern mal die Frontmänner- und Frauen der im Bundestag vertretenen Parteien einzeln anhand ihrer Verflechtungen und Verfehlungen abklappern. Da finden wir mit Sicherheit welche, die auch von den meisten mitgetragen würden, weil sie sich in moralisch und/oder strafrechtlich irrelevantem Rahmen bewegen. Nur wären diese eben nicht die Favoriten ihrer Parteien und der dahinter stehenden Interessenverbände und genau das unterscheidet den politischen Betrieb nicht vom wirtschaftlichen oder medialen.
Nein, der Wulffi ist nicht der oberkorrupte Mafiapräsident - aber er ist in einem Rahmen korrupt und in Verflechtungen verwickelt, die man eben momentan nicht von einem Bundespräsidenten hinnehmen will, obwohl solches Verhalten in der Politk "alltäglich" ist. Aber vielleicht regt es eben heutzutage mehr Leute auf, dass er dieses alltägliche Geklüngel und Postengeschachere und Korrupte obwohl er es angeblich als "normal" ansieht, dann nicht öffentlich zugeben kann. Statt dessen lügt er sich von einer medialen Schlappe zur nächsten.
Klar kommen die Medien (speziell im vorliegenden Fall das Springer-Imperium) dabei eben so schlecht weg, nimmt man ihnen doch (nach Jahrzehnten der Hofberichterstattung) die gespielte Empörung nicht ab. Das Problem sind hier aber wiederum Grenzüberschreitungen von Seiten des derzeitigen Präsers, bei denen er Leuten auf den Schlips getreten ist, die sich letztendlich als selbst für ihn zu "groß" erwiesen. Mit einem Mal besinnen sie sich wieder auf ihren eigenen Anspruch als 4. Säule und schlagen halt zurück.
Auch wenn man also die Rolle der Medien im vorliegenden Fall hinterfragt, kann das doch nicht von den für viele eben nun einmal zu schwer wiegenden Verfehlungen des Bundespräsers ablenken. Ich persönlich würde mich freuen, wenn diese Wahrnehmung der Menschen und der Presse anhält, und sie weiterhin mit dem Finger oder dem Schuh auf solche Leute zeigen, auch wenn ich die Befürchtung hege, dass wir dann bald ohne wirkliche Führung da stehen - nur, was ist denn für die Menschen schlimmer?
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1717493) Verfasst am: 09.01.2012, 16:59 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Mittlerweile ist die Unzufriedenheit über unsere politische "Elite" ja kaum noch in Worte zu fassen. Kein Wunder, dass da so mancher auf Taten ausweicht, weil er sich sonst nicht wahrgenommen fühlt. |
Was ich auch merkwürdig finde. Willst du mir wirklich erzählen, die heutigen Politiker wären im Schnitt schlechter als vor 10, 20, 30, 40 Jahren?
Korrupter als, sagen wir, Schröder, der sich seine Reformen direkt von Wirtschaftsmarionetten schreiben ließ und zum Dank für seine Russlandpolitik jetzt hochbezahlter Öllobbyist ist? Als die diversen Parteien zu Flick-Zeiten? Als Strauß, zu dem ich jetzt mal gar nix weiter sage?
Vom Stil her schlimmer als Schmidt mit seinem Kasernenhof-Umgangston oder Aussitzer Kohl? Als die alten Nazifreunde, die noch jahrzehntelang in der Politik mitgemischt haben? .... |
Schröder ist schon nicht mehr der Maßstfür eine derartige Betrachtung, tendenziell schon Kohl nicht mehr, der für sich selbst ja bereits die Gnade der späten Geburt in Anspruch nahm.
Ansonsten ist für mich schon ein Unterschied bzw. eine klare Tendenz zu sehen, die allerdings nicht nur die Politik betrifft, sondern auf eine grundsätzliche Verschiebung innerhalb der Elitefindung nach dem Wiederaufbau zurückzuführen ist. Da das ein altes Lieblingsthema von mir ist, zitiere ich einfach:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ....Die Problematik ist doch die, dass Gesellschaften zwar in Aufbauphasen echte Leistungsträger nach oben kommen lassen, in etablierten Gesellschaften jedoch der Weg nach oben nur in der Seilschaft möglich ist, da herausragende Einzelpersonen von Amtsinhabern als Bedrohung wahrgenommen und früh genug neutralisiert werden. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ....Die Dynamik eines Systems hängt weniger davon ab, wie alt die Leute sind, als viel mehr davon, wie alt das System ist. Junge Systeme haben noch keine "Führer" und dementsprechend mehr Wettbewerb, auch weil die Kraft des Konservativen fehlt. Das heißt, junge Systeme spülen Macher nach oben. Sobald die neuen Ideen einen Markt gefunden haben, werden die Macher in der Führung durch die Verkäufer abgelöst, die Erfolge werden von der Qualität abgekoppelt und die aufgebauten Apparate werden immer mehr durch Formalismen gesteuert, in denen Originalität nicht mehr gefragt ist. Die nächste Führungsgeneration ist also die der Funktionäre, deren Qualifikation darin besteht, mögliche Konkurrenten durch die Bildung entsprechender Seilschaften rechtzeitig kaltzustellen. Das dürfte so ungefähr die "Führungselite" sein, die Scheuch "das untergehakte Mittelmaß" genannt hat...... |
Es ist also nicht so, dass wir heute mehr Ehrlichkeit haben als früher (man beachte allein die Manöver Adenauers), auch die Erfahrungen aus dem Nationalsozialismus trugen nicht so weit, das das Ahlener Programm der CDU von 1947 nicht bereits 2 Jahre später revidiert worden wäre, was aber deutlich über die Jahrzehnte schon an der Qualität der Reden im Bundestag zu sehen ist, ist ein Nachlassen der Originalität in unserer Führungsklasse.
fwo
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#1717502) Verfasst am: 09.01.2012, 17:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Mittlerweile ist die Unzufriedenheit über unsere politische "Elite" ja kaum noch in Worte zu fassen. Kein Wunder, dass da so mancher auf Taten ausweicht, weil er sich sonst nicht wahrgenommen fühlt. |
Was ich auch merkwürdig finde. Willst du mir wirklich erzählen, die heutigen Politiker wären im Schnitt schlechter als vor 10, 20, 30, 40 Jahren?
Korrupter als, sagen wir, Schröder, der sich seine Reformen direkt von Wirtschaftsmarionetten schreiben ließ und zum Dank für seine Russlandpolitik jetzt hochbezahlter Öllobbyist ist? Als die diversen Parteien zu Flick-Zeiten? Als Strauß, zu dem ich jetzt mal gar nix weiter sage?
Vom Stil her schlimmer als Schmidt mit seinem Kasernenhof-Umgangston oder Aussitzer Kohl? Als die alten Nazifreunde, die noch jahrzehntelang in der Politik mitgemischt haben? .... |
Schröder ist schon nicht mehr der Maßstfür eine derartige Betrachtung, tendenziell schon Kohl nicht mehr, der für sich selbst ja bereits die Gnade der späten Geburt in Anspruch nahm. |
Du möchtest Schröder und Kohl nicht als Maßstab nehmen, weil du die etablierte Bundesrepublik der Nachkriegszeit gegenüberstellen möchtest. Das war aber nicht mein Punkt; mir ging es um die "mittlerweile kaum mehr in Worte zu fassende Unzufriedenheit gegenüber unserer politischen Elite". Das "mittlerweile" muss man ja implizit so verstehen, dass es "früher" irgendwann besser gewesen wäre, ohne dass das "früher" näher benannt würde. Und um das zu entkräften vergleiche ich halt das gegenwärtige Personal mit dem "früheren", also aus allen Epochen der BRD; und da finde ich, dass das gegenwärtige Personal in puncto Ehrlichkeit und politischer Stil eigentlich gegenüber keiner anderen Zeit so richtig schlecht abschneidet.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ....Die Problematik ist doch die, dass Gesellschaften zwar in Aufbauphasen echte Leistungsträger nach oben kommen lassen, in etablierten Gesellschaften jedoch der Weg nach oben nur in der Seilschaft möglich ist, da herausragende Einzelpersonen von Amtsinhabern als Bedrohung wahrgenommen und früh genug neutralisiert werden. |
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Find ich nicht plausibel. Sicher funktioniert Aufstieg in Umbruch- oder Aufbauphasen anders als in etablierten Systemen, aber dass man "echte Leistung" und "Seilschaft" als Wege so einfach zuteilen könnte, glaube ich nicht. Im Gegenteil könnte man doch auch vermuten, dass Seilschaften da eine Rolle spielen, wo etablierte Auswahlverfahren gerade nicht zur Hand sind.
Ich vermute eher, dass beides - Leistung und Kontakte - immer eine Rolle spielt, aber bei beidem je nach den äußeren Umständen unterschiedliche Eigenschaften eine Rolle spielen. Möglicherweise kommen in Umbruchzeiten eher "markante Typen" nach oben - das können aber auch richtig arschlochhafte Ellenbogen-Typen sein; und weniger korrupt müssen sie erst recht nicht sein.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1717506) Verfasst am: 09.01.2012, 17:45 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
Klar kommen die Medien (speziell im vorliegenden Fall das Springer-Imperium) dabei eben so schlecht weg, nimmt man ihnen doch (nach Jahrzehnten der Hofberichterstattung) die gespielte Empörung nicht ab. Das Problem sind hier aber wiederum Grenzüberschreitungen von Seiten des derzeitigen Präsers, bei denen er Leuten auf den Schlips getreten ist, die sich letztendlich als selbst für ihn zu "groß" erwiesen. Mit einem Mal besinnen sie sich wieder auf ihren eigenen Anspruch als 4. Säule und schlagen halt zurück. .... |
Speziell im Fall der BILD glaube ich das nicht. Figuren wie der Bundespräsident werden bei der BILD nicht nach Belieben und Recherche eines Redakteurs behandelt, sondern nach der Linie des Blattes. Bereits dass BILD-Redakteure eine Recherche nach Besonderheiten des Kreditverhaltens Wulffs machen, stellte einen Wechsel in der Blattlinie dar, nach dessen Begründung nur bisher niemand gesucht hat. Hier halt also nicht die Bild einen Anspruch gewechselt, sondern sich entschlossen, ihr eigenes Geschöpf nachträglich wieder abzutreiben. Dass dies aufgrund der besonderen Blödheit Wulffs im Moment das Ergebnis normaler journalistischer Arbeit ist, ist der Grund, warum gerade alle an einem Strang ziehen und die Bildzeitung bei diesem Thema ihre besonderen Qualitäten nicht zu zeigen braucht und das schlauerweise auch nicht tut.
Die eigentlich interessante Frage wäre also, wann genau und warum die BILD ihr Verhältnis zu Wulf gewechselt hat. Und das hat nichts mit seinen bescheuert pampigen Anrufen zu tun, sondern muss ein ganzes Stück früher liegen. Aber da muss man sich auch nicht vormachen, das kann bei irgendeiner Gelegenheit eine "falsche Tonart" gegenüber Friede Springer oder Döpfner gewesen sein - und dann ist jemand, der sowieso nur an seiner Stelle sitzt, weil die BILD ihn da hingeschrieben hat, gefährdet, auch ohne so blöde zu sein. Und mit der Blödheit: siehe Wulff.
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| (#1717508) Verfasst am: 09.01.2012, 17:55 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | .... Sicher funktioniert Aufstieg in Umbruch- oder Aufbauphasen anders als in etablierten Systemen, aber dass man "echte Leistung" und "Seilschaft" als Wege so einfach zuteilen könnte, glaube ich nicht. Im Gegenteil könnte man doch auch vermuten, dass Seilschaften da eine Rolle spielen, wo etablierte Auswahlverfahren gerade nicht zur Hand sind..... |
Da hast Du etwas missverstanden. Das grundsätzlichen Auswahlverfahren steht in der deutschen Politik seit der Festschreibung der Verfassung fest. Was sich in der Dynamik geändert hat, sind die personalen bzw. gruppenspezischen Machtstrukturen: Wer wo wie lange sitzt und mit wem verbandelt ist, wer welche Positionen zu verlieren hat, und was er oder seine Gruppe dafür im Tausch bekommt. Das ist es, was ich unter einem etablierten System verstehe und was in einer Gründer- oder Aufbauphase eben so nicht ausgeprägt ist.
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