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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
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 (#1717426) Verfasst am: 09.01.2012, 12:18 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Du weißt nicht ob er meint:
Lipizzaner = Kluge Menschen
Belgischer Gaul = Dumme Menschen
oder
Lipizzaner = Arier
Belgischer Gaul = Nicht-Arier |
oder
Lipizzaner = geschwindigkeitsoptimiert
Belgischer Gaul = kraftoptimiert
Darin liegt zunächst einmal gar keine Wertung. Ein Sportwagen ist auch nicht per se "besser" als ein Lkw. Es kommt halt immer drauf an, was man damit machen will.
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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy
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| (#1717436) Verfasst am: 09.01.2012, 13:14 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Du weißt nicht ob er meint:
Lipizzaner = Kluge Menschen
Belgischer Gaul = Dumme Menschen
oder
Lipizzaner = Arier
Belgischer Gaul = Nicht-Arier
Ohne den Originalwortlaut des Zitates kann man das nicht unterscheiden, aber nach allem was ich über Sarrazin weiß meint er die obige Interpretation.
Und natürlich ist Sarrazin ein kluger Ausländer lieber als ein dummer Deutscher, das macht er in seinem Buch immer wieder deutlich. |
Kluge Menschen, dumme Menschen...manchmal ist die Welt so einfach, oder narziss?
Hast du mittlerweile schon die Gene gefunden, die einen dummen Menschen von einem klugen unterscheiden, Genetik-Ass? 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1717440) Verfasst am: 09.01.2012, 13:31 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Du weißt nicht ob er meint:
Lipizzaner = Kluge Menschen
Belgischer Gaul = Dumme Menschen
oder
Lipizzaner = Arier
Belgischer Gaul = Nicht-Arier
Ohne den Originalwortlaut des Zitates kann man das nicht unterscheiden, aber nach allem was ich über Sarrazin weiß meint er die obige Interpretation. |
Für dieses Zitat hast du Recht. In diesem Zitat ist er damit sicher nur ein Menschen unter Zuchtaspekten wertender Sozialdarwinist. Ob er außerdem Rassist ist, kann man an diesem Zitat nicht erkennen.
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich ist Sarrazin ein kluger Ausländer lieber als ein dummer Deutscher, das macht er in seinem Buch immer wieder deutlich. |
Wenn "Ausländer" und "Deutscher" in Bezug auf Intelligenz bei ihm keine Rolle spielen würde, müsste er diese Unterschiedung allerdings gar nicht thematisieren.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1717442) Verfasst am: 09.01.2012, 13:37 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Du weißt nicht ob er meint:
Lipizzaner = Kluge Menschen
Belgischer Gaul = Dumme Menschen
oder
Lipizzaner = Arier
Belgischer Gaul = Nicht-Arier
Ohne den Originalwortlaut des Zitates kann man das nicht unterscheiden, aber nach allem was ich über Sarrazin weiß meint er die obige Interpretation. |
Für dieses Zitat hast du Recht. In diesem Zitat ist er damit sicher nur ein Menschen unter Zuchtaspekten wertender Sozialdarwinist. Ob er außerdem Rassist ist, kann man an diesem Zitat nicht erkennen. |
Erstmal erkennt man nur, dass er Eugenikbefürworter ist. Eugenik und Sozialdarwinismus gehen Hand in Hand, man kann aber auch die eine Position vertreten und die andere ablehnen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich ist Sarrazin ein kluger Ausländer lieber als ein dummer Deutscher, das macht er in seinem Buch immer wieder deutlich. |
Wenn "Ausländer" und "Deutscher" in Bezug auf Intelligenz bei ihm keine Rolle spielen würde, müsste er diese Unterschiedung allerdings gar nicht thematisieren. |
Zu Intelligenzunterschieden zwischen Deutschen und Ausländern äußert er sich ja garnicht.
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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy
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| (#1717443) Verfasst am: 09.01.2012, 13:44 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Zu Intelligenzunterschieden zwischen Deutschen und Ausländern äußert er sich ja garnicht. |
Hat er aber, z.B. hier:
| Zitat: | | Wie sehr Sarrazin, die Fakten verdreht, wird deutlich, wenn er im ZEIT-Interview den neuesten Ländervergleich der Kultusministerkonferenz zitiert. Bei dieser innerdeutschen Pisa-Untersuchung schnitten die Schüler mit einem türkischen Migrationshintergrund erneut schlechter ab als alle anderen Einwanderergruppen. Dazu führt Sarrazin aus: "Dieser Abstand kann, so sagt die Studie, durch sozioökonomische Faktoren nicht erklärt werden." Es müssen also andere Gründe sein, denkt der Leser, die hier eine Rolle spielen, wahrscheinlich die Intelligenz beziehungsweise die Gene. |
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1717446) Verfasst am: 09.01.2012, 13:55 Titel: |
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Für mich ist die zentrale Frage nicht, ob Herr Sarrazin ein Rassist, Sozialdarwinist oder sonstwas ist. Für mich ist die zentrale Frage, ob man einem muslimischen Mann noch mit gutem Gewissen raten kann, seine Cousine zu heiraten und Kinder mit ihr zu zeugen.
Die Situation erinnert mich an die Pascalsche Wette.
Ausgangspunkt ist ein Patt: Herr Sarrazin spekuliert, dass die muslimische Inzesttradition den Genpool schädigen könnte. Seine Gegener spekulieren, dass das nicht der Fall sei. Wissen tun es beide Seiten nicht. Aber dieses Wissen könnte in 5 oder 10 oder 70 Jahren vorhanden sein.
Daraus folgt:
1.) Wenn man Sarrazins Warnungen ernst nimmt, die Heiratspraxis ändert, und sich später herausstellt, dass er falsch lag, hat der Genpool keinen Schaden genommen.
2.) Wenn man seine Warnungen in den Wind schlägt und sich später herausstellt, dass er Recht hatte, wird der Genpool irreversibel geschädigt sein.
Mir persönlich ist das ehrlich gesagt völlig egal. Ich habe nicht vor, mit meiner Cousine Kinder zu zeugen. Außerdem werde ich zu der Zeit, wo sich eine mögliche Degenereation statistisch relevant manifestieren würde, eh tot sein. Aber als junger muslimischer Mann würde ich mir schon überlegen, ob ich das Schicksal meiner Kinder lieber einer schlecht begründeten Naturwissenschaft oder einer gar nicht begründeten political correctness anvertraue.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1717447) Verfasst am: 09.01.2012, 13:58 Titel: |
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| Richard Dawkins hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn man Kühe mit hohem Milchertrag, Pferde mit hoher Geschwindigkeit und Hunde mit Hüteinstinkt züchten kann, warum um alles in der Welt sollte es dann unmöglich sein, Menschen mit besonderen mathematischen, musikalischen oder athletischen Fähigkeiten zu züchten? Einwände wie "Diese Eigenschaften sind nicht eindimensional" treffen genauso auf Kühe, Pferde und Hunde zu und haben niemanden daran gehindert es zu tun. |
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Ist Dawkins etwa auch ein böser Rassist? |
Nein, Dawkins ist kein Rassist. Darwin war ja auch kein Sozialdarwinist, weil er nicht Natur und Gesellschaft verwechselt hat, wie bestimmte stumpfe Zeitgenossen es tun.
Das, was Dawkins da an Beispielen nennt, sind durchweg Spezialeigenschaften. Diese wurde bei einigen Tieren durch genetische Konzentration heraus gefiltert, damit jene Tiere dem Menschen besser dienen konnten. Es wurden also gezüchtet: Übereuter, Übergalopper und Überwacher.
Solche Spezialbegabungen wären als Anlage (!), als Potenzial (!) sicherlich auch bei menschlichen Tieren zu schaffen, wobei solche Spezialbegabungen ja auch nicht immer das Gelbe vom Ei sind.
Darüber hinaus ist der Begabungsfundus innerhalb der Menschheit so überaus reichhaltig, dass für eine *Züchtung* überhaupt gar kein Anlass besteht, zumal ja überhaupt nicht klar ist, welche Nebenwirkungen so eine "Gen-Therapie" hätte.
Bei den Fantasien zur Schaffung von "Übermenschen" geht es im übrigen darum, eine *biologische* Alternative zur Verbesserung der sozialen Verhältnisse zu schaffen. Man verbessert nicht mehr die Welt, sondern man verbessert den Menschen (um die Welt so zu lassen, wie sie ist).
Dabei kommt man ganz schnell in bestimmte Fahrwasser: Züchtungen in Richtung besserer Anpassungsfähigkeit oder die Schaffung einer Herren- und eine Dienerrase sind offen ausgesprochene Ziele von einschlägigen Kreisen, nicht erst seit heute.
Die Naivität von Dawkins sei ihm verziehen; er ist eben nur ein Biologe und von daher etwas beschränkt.
Dennoch sind seine Beiträge zur Religionskritik durchaus wertvoll und auch charakterlich ist er o.k., nach dem, was ich so von ihm gelesen und gesehen habe. Er hat Humor und ist menschlich.
Dawkins gehört auch nicht einfach zum nature-Lager, sondern seine Philosophie ist schon ein wenig differenzierter, wenn man sich seine MEM-Theorie anguckt. Und seine Kritik an Nur-Nurture-Vertretern ist ja auch berechtigt.
Das Dawkin'sche Zitat oben steht nämlich im Kontext seiner Auseinandersetzung mit den Verfassern solcher Werke wie "not in our genes", wo sozusagen die andere Extremposition vertreten wird, dass eben die Menschen nur Produkt von Umwelt und Sozialisation sind.
Beide Extrempositionen sind heute unhaltbar und haben sich erledigt.
Dazu verweise ich auf folgendes Buch:
Dazu gibt es eine kleine Inhaltsangabe bei Amazon:
| Zitat: | In the follow-up to his bestseller, Genome, Matt Ridley takes on a centuries-old question: is it nature or nurture that makes us who we are? Ridley asserts that the question itself is a "false dichotomy." Using copious examples from human and animal behavior, he presents the notion that our environment affects the way our genes express themselves.
Ridley writes that the switches controlling our 30,000 or so genes not only form the structures of our brains but do so in such a way as to cue off the outside environment in a tidy feedback loop of body and behavior. In fact, it seems clear that we have genetic "thermostats" that are turned up and down by environmental factors. He challenges both scientific and folk concepts, from assumptions of what's malleable in a person to sociobiological theories based solely on the "selfish gene."
Freie Übersetzung:
In seiner neuesten Veröffentlichung, welche seinem Bestseller "Genom" folgt, stellt Matt Ridley eine Jahrhunderte alte Frage: "Ist es Veranlagung oder Umwelt, die uns zu dem macht, was wir sind?" Nach Ridleys Meinung ist das eine "falsche Dichotomie" (ein falscher Gegensatz). Anhand zahlreicher Beispiele menschlichen und tierischen Verhaltens bringt er den Nachweis, dass unsere Umwelt die Art und Weise bestimmt, wie und wann unsere Gene aktiviert werden.
Ridley schreibt, dass genetische Schalter unsere etwa 30.000 Gene steuern und nicht einfach nur (mechanisch) die Struktur unseres Gehirns bestimmen, sondern auf dem Wege einer Auswertung von Umweltreizen im Zuge einer Feedback-Schleife (einer ständig modifizierten Anpassung) von Körper und Verhalten. Es scheint also klar, dass wir über genetische "Thermostate" verfügen, die durch Umweltbedingungen an- und abgeschaltet werden können. Ridley fordert wissenschaftliche und nachvollziehbare Konzepte von den Vertretern soziobiologischer Theorien, die nur auf dem "egoistischen Gen" (gemäß Dawkins) basieren, über die Frage, was an einer Person formbar ist und was nicht.
Link
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Man könnte das wohl auch als ein dialektisches Verständnis bezeichnen, was Matt Ridley da äußert. Aber auf jeden Fall ist er sicherlich einer der besten und modernsten Forscher und Theoretiker auf diesem Gebiet, nach dem, was ich sonst noch so von ihm gelesen habe.
Vor allem geht es bei Ridley nicht darum, faule Kompromisse zu produzieren nach dem Motto: "sowohl als auch" oder gar starre Proportionen anzueben wie: zu x% Gene und zu y% Umwelt, sondern darum, genau zu erforschen, wann was passieren kann und warum.
Das aaaah! und ooooh! moderner Forschung, sowohl in den Sozialwissenschaften als auch Teilen der Biologie (Genetik, Populationsforschung, Evolutionstheorie, usw.) sind Wechselbeziehungen, welche Entwicklungen dynamisch erklären können.
So ist die rein empirische Forschung erst mal in sich begrenzt. Es geht immer um die Frage:
"Was folgt daraus?"
Bei den bürgerlichen Wissenschaftlern stellt sich deshalb immer die Frage, mit welcher Philosophie sie an die Interpretation ihrer Ergebnisser heran gehen. Die meisten von ihnen haben natürlich eine Philosophie, aber die meisten eine schlechte.
Ganz lächerlich wird es dann, wenn man Empirie und Theorie nicht unterscheiden kann. Wie gesagt: das eine sind die Ergebnisse, das andere die Schlussfolgerungen - und auch diese sind keineswegs beliebig, sondern müssen ebenso streng methodisch gezogen werden.
Und sobald die bürgerlichen Wissenschaftler philosophisch werden, sollte man lieber weghören. Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel.
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Zurück zum "Wissenschaftler" Sarrazin:
Er interessiert sich nicht für Biologie und auch nicht für Wissenschaft an sich. Sondern er interessiert sich für die Negation der sozialen Frage, die er durch den alten schäbigen Sozialdarwinismus ersetzen möchte.
Für ihn sind die Menschen das Problem und das möchte er durch Züchtung (!) beheben.
Außerdem ist er Nationalist. In seinem Buch sorgt er sich um Deutschland.
Die Überschneidungen zur NPD sind enorm, aber auch die mit der "neuen" Rechten, die sich auch viel mit der angeblichen "Überlegenheit" und Rettung der europäischen Kultur befassen. Hier fließen beide braune Ströme zusammen:
Biologismus und Kulturalismus - alles auch in Tradition zum Kolonialismus, wo man ja schon vor Jahrhunderten den "Wilden" beigebracht hat, wie man lesen und schreiben und sich anziehen soll.
Sarrazin will sozusagen den "zivilisierten Menschen", den "höheren Menschen", den "Kulturträger" nicht bloß durch Unterwerfung (- unter die christliche "Leitkultur" -), sondern eben auch durch Züchtung herbei führen.
So weit also meine kleine Analyse dazu ...-
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1717449) Verfasst am: 09.01.2012, 14:08 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | Für mich ist die zentrale Frage nicht, ob Herr Sarrazin ein Rassist, Sozialdarwinist oder sonstwas ist. Für mich ist die zentrale Frage, ob man einem muslimischen Mann noch mit gutem Gewissen raten kann, seine Cousine zu heiraten und Kinder mit ihr zu zeugen.
Die Situation erinnert mich an die Pascalsche Wette.
Ausgangspunkt ist ein Patt: Herr Sarrazin spekuliert, dass die muslimische Inzesttradition den Genpool schädigen könnte. Seine Gegener spekulieren, dass das nicht der Fall sei. Wissen tun es beide Seiten nicht. Aber dieses Wissen könnte in 5 oder 10 oder 70 Jahren vorhanden sein.
Daraus folgt:
1.) Wenn man Sarrazins Warnungen ernst nimmt, die Heiratspraxis ändert, und sich später herausstellt, dass er falsch lag, hat der Genpool keinen Schaden genommen.
2.) Wenn man seine Warnungen in den Wind schlägt und sich später herausstellt, dass er Recht hatte, wird der Genpool irreversibel geschädigt sein.
Mir persönlich ist das ehrlich gesagt völlig egal. Ich habe nicht vor, mit meiner Cousine Kinder zu zeugen. Außerdem werde ich zu der Zeit, wo sich eine mögliche Degenereation statistisch relevant manifestieren würde, eh tot sein. Aber als junger muslimischer Mann würde ich mir schon überlegen, ob ich das Schicksal meiner Kinder lieber einer schlecht begründeten Naturwissenschaft oder einer gar nicht begründeten political correctness anvertraue. |
Ich sehe eigentlich keinen Anlass, den gutgemeinten Rat, nicht mit der Cousine Kinder zu zeugen, nur Muslimen zu geben und nicht auch vielen Yeziden, Hindus, Christen aus manchen Ländern, in denen Leute öfters einen robust-hinterwäldlerischen Hintergrund haben, wie man ihn in vielen Gegenden Deutschlands vor nicht so langer Zeit auch antreffen konnte.
Vor allem sehe ich keinen Anlass, die Religion dabei überhaupt zu thematisieren. Das lenkt nämlich vom eigentlichen Problem ab, schreckt potentielle Mitstreiter ab und nimmt Leute in Mithaftung, denen der Gedanke, ihre Cousine zu eiraten, sowieso ziemlich fern lag. Und vor allem grenzt es aus. Oder geht's etwa genau darum?
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Man möge mich übrigens korrigieren, aber dem Genpool müssten Verwandtenehen doch eigentlich ziemlich egal sein, oder? Verwandtenehen sorgen doch eigentlich nur dafür, dass im Genpool so oder so vorhandene Erbkrankheiten mit höherer Wahrscheinlichkeit auch tatsächlich auftreten. Sprich: Wenn Verwandtenehen nicht mehr geschlossen werden, ist der Käse auch wieder gegessen, ein dauerhaft schädlicher Effekt tritt nicht ein.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1717452) Verfasst am: 09.01.2012, 14:16 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus ist der Begabungsfundus innerhalb der Menschheit so überaus reichhaltig, dass für eine *Züchtung* überhaupt gar kein Anlass besteht... |
Falscher Ansatz! Sarrazin fordert doch nicht, dass sich "die Deutschen" durch Züchtung verbessern sollen. Er behauptet, dass sich "die Moslems" durch Inzucht verschlechtern.
Er beschreibt keinen Soll-Zustand, sondern einen Ist-Zustand.
Ein Rassist würde den Teufel tun, seinen erklärten Hassgegner auf eine Selbstschädigung hinzuweisen, oder? Er würde Hände reibend dabei zusehen, wie er sich immer mehr schädigt und damit selber ins Aus schießt.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1717456) Verfasst am: 09.01.2012, 14:25 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Vor allem sehe ich keinen Anlass, die Religion dabei überhaupt zu thematisieren. Das lenkt nämlich vom eigentlichen Problem ab, schreckt potentielle Mitstreiter ab und nimmt Leute in Mithaftung, denen der Gedanke, ihre Cousine zu eiraten, sowieso ziemlich fern lag. |
Ich würde dir Recht geben, aber die Praxis ist Verwandtenehen ist nunmal sehr wohl auch religiös motiviert. Religion und Kultur lassen sich im echten Leben leider nicht immer so sauber voneinander trennen, wie wir das am Schreibtisch tun können.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und vor allem grenzt es aus. Oder geht's etwa genau darum? |
Es geht nicht darum Personen(gruppen) auszugrenzen, sondern potentiell schädliche Verhaltensweisen. Die Anti-Aids Kampagnen wollen auch keine Aids-Kranken ausgrenzen. Sie wollen Neuansteckungen verhindern.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1717458) Verfasst am: 09.01.2012, 14:36 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Vor allem sehe ich keinen Anlass, die Religion dabei überhaupt zu thematisieren. Das lenkt nämlich vom eigentlichen Problem ab, schreckt potentielle Mitstreiter ab und nimmt Leute in Mithaftung, denen der Gedanke, ihre Cousine zu eiraten, sowieso ziemlich fern lag. |
Ich würde dir Recht geben, aber die Praxis ist Verwandtenehen ist nunmal sehr wohl auch religiös motiviert. Religion und Kultur lassen sich im echten Leben leider nicht immer so sauber voneinander trennen, wie wir das am Schreibtisch tun können. |
Mag sein, dass das auch einen irgendwie volksreligiös-kultrell gemischten Aspekt hat, aber es gibt eben auch religiös motivierte Gegenargumente und Aktivisten, die kranke Kinder nicht für den Willen Gottes halten. Ich halte es zB für eine sehr relevante Frage, ob man Kampagenen so gestaltet, dass Migrantenvereine aller Art (auch religiöse) dabei mitmachen - oder nicht.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und vor allem grenzt es aus. Oder geht's etwa genau darum? |
Es geht nicht darum Personen(gruppen) auszugrenzen, sondern potentiell schädliche Verhaltensweisen. Die Anti-Aids Kampagnen wollen auch keine Aids-Kranken ausgrenzen. Sie wollen Neuansteckungen verhindern. |
Das lässt sich so pauschal nicht sagen. Ich würde die Anti-Aids-Kampagnen von Gauweiler&Co in den 80ern durchaus anders bewerten als die der Aidshilfen. Und es gibt auch heute (vorgebliche) Anti-Aids-Kampagnen, deren vornehmliches Ziel offensichtlich die Ausgrenzung von Schwulen ist.
Das lässt sich ziemlich exakt auf unterschiedliche Kampagnen gegen Verwandtenehen übertragen, die sich auch sehr danach unterschieden, wer sich zu Wort meldet: die üblichen Islamhasser, Sarrazin, oder Mediziner, Pädagogen etc., die aus gefährdten Milieus kommen und darin arbeiten.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1717479) Verfasst am: 09.01.2012, 15:57 Titel: |
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Um mal meinen Punkt mit dem Unterschied zwischen Sozialdarwinismus und Eugenik zu verdeutlichen.
Jemand hat hier neulich was von einem afrikanischen Stamm erzählt, bei dem die Alten auf einen Baum gesetzt werden, der dann geschüttelt wird. Wer überlebt ist halt ein "Rentner", wer nicht der nicht. Ich weiß auch garnicht ob die Geschichte stimmt, aber das ist erstmal egal, weil es ja vergleichbares bei Naturvölkern gibt.
Ein solches Verfahren betrachte ich eindeutig als sozialdarwinistisch aber nicht als eugenisch. Zum einen weil dafür die Intention fehlt (das Naturvolk kennt die Evolutionstheorie ja nicht) zum anderen weil es keine Auswirkungen hat (die Leute sind ja zu alt um ihre Gene weiterzugeben).
Sarrazin hingegen ist natürlich ein glasklarer Eugenikbefürworter, aber er würde niemanden auf den Baum setzen.
Wenn man ihm überhaupt Sozialdarwinismus nachweisen will, dann nur mit seinen Aussagen über den Sozialstaat. Da merkt man, dass er aber eher ein moderater Sozialdarwinist ist.
Ich bin also dagegen die Begriffe Eugenik und Sozialdarwinismus austauschbar zu verwenden. Das eine ist ein Gesellschaftsmodell, das andere eine medizinische Praxis. Beides geht oft Hand in Hand, allerdings nicht zwingend.
Außerdem würde ich gern einen anderen Begriff als Sozialdarwinismus haben, denn das kann man sein, ohne Darwinist zu sein, wie auch umgekehrt Darwin selbst kein Sozialdarwinist war.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1717480) Verfasst am: 09.01.2012, 16:02 Titel: |
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| River Queen hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Zu Intelligenzunterschieden zwischen Deutschen und Ausländern äußert er sich ja garnicht. |
Hat er aber, z.B. hier:
| Zitat: | | Wie sehr Sarrazin, die Fakten verdreht, wird deutlich, wenn er im ZEIT-Interview den neuesten Ländervergleich der Kultusministerkonferenz zitiert. Bei dieser innerdeutschen Pisa-Untersuchung schnitten die Schüler mit einem türkischen Migrationshintergrund erneut schlechter ab als alle anderen Einwanderergruppen. Dazu führt Sarrazin aus: "Dieser Abstand kann, so sagt die Studie, durch sozioökonomische Faktoren nicht erklärt werden." Es müssen also andere Gründe sein, denkt der Leser, die hier eine Rolle spielen, wahrscheinlich die Intelligenz beziehungsweise die Gene. |
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Na das sieht aber anders aus, wenn man das Buch gelesen hat. Dort heißt es nämlich:
| Zitat: | | Interessant sind die in Großbritannien beobachteten Unterschiede zwischen den verschiedenen Migranten aus der ehemaligen Kolonie Indien: Indische Schüler schneiden in England doppelt so gut ab wie pakistanische Schüler. Schüler aus Fernost lassen in ihren Leistungen alle hinter sich, auch die britischen. Zwischen Indern und Pakistanern gibt es aber keine Unterschiede außer dem, dass die Pakistaner einen islamisch-kulturellen Hintergrund haben. |
Sozioökonomischer Hintergrund bezieht sich wohl vor allem auf den Bildungsstand der Eltern, das Einkommen im Haushalt etc. Da kann eine türkische Familie genauso gut oder schlecht abschneiden wie eine deutsche. Wichtig ist eben der islamische Hintergrund. Selbst bei einem guten soziökonomischen Hintergrund kann ein Türke deutsche Lehrer ablehnen, weil sie Deutsche sind oder Lehrerinnen ablehnen, weil er Frauen nicht respektiert.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1717483) Verfasst am: 09.01.2012, 16:14 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Interessant sind die in Großbritannien beobachteten Unterschiede zwischen den verschiedenen Migranten aus der ehemaligen Kolonie Indien: Indische Schüler schneiden in England doppelt so gut ab wie pakistanische Schüler. Schüler aus Fernost lassen in ihren Leistungen alle hinter sich, auch die britischen. Zwischen Indern und Pakistanern gibt es aber keine Unterschiede außer dem, dass die Pakistaner einen islamisch-kulturellen Hintergrund haben. |
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Sorry, aber da kann man an so vielen Stellen Fragezeichen machen, dass ich jemanden, der das (wenn es so stimmt) so simpel auf eine Ursache zurückführt, nur für einen wissenschaftlichen Idioten halten kann. Oder, wenn er nicht so dumm ist, sondern sich nur so stellt, für einen Hetzer.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1717485) Verfasst am: 09.01.2012, 16:29 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das lässt sich so pauschal nicht sagen. Ich würde die Anti-Aids-Kampagnen von Gauweiler&Co in den 80ern durchaus anders bewerten als die der Aidshilfen. Und es gibt auch heute (vorgebliche) Anti-Aids-Kampagnen, deren vornehmliches Ziel offensichtlich die Ausgrenzung von Schwulen ist. |
Offensichtlich? Meiner Meinung nach ist die Intention eines Menschen nie offensichtlich. Oder kannst du Gedanken lesen?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das lässt sich ziemlich exakt auf unterschiedliche Kampagnen gegen Verwandtenehen übertragen, die sich auch sehr danach unterschieden, wer sich zu Wort meldet: die üblichen Islamhasser, Sarrazin, oder Mediziner, Pädagogen etc., die aus gefährdten Milieus kommen und darin arbeiten. |
Wir setzten unterschiedliche Schwerpunkte. Mir ist die Intention egal. Mir kommt es auf die Faken an und auf die Wirkung in der Praxis. Wenn ein erklärter Schwulenhasser eine Anti-Adis Kampagne startet, mit dem alleinigen Ziel, Schule zu diskriminieren, dann kann er damit trotzdem
a) in der Sache Recht haben
b) Leben retten
In der Praxis kennen wir aber die Intentionen der Menschen nicht. Deswegen würde ich so eine Kampage niemals verurteilen, nur weil die Möglichkeit eines schwulenfeindlichen Hintergrundes besteht. Für mich überwiegt dann der tatsächliche Nutzen.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1717486) Verfasst am: 09.01.2012, 16:31 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber da kann man an so vielen Stellen Fragezeichen machen, dass ich jemanden, der das (wenn es so stimmt) so simpel auf eine Ursache zurückführt, nur für einen wissenschaftlichen Idioten halten kann. Oder, wenn er nicht so dumm ist, sondern sich nur so stellt, für einen Hetzer. |
Ich finde es erstaunlich, wie schnell du auf der einen Seite von "offensichtlich" spricht und auf der anderen Seite Evidenzen igonierst.
Du misst mit zweierlei Maß!
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1717487) Verfasst am: 09.01.2012, 16:31 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich sehe eigentlich keinen Anlass, den gutgemeinten Rat, nicht mit der Cousine Kinder zu zeugen, nur Muslimen zu geben und nicht auch vielen Yeziden, Hindus, Christen aus manchen Ländern, in denen Leute öfters einen robust-hinterwäldlerischen Hintergrund haben, wie man ihn in vielen Gegenden Deutschlands vor nicht so langer Zeit auch antreffen konnte.
Vor allem sehe ich keinen Anlass, die Religion dabei überhaupt zu thematisieren. Das lenkt nämlich vom eigentlichen Problem ab, schreckt potentielle Mitstreiter ab und nimmt Leute in Mithaftung, denen der Gedanke, ihre Cousine zu heiraten, sowieso ziemlich fern lag. Und vor allem grenzt es aus. Oder geht's etwa genau darum?
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Man möge mich übrigens korrigieren, aber dem Genpool müssten Verwandtenehen doch eigentlich ziemlich egal sein, oder? Verwandtenehen sorgen doch eigentlich nur dafür, dass im Genpool so oder so vorhandene Erbkrankheiten mit höherer Wahrscheinlichkeit auch tatsächlich auftreten. Sprich: Wenn Verwandtenehen nicht mehr geschlossen werden, ist der Käse auch wieder gegessen, ein dauerhaft schädlicher Effekt tritt nicht ein. |
Grad solche hinterwäldlerischen Christen sind in Deutschland aber sehr selten und besonders viele Hindus haben wir in Deutschland auch nicht. Ich denke wenn Sarrazin in einem anderen Land leben würde, hätte er auch die anderen Religionen angesprochen.
Und natürlich hast du Recht, dass Inzest erstmal keine Auswirkungen auf den Genpool hat. Daran siehst du auch dass Fakes Aussage Banane ist, aber eben auch, warum Sarrazins Aussagen über Inzest nicht rassistisch sind. Der behauptet eben nicht, dass Inzest zu unwiderruflichen Schädigungen führt, sondern sagt, dass Inzestehen unterbleiben sollen.
An den Christen kannst du übrigens auch sehen, dass seine Aussagen nicht rassistisch sind. Beispielsweise gibt es bei den Amishen in den USA (Deutsche und Christen) auch Erbkrankheiten durch Inzest. Bin ich jetzt rassistisch gegenüber Deutschen und Christen eingestellt?
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1717531) Verfasst am: 09.01.2012, 19:01 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wer "die Deutschen" mit einer "besonders edlen Pferderasse" vergleicht, der macht ein geradezu lehrbuchmaessiges rassistisches Statement. |
Wer hat das denn getan? 
| Zitat: | | So vergleicht Sarrazin die Deutschen mit einer edlen Pferderasse. "Stellen sie sich vor, dies sei ein Gestüt mit Lipizzanerpferden. Und irgendwie wird in jeder Generation ein belgischer Ackergaul eingekreuzt. Völlig klar, die genetisch bedingte Fähigkeit zum Laufen sinkt", doziert Sarrazin mit vor der Brust verschränkten Armen. "Gleichzeitig steigt die genetisch bedingte Fähigkeit, einen Karren durch den Lehm zu ziehen. So ist das auch mit Menschen." |
Das Wort "edel" stammt nicht aus Sarrazins Zitat. Es stammt aus dem Einleitungssatz. Der Hauptkritikpunkt, der hier gegen ihn vorgebracht wird, ist also ein untergeschobenes Zitat.
Seriös diskutieren geht anders. |
Sarrazin mag zwar nicht selbst die Vokabel "edel" benutzt haben seine Wortwahl impliziert allerdings eine solche Wertung. Oder warum spricht er nicht von einem "Lippizianergaul" und einem "Gestuet fuer belgische Nutzpferde"?
Sarrazin gebraucht bewusst mal abwertende Vokabeln, mal aufwertende, weil er ja die ethnische Zugehoerigkeit mit einem Werturteil verknuepfen will.
Nebenbei bemerkt ist sein Vergleich nicht nur rassisistisch, sondern ausserdem noch ausgesprochen dumm.
Bei den Lippizianern handelt es sich um eine ueber viele Jahrhunderte sorgfaeltig gezuechtete Pferderasse, waehrend es sich bei den Deutschen um eine Ethnie handelt, in die sich ueber mindestens die letzten 2 Jahrtausende so ziemlich alles eingekreuzt hat, was in Europa so rumkreucht. Das ging mit den Roemern los, im Anschluss daran verewigten sich diverse asiatische Reitervoelker im deutschen Genpool bevor im 30-jaehrigen Krieg Heerhaufen aus allen Ecken Europas marodierend und voegelnd kreuz und quer durch Deutschland zogen. Im 18.Jahrhundert kreuzten sich franzoesische Hugenotten in das deutsche "Lippizianergestuet" ein und in zwei Weltkriegen die Siegermaechte einschliesslich ihrer diversen Kolonialvoelker, um nur ein paar Beispiele zu nennen.
Die Deutschen sollte man also besser nicht mit Lippizianern vergleichen, sondern besser mit dem, was man nach ein paar Jahrzehnten auf einer Pferdeweide vorfindet, die man zuvor mit einer guten Mischung aus allen Pferderassen dieser Welt bestueckt hat. 
_________________
Defund the gender police!! 
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1717534) Verfasst am: 09.01.2012, 19:14 Titel: |
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| Zum jetzigen Zeitpunkt weiß noch niemand, ob Sarrazin die Lipizzaner-Analogie auch wirklich auf Deutsche bezogen hat.
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YB0b
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2010
Beiträge: 210
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| (#1717569) Verfasst am: 09.01.2012, 21:18 Titel: |
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richtig aber worauf sonst?
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Wenn die Welt erst ehrlich genug sein wird, um Kinder vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird von ihr was zu hoffen sein.
- Arthur Schopenhauer
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1717571) Verfasst am: 09.01.2012, 21:19 Titel: |
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| YB0b hat folgendes geschrieben: | | richtig aber worauf sonst? |
Allgemein auf alle Menschen.
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YB0b
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2010
Beiträge: 210
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| (#1717640) Verfasst am: 10.01.2012, 03:23 Titel: |
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Und das ist jetzt so viel besser/richtig?
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Wenn die Welt erst ehrlich genug sein wird, um Kinder vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird von ihr was zu hoffen sein.
- Arthur Schopenhauer
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#1717645) Verfasst am: 10.01.2012, 06:06 Titel: |
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OT:
| narziss hat folgendes geschrieben: |
Ein solches Verfahren betrachte ich eindeutig als sozialdarwinistisch aber nicht als eugenisch. Zum einen weil dafür die Intention fehlt (das Naturvolk kennt die Evolutionstheorie ja nicht) zum anderen weil es keine Auswirkungen hat (die Leute sind ja zu alt um ihre Gene weiterzugeben). |
Letzteres muss nicht zwangsläufig so sein - Großeltern können unter Umständen derart auf ihre Kinder und fortpflanzungsfähigen Enkel einwirken, dass die betreffenden Gene sich dadurch in verstärkter Weise ausbreiten.
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Faulheit: der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit. (Kant)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1717650) Verfasst am: 10.01.2012, 07:36 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Zum jetzigen Zeitpunkt weiß noch niemand, ob Sarrazin die Lipizzaner-Analogie auch wirklich auf Deutsche bezogen hat. |
Stümmet, er könnte sich ja auch auf die Südtiroler Volksgemeinschaft beziehen.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1717668) Verfasst am: 10.01.2012, 10:38 Titel: |
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Die Sendung war derart tendenziös, dass man eigentlich garnix daraus mitnehmen kann.
Eine Ausnahme und eine wichtige:
Die Sendung hat tatsächlich ein Argument dafür gebracht, warum Geert Wilders abzulehnen ist.
| Zitat: | Wilders, bekennender Israel-Freund und schon deshalb meilenweit entfernt von
deutschen Rechtsextremisten. Doch geschickt spielt er mit den Ängsten des
Publikums.
„Sie können ihr Leben in islamischen Ländern leben und Hände abhacken und
Frauen schlagen und ihren Arsch in die Luft setzen wenn sie zu ihrem Allah
beten wollen, aber das gehört hier her nicht.“ |
Da sieht man dass Wilders nicht wirklich Mitleid mit den Opfern des Islam hat. Er hat höchstens was dagegen wenn die Opfer des Islam Niederländer (oder auch Europäer sind). Das unterscheidet ihn dann doch von meiner Islamkritik, die den Islam als solchen als schlecht ansieht und nicht nur die Muslime hier in Deutschland. Für mich ist er damit von jetzt an wirklich ein Rechtspopulist.
Sein Zitat war übrigens so deutlich, dass es für sich steht, nicht wie das Lipizzaner-Beispiel.
Also: Mit Argumenten kommt man bei mir weiter, mit Nazi-Analogie (a la Wilders = Blondie) nicht.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1717673) Verfasst am: 10.01.2012, 10:59 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Zum jetzigen Zeitpunkt weiß noch niemand, ob Sarrazin die Lipizzaner-Analogie auch wirklich auf Deutsche bezogen hat. |
Deine Fähigkeit in Sarrazins Aussagen was anderes zu deuten ist fast schon theologisch zu nennen.
| Zitat: | | "Stellen sie sich vor, dies sei ein Gestüt mit Lipizzanerpferden. |
Was meint der denn wohl mit dies?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1717674) Verfasst am: 10.01.2012, 11:00 Titel: |
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Das Wilders so denkt, ist doch aber seit ungefähr drei Ewigkeiten klar ...
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1717677) Verfasst am: 10.01.2012, 11:08 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das Wilders so denkt, ist doch aber seit ungefähr drei Ewigkeiten klar ... |
Also ich hab hier vor allem beachbernies Blondie-Attacken gelesen und bei sowas flachem schaltet mein Gehirn ab.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1717679) Verfasst am: 10.01.2012, 11:10 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Zum jetzigen Zeitpunkt weiß noch niemand, ob Sarrazin die Lipizzaner-Analogie auch wirklich auf Deutsche bezogen hat. |
Deine Fähigkeit in Sarrazins Aussagen was anderes zu deuten ist fast schon theologisch zu nennen.
| Zitat: | | "Stellen sie sich vor, dies sei ein Gestüt mit Lipizzanerpferden. |
Was meint der denn wohl mit dies? |
Dass du dich an einem Wort aufhängst, macht eher dich zum Theologen.
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