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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Wohnort: Hamburg
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 (#1717824) Verfasst am: 10.01.2012, 22:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Um mal à la Lenin zu fragen: Wessen Vernunft, wessen guter Wille? |
ich schätze die vernunft und der gute wille aller. |
Der Punkt ist, dass "Vernunft und guter Wille der Besitzenden" in dem Kontext für die Praxis etwas völlig anderes bedeutet als "Vernunft und guter Wille der Besitzlosen". |
was wenn besitz über individuelle verwendung definiert würde und jeder darüber hinausgehende besitz unter demokratischer kontrolle aller weiteren verwender stünde?
dann müsste man die unterscheidung "besitzende" und "besitzlose" nicht mehr treffen, nicht wahr?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1717825) Verfasst am: 10.01.2012, 22:29 Titel: Re: @el schwalmo |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | Und was den Einzelnen betrifft:
- Jedes Individuum sollte eine Verantwortung gegenüber seinen Mitmenschen bestehen - und gemäß seinen Fähigkeiten und Bedürfnissen. Die Gesellschaft hat Anspruch auf die Unterstützung durch das Individuum gemäß seinen Fähigkeiten und Bedürfnissen. Das Individuum hat die Verpflichtung, seine Fähigkeiten zum eigenen und zum Wohle Anderer einzusetzen. |
Und wenn das Individuum keinen Bock darauf hat, weil es die Gesellschaft nicht anerkennt? Wie genau willst Du dann Deinen Anspruch an das Individuum umsetzen? |
[]asoziale können sich verpissen.
[]das BGE muss für seinen lebensunterhalt genügen.
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1717826) Verfasst am: 10.01.2012, 22:35 Titel: |
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Wenn ein Individuum eine bestimmte Gesellschaft ablehnt, so sollte ihm die Möglichkeit gegeben werden, durch Partizipation und Mitsprache andere zu überzeugen.
Jemand aber, der generell JEDE Gesellschaft bzw. Gesellschaft überhaupt ablehnt, der ist weder faul noch sonst irgendwas, sondern wahrscheinlich eher soziophob eingestellt. Ihm sollte dann die Möglichkeit gegeben werden, ein Einsiedlerleben führen zu können.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1717827) Verfasst am: 10.01.2012, 22:39 Titel: Re: @el schwalmo |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und wenn das Individuum keinen Bock darauf hat, weil es die Gesellschaft nicht anerkennt? Wie genau willst Du dann Deinen Anspruch an das Individuum umsetzen? |
Also wenn ein Individuum gar kein Interesse hat, überhaupt an der Gesellschaft zu partizipieren (was meiner Ansicht nach bis heute noch nie vorgekommen ist), dann könnte man dem Individuum Dinge zur Selbstversorgung bereitstellen (Land, Haus, Werkzeuge etc.) und ihm ein Einsiedlerleben ermöglichen. |
Du bist meiner Frage jetzt ziemlich elegant ausgewichen: das habe ich gar nicht gefragt.
Du verwendest hier "Gesellschaft" anscheinend in zwei unterschiedlichen Bedeutungen: einmal die heutige Gesellschaft, (die Du wohl als falsch ansiehst und es daher als per se plausibel ansiehst, dass man die ablehnen müsse), und einmal in einem "objektiven" / übergeordneten Sinne, (die "wahre Gesellschaft" - was, so vermute ich, dies bedeutet: eine Gesellschaft, wie Du sie Dir vorstellst).
Das Problem ist aber: eine Gesellschaft, wie Du sie Dir vorstellst, ist nicht unbedingt diejenige Gesellschaft, die sich andere vorstellen. Es gibt mE keine "wahre / einzig richtige Gesellschaft". Ich meine: daraus folgt, dass man Kompromisse schließen muss. Man kann nicht eine Gesellschaft schaffen, die von der Mehrzahl der Leute abgelehnt wird. Zumindest nicht, wenn man dann dieser Mehrzahl Land, ein Haus und Werkzeuge etc. zu Verfügung stellen will.
Es wäre doch besser, eine einvernehmliche Lösung (also einen Kompromiss, der von den meisten getragen werden kann), zu finden. Oder nicht?
Und dafür gibt es institutionalisierte demokratische Vorgehensweisen, die nicht aus dem Nichts entstanden sind, sondern eine Geschichte haben. (Die zwar nicht perfekt sind - aber es gibt keine Perfektion). Oder? Wie sonst, was schlägst Du stattdessen vor? Dass man es so macht, wie Du willst, ohne dass andere gefragt werden? Oder wie?
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1717834) Verfasst am: 10.01.2012, 22:56 Titel: Re: @el schwalmo |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und wenn das Individuum keinen Bock darauf hat, weil es die Gesellschaft nicht anerkennt? Wie genau willst Du dann Deinen Anspruch an das Individuum umsetzen? |
Also wenn ein Individuum gar kein Interesse hat, überhaupt an der Gesellschaft zu partizipieren (was meiner Ansicht nach bis heute noch nie vorgekommen ist), dann könnte man dem Individuum Dinge zur Selbstversorgung bereitstellen (Land, Haus, Werkzeuge etc.) und ihm ein Einsiedlerleben ermöglichen. |
Du bist meiner Frage jetzt ziemlich elegant ausgewichen: das habe ich gar nicht gefragt.
Du verwendest hier "Gesellschaft" ascheinend in zwei unterschiedlichen Bedeutungen: einmal die heutige Gesellschaft, (die Du wohl als falsch ansiehst und es daher als per se plausibel, dass man die ablehnen müsse), und einmal in einem "objektiven" / übergeordneten Sinne, (die "wahre Gesellschaft" - was, so vermute ich, dies bedeutet: eine Gesellschaft, wie Du sie Dir vorstellst).
Das Problem ist aber: eine Gesellschaft, wie Du sie Dir vorstellst, ist nicht unbedingt diejenige Gesellschaft, die sich andere vorstellen. Es gibt keine "wahre Gesellschaft". Ich meine: daraus folgt, dass man Kompromisse schließen muss. Man kann nicht eine Gesellschaft schaffen, die von der Mehrzahl der Leute abgelehnt wird. Zumindest nicht, wenn man dann dieser Mehrzahl Land, ein Haus und Werkzeuge etc. zu Verfügung stellen will.
Es wäre doch besser, eine einvernehmliche Lösung (also einen Kompromiss, der von den meisten getragen werden kann), zu finden. Oder nicht? |
Vollkommen korrekt. Wobei ich den Begriff "Mehrheit" problematisch finde. Aus meiner Sicht müsste die Gesellschaft so beschaffen sein, dass das beste und stichhaltigste Argument sich durchsetzt - und nicht die Mehrheit.
| Zitat: |
Und dafür gibt es intitutionalisierte demokratische Vorgehensweisen, die nicht aus dem Nichts entstanden sind, sondern eine Geschichte haben. (Die zwar nicht perfekt sind - aber es gibt keine Perfektion). Oder? Wie sonst, was schlägst Du stattdessen vor? Dass man es so macht, wie Du willst, ohne dass andere gefragt werden? Oder wie? |
Also die Demokratie ist aus meiner Sicht keine von den Mitgliedern der Demokratie einvernehmlich durchgeführte Gesellschaftsform, sondern sie entsteht durch Gewalt, genauer durch die Gewalt des Staates, der seinen Bürgern die Demokratie quasi verordnet. Und Demokratie sieht meines Erachtens nunmal so aus, dass eine rein quantitative Mehrheit über eine Minderheit bestimmen darf - ohne Diskussionen der Mitglieder untereinander. Stattdessen geben die Bürger ihr Denken an Politiker ab und lassen irgendwelche Parlamente über ihr Leben bestimmen.
Anstelle einer Demokratie und eines Parlamentarismus bevorzuge ich eine Gesellschaft, in der die Menschen aktiv durch Diskussionen in Vereinen und Räten organisiert am gesellschaftlichen Leben teilnehmen. Zwischen Vereinen und Lobbyorganisationen könnte dann in Rededuellen entschieden werden, wer die bessere Ansicht vertritt. "Schiedsrichter" könnten dies dann bestimmen. Jeder Mensch hätte dann die Berechtigung, seine Argumente vorzutragen. Vorher würden beide Vereine zustimmen, im Falle eines diskursiven Sieges der Gegenpartei deren Position zu akzeptieren und sich ihr anzuschließen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1717841) Verfasst am: 10.01.2012, 23:27 Titel: Re: @el schwalmo |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich den Begriff "Mehrheit" problematisch finde. Aus meiner Sicht müsste die Gesellschaft so beschaffen sein, dass das beste und stichhaltigste Argument sich durchsetzt - und nicht die Mehrheit. |
Ich verstehe, was Du meinst und stimmt auch irgendwie. Die Mehrheit hat nicht schlicht deswegen recht, weil es mehr sind. Es gibt persönliche Ansichten von mir, die ich niemals aufgeben werde - zumindest aber nicht deswegen, weil die Mehrheit was anderes glaubt als ich. (Ich werde die aber aufgrund von guten Argumenten aufgeben - hoffe ich zumindest).
Nur: wenn wir über eine Gesellschaftsform reden, dann stecken wir jetzt in einem unauflöslichen (mE nicht für alle gleichermaßen akzeptabel lösbaren) Dilemma. Was - glaube ich - nur auf zwei Arten zu lösen wäre:
1. Man vertritt die Ansicht, es gäbe eine Art "intellektuelle Oberschicht" und eine Art "intellektuelle Unterschicht". Wobei Erstere mehr schnallen als Letztere und daher die Ersteren dazu legitimiert seien, das durchzusetzen, was sie meinen, dass es das richtige wäre.
2. Man leugnet die 1. und vertritt die Ansicht, dass im Prinzip jeder die gleichen Rechte hat, weil es gar keine Möglichkeit gibt, die Elite aus 1 zu bestimmen.
Und nun gehöre ich zur Fraktion 2. Das ist zwar - besonders in diesem Forum - sehr ungewöhnlich, ist aber dennoch so. Ich bin ein Demokrat. Meine Ansicht zählt nicht mehr und nicht weniger als die der anderen.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Also die Demokratie ist aus meiner Sicht keine von den Mitgliedern der Demokratie einvernehmlich durchgeführte Gesellschaftsform, sondern sie entsteht durch Gewalt, genauer durch die Gewalt des Staates, der seinen Bürgern die Demokratie quasi verordnet. Und Demokratie sieht meines Erachtens nunmal so aus, dass eine rein quantitative Mehrheit über eine Minderheit bestimmen darf - ohne Diskussionen der Mitglieder untereinander. Stattdessen geben die Bürger ihr Denken an Politiker ab und lassen irgendwelche Parlamente über ihr Leben bestimmen. |
Nun, Demokratie ist zwar eine Scheiß-Gesellschaftsform - aber eine bessere gibt es dennoch nicht.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Anstelle einer Demokratie und eines Parlamentarismus bevorzuge ich eine Gesellschaft, in der die Menschen aktiv durch Diskussionen in Vereinen und Räten organisiert am gesellschaftlichen Leben teilnehmen. Zwischen Vereinen und Lobbyorganisationen könnte dann in Rededuellen entschieden werden, wer die bessere Ansicht vertritt. "Schiedsrichter" könnten dies dann bestimmen. Jeder Mensch hätte dann die Berechtigung, seine Argumente vorzutragen. Vorher würden beide Vereine zustimmen, im Falle eines diskursiven Sieges der Gegenpartei deren Position zu akzeptieren und sich ihr anzuschließen. |
Aber ich bevorzuge das nicht. Ich halte Gewaltenteilung für eminent wichtig, für eine unabdingbare und notwendige Voraussetzung einer Gesellschaftsform, die ich akzeptieren kann. (Was aus meinem Menschenbild herrührt - das einerseits sehr optimistisch ist, [insofern, als ich nicht glaube, in irgend einer Art etwas besseres zu sein als andere], was aber auch eine vorsichtige Komponente beinhaltet: ich glaube, dass Macht korrumpiert - auch mich korrumpieren würde - und es daher eine Kontrolle von Macht geben sollte).
Und nach meiner Ansicht kommt es darauf an, was die Mehrheit bevorzugt. Wiewohl, wie schon gesagt, ich das dann nicht unbedingt für richtig halten muss und es könnte auch sein, dass es bestimmte Auffassungen der Mehrheit geben könnte, die mich zum unbarmherzigen Terroristen machen würde.
Aber ich habe andererseits großes Vorschuss-Vertrauen in die Mehrheit, in die anderen, ein Vertrauen, dass Du nicht zu haben scheinst. Ich meine daher nicht, dass das demnächst passieren wird, (dass meine Toleranzschwelle an eine akzeptable Gesellschaft überschritten wird).
Mir ist nun immer noch unklar, wie das zu lösen wäre. Du meinst dies, ich meine jenes. Und nun?
Wer bestimmt das beste und stichhaltigste Argument Deiner Ansicht nach? Und wie wird das dann bestimmt?
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1717844) Verfasst am: 10.01.2012, 23:53 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
"ich" will aber keine Kohle vom Sozialstaat, sondern die Möglichkeit auf freies, selbstbestimmtes Leben, und zwar durch die Nutzung von mir kostenlos zur Verfügung stehenden Ressourcen, warum ist das so schwer zu verstehen?
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du willst, und zwar kostenlos... ja super... ich will auch ganz viel. und?
| Zitat: |
Einfaches Beispiel: auf 1 Hektar Land könnte man sich weitgehend selbst versorgen,
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soso, einen hektar land haettest du also gerne. und wo soll der herkommen? woher sollen wir fuer jeden einen hektar ackerland herbekommen? |
Stellst Du Dich nur so blöd, oder bist Du es wirklich?
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das argument kann ich gern zurueckgeben. denn der, der hier bloed ist, bist wohl eher du:
wenn wir jedem der 82 millionen einwohner deutschlands einen hektar zur verfuegung stellen wollten, braeuchte man 0,82 millionen quadratkilometer. so gross ist deutschland aber gar nicht. und auch nicht jeder teil deutschlands ist brauchbares ackerland.
wolltest du frankreich ueberfallen und den franzosen ihr land weg nehmen? oder neue deutsche kolonien erobern? oder hoffst du, dass irgendein auslaendisches land uns sein ackerland schenkt?
| Zitat: |
Natürlich ist genügend Land vorhanden, um allen Menschen prinzipiell ein Auskommen zu gewährleisten, zumal mit den modernen Mitteln, die vorhanden sind.
M.W. nach ist es prinzipiell möglich, bis zu 12 Mia. Menschen mit dem Notwendigen zu versorgen.
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12 milliarden - offenbar denkst du global. ja dann... welches land, denkst du, koennte denn so freundlich sein, dir deinen hektar zukommen zu lassen?
vielleicht waeren ja die nordamerikanischen untertanen ihrer majestaet so gnaedig, dir ein hektarchen ellesmere island schenkungsweise zu ueberlassen. wenn ja, dann viel spass beim ackerbau.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1717845) Verfasst am: 10.01.2012, 23:55 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | was wenn besitz über individuelle verwendung definiert würde und jeder darüber hinausgehende besitz unter demokratischer kontrolle aller weiteren verwender stünde? |
Das wäre ganz ausgezeichnet. - Worauf zielt deine Frage?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1717847) Verfasst am: 11.01.2012, 00:00 Titel: |
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| Zitat: | 1. Man vertritt die Ansicht, es gäbe eine Art "intellektuelle Oberschicht" und eine Art "intellektuelle Unterschicht". Wobei Erstere mehr schnallen als Letztere und daher die Ersteren dazu legitimiert seien, das durchzusetzen, was sie meinen, dass es das richtige wäre.
2. Man leugnet die 1. und vertritt die Ansicht, dass im Prinzip jeder die gleichen Rechte hat, weil es gar keine Möglichkeit gibt, die Elite aus 1 zu bestimmen.
Und nun gehöre ich zur Fraktion 2. Das ist zwar - besonders in diesem Forum - sehr ungewöhnlich, ist aber dennoch so. Ich bin ein Demokrat. Meine Ansicht zählt nicht mehr und nicht weniger als die der anderen. |
Sehe ich auch so. Wobei ich eine solche Ansicht nicht als demokratisch bezeichnen würde, sondern eher als egalitär.
| Zitat: | | Nun, Demokratie ist zwar eine Scheiß-Gesellschaftsform - aber eine bessere gibt es dennoch nicht. |
Also die Behauptung, es gäbe nichts Besseres wie das, was wir jetzt haben, haben wohl viele Leute auch schon im Mittelalter und der Antike behauptet. Ich halte es für unbewiesen und auch unlogisch, dass die gegenwärtige Gesellschaft stets die bessere und auch endgültige wäre. Das ist genauso eine Fehlannahme wie die Vorstellung von einer gegenwärtig endgültigen Wahrheit. Diese kann es genauso wenig geben, zumindest nicht im Bewusstsein des Menschen, da dieses begrenzt und von Geschichte abhängig ist.
| Zitat: | | Aber ich bevorzuge das nicht. Ich halte Gewaltenteilung für eminent wichtig, für eine unabdingbare und notwendige Voraussetzung einer Gesellschaftsform, die ich akzeptieren kann. |
Tja, ich nicht. Aus meiner Sicht ist Gewaltenteilung eine Farce, da es sich letztendlich ebenso wie bei jeder Staatsform nur um ein Gewaltmonopol handelt.
| Zitat: | | ich glaube, dass Macht korrumpiert - auch mich korrumpieren würde - und es daher eine Kontrolle von Macht geben sollte). |
Macht ist ein ziemlich nichtssagender Begriff. Was bedeutet denn 'Macht'? Es handelt sich dabei lediglich um die Verfügung über Tötungsmittel und zum Töten gedrillte Personen. 'Macht' ist die Fähigkeit, über das physische Leben Anderer zu herrschen. Und in einer Gesellschaft ohne Herrschaft wäre meiner Ansicht nach auch keine 'Macht' mehr möglich bzw. keine Gewaltkonzentration.
| Zitat: | | Aber ich habe andererseits großes Vorschuss-Vertrauen in die Mehrheit, in die anderen, ein Vertrauen, dass Du nicht zu haben scheinst. |
Richtig. Ein Vertrauen in die Demokratie widerspräche wiederum meinem Bild vom kapitalistisch vergesellschafteten Menschen.
| Zitat: | Mir ist nun immer noch unklar, wie das zu lösen wäre. Du meinst dies, ich meine jenes. Und nun?
Wer bestimmt das beste und stichhaltigste Argument Deiner Ansicht nach? Und wie wird das dann bestimmt? |
Also hier geht es jetzt um die jetzige Gesellschaft bzw. ihre Kritik daran. Ich würde sagen, das beste Argument wird im Diskussionsprozess entschieden. Allein schon, dass sich Kritiker zu Wort melden und gegen diese Gesellschaft protestieren, nötigt die Befürworter dieser Gesellschaft dazu, darauf zu antworten und in den Diskussionsprozess einzusteigen. Allein das wäre aus meiner Sicht schon ein richtiger Schritt in die richtige Richtung. Diese Diskussion könnte dann in der Entscheidung münden, den ersten Diskussions-Verein zu gründen, in dem dann diese Diskussionen weiter geführt werden anstelle von Mehrheitsentscheidungen.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1717852) Verfasst am: 11.01.2012, 00:24 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | @xamanoth
| Zitat: | Aber bspw. sehe ich mein Bedürfnis darin, entweder als freier Schriftsteller oder als Universitätsdozent zu arbeiten. Leider finde ich niemanden,der mich entsprechend beschäftigt.
Wäre es also für dich angemessen, wenn ich, anstatt mir einen anderen juristischen Beruf zu suchen, mich von der Gesellschaft haushalten lasse? |
Ja. Denn warum sollst du dich ändern, wenn es die Gesellschaft ist, die dir nicht die Stelle gemäß deinen Bedürfnissen anbieten kann.
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lol...
xamanoth, das ist voellig zweckfrei, mit soulreaver zu diskutieren, oder?
ich moechte auch gern universitaetsprofessor werden. oder bundespraesident.
werd ich nicht? ja dann, liebe gesellschaft, halt mich mal aus 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1717853) Verfasst am: 11.01.2012, 00:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | was wenn besitz über individuelle verwendung definiert würde und jeder darüber hinausgehende besitz unter demokratischer kontrolle aller weiteren verwender stünde? |
Das wäre ganz ausgezeichnet. - Worauf zielt deine Frage? |
sie zielt darauf ab, dass deine frage dann gegenstandslos würde, es also keinen relevanten unterschied zwischen besitzenden und dann nicht mehr besitzlosen gäbe.
bleibt die frage wie man dahin kommt...
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1717854) Verfasst am: 11.01.2012, 00:29 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | @xamanoth
| Zitat: | Aber bspw. sehe ich mein Bedürfnis darin, entweder als freier Schriftsteller oder als Universitätsdozent zu arbeiten. Leider finde ich niemanden,der mich entsprechend beschäftigt.
Wäre es also für dich angemessen, wenn ich, anstatt mir einen anderen juristischen Beruf zu suchen, mich von der Gesellschaft haushalten lasse? |
Ja. Denn warum sollst du dich ändern, wenn es die Gesellschaft ist, die dir nicht die Stelle gemäß deinen Bedürfnissen anbieten kann.
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lol...
xamanoth, das ist voellig zweckfrei, mit soulreaver zu diskutieren, oder?
ich moechte auch gern universitaetsprofessor werden. oder bundespraesident.
werd ich nicht? ja dann, liebe gesellschaft, halt mich mal aus |
alle menschen werden die ersten und letzten paar jahre im leben ausgehalten und haben dazwischen mal mehr mal weniger gelegenheit ihren anteil an leistung der ihnen zukam zurückzuleisten. und?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1717856) Verfasst am: 11.01.2012, 00:33 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sie zielt darauf ab, dass deine frage dann gegenstandslos würde |
Und zwar in mehr als einem Sinne.  
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1717858) Verfasst am: 11.01.2012, 00:33 Titel: Re: @el schwalmo |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Anstelle einer Demokratie und eines Parlamentarismus bevorzuge ich eine Gesellschaft, in der die Menschen aktiv durch Diskussionen in Vereinen und Räten organisiert am gesellschaftlichen Leben teilnehmen. Zwischen Vereinen und Lobbyorganisationen könnte dann in Rededuellen entschieden werden, wer die bessere Ansicht vertritt. "Schiedsrichter" könnten dies dann bestimmen. Jeder Mensch hätte dann die Berechtigung, seine Argumente vorzutragen. Vorher würden beide Vereine zustimmen, im Falle eines diskursiven Sieges der Gegenpartei deren Position zu akzeptieren und sich ihr anzuschließen. |
soso... schiedsrichter sollen also entscheiden, wer ihres erachtens die besseren argumente hat.
was die mehrheit will, ist dann also egal, es zaehlt nur, was der schiedsrichter fuer richtig haelt (bzw. fuer am besten begruendet).
da stellt sich mir nur eine frage: wie wird der schiedsrichter bestimmt?
per wahl? das waere dir gewiss zu demokratisch, oder? vielleicht vom oberschiedsrichter? aka diktator?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1717859) Verfasst am: 11.01.2012, 00:35 Titel: Re: @el schwalmo |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | per wahl? das waere dir gewiss zu demokratisch, oder? |
Also mir nicht. Übrigens halte ich Mediation tatsächlich für eine ganz gute Sache.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1717860) Verfasst am: 11.01.2012, 00:48 Titel: Re: @el schwalmo |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | per wahl? das waere dir gewiss zu demokratisch, oder? |
Also mir nicht. |
ich sprach ja auch soulreaver an.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1717861) Verfasst am: 11.01.2012, 00:50 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Man [...] vertritt die Ansicht, dass im Prinzip jeder die gleichen Rechte hat, weil es gar keine Möglichkeit gibt, die Elite aus 1 zu bestimmen. |
Sehe ich auch so. Wobei ich eine solche Ansicht nicht als demokratisch bezeichnen würde, sondern eher als egalitär. |
Nein, demokratisch ist nicht egalitär. Demokratie bedeutet, dass jeder die gleichen Rechte haben sollte; Egalitarismus bedeutet, dass jeder gleich sein soll. Unglücklicherweise ist aber nicht jeder gleich. Alle Menschen haben unterschiedliche Fähig- und Möglichkeiten.
Anders gesagt: Demokratie bedeutet, dass Gleiches gleich behandelt werden sollen. Und Egalitarismus bedeutet, dass Ungleiches gleich behandelt werden soll. Aber ich stimme nur Ersterem zu, nicht Zweiterem, ich halte es für gerechtfertigt (und für gerecht), dass ungleiches ungleich behandelt wird.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Also die Behauptung, es gäbe nichts Besseres wie das, was wir jetzt haben, haben wohl viele Leute auch schon im Mittelalter und der Antike behauptet. Ich halte es für unbewiesen und auch unlogisch, dass die gegenwärtige Gesellschaft stets die bessere und auch endgültige wäre. |
Nicht die bestehende Gesellschaft ist meiner Ansicht nach die beste Mögliche, (da ist es wohl ein Leichtes, sich was Besseres vorzustellen, man muss sich nur andere Menschen vorstellen, solche, die exakt so sind wie man selber - was aber dann nur reine Vorstellung wäre, nicht die Realität), sondern die bestehende Gesellschaftsform.
Wenn Du anderer Meinung bist: dann kannst Du eine besserer Gesellschaftsform sicher mal beispielhaft darstellen.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich halte Gewaltenteilung für eminent wichtig, für eine unabdingbare und notwendige Voraussetzung einer Gesellschaftsform, die ich akzeptieren kann. |
Tja, ich nicht. Aus meiner Sicht ist Gewaltenteilung eine Farce, da es sich letztendlich ebenso wie bei jeder Staatsform nur um ein Gewaltmonopol handelt. |
Ja, an dieser Stelle haben wir offensichtlich einen Dissens. Und nun? Wie können wir den klären?
(Eine Gesellschaftsform / einen Staat, der nicht das Gewaltmonopol innehätte, fände ich wenig wünschenswert. Ich meine nämlich nicht, dass es eine Gesellschaft ohne Gewalt geben könne, ich meine, dass es immer Konflikte zwischen Menschen geben wird - und zwar auch solche Konflikte, die nicht unter zwei Augen zu klären sind.)
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ich glaube, dass Macht korrumpiert - auch mich korrumpieren würde - und es daher eine Kontrolle von Macht geben sollte). |
Macht ist ein ziemlich nichtssagender Begriff. Was bedeutet denn 'Macht'? Es handelt sich dabei lediglich um die Verfügung über Tötungsmittel und zum Töten gedrillte Personen. |
Nein, ich bezog mich hier auf zugewiesene Kompetenzen in einer Gesellschaft. Jemand, der mehr Kompetenzen hat als jemand anderes, hat mehr Macht als der andere. Wir könnten auch weiter nach unten gehen: jemand, der mehr Wissen, Fähigkeiten, Intelligenz oder dergleichen hat als andere, hat auch mehr Macht. und ich meine, dass es unweigerlich immer so sein wird, dass es Machtunterschiede geben wird. Nur meine ich auch, dass diese Machtunterschiede nicht per se zu mehr Berechtigungen führen sollten.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Und in einer Gesellschaft ohne Herrschaft wäre meiner Ansicht nach auch keine 'Macht' mehr möglich bzw. keine Gewaltkonzentration. |
Das halte ich für absolut naiv. In unserer Welt wird das niemals der Fall sein.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber ich habe andererseits großes Vorschuss-Vertrauen in die Mehrheit, in die anderen, ein Vertrauen, dass Du nicht zu haben scheinst. |
Richtig. Ein Vertrauen in die Demokratie widerspräche wiederum meinem Bild vom kapitalistisch vergesellschafteten Menschen. |
Aber das oben genannte Problem bleibt: wer entscheidet das, wenn das nicht mehrheitlich geschehen soll? Wer entscheidet über die richtige - für andere verpflichtende - Weltsicht, wenn das nicht demokratisch passieren soll? Da bleibt doch nur die Diktatur der "intellektuellen Oberschicht", oder?
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Ich würde sagen, das beste Argument wird im Diskussionsprozess entschieden. Allein schon, dass sich Kritiker zu Wort melden und gegen diese Gesellschaft protestieren, nötigt die Befürworter dieser Gesellschaft dazu, darauf zu antworten und in den Diskussionsprozess einzusteigen. Allein das wäre aus meiner Sicht schon ein richtiger Schritt in die richtige Richtung. Diese Diskussion könnte dann in der Entscheidung münden, den ersten Diskussions-Verein zu gründen, in dem dann diese Diskussionen weiter geführt werden anstelle von Mehrheitsentscheidungen. |
Aber in bestehenden Gesellschaft kann doch jeder in einen Diskussionsprozess einsteigen und seine Meinung äußern. Kann auch beliebige Diskussionsvereine bilden. Klar kann keiner seine Meinung durchsetzen ohne dass ihm andere dabei zustimmen. Aber eben das ist doch gerade der Witz dabei. Könnte das nämlich jeder, dann könnte das jeder beliebige andere auch.
Mir ist unklar, wie das anders zu lösen wäre. Klar ist es irgendwie total blöd und ärgerlich, wenn sich keiner darum schert, dass ich die Wahrheit besitze und die den anderen offenbare.
Ich meine: wenn Du wenigstens ehrlich zugeben würdest, dass Du meinst, die Wahrheit zu besitzen und daher berechtigt seiest, die gegen die anderen durchsetzen zu dürfen, (weil die sich irren), dann wären wir einen Schritt weiter.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 11.01.2012, 00:54, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1717862) Verfasst am: 11.01.2012, 00:51 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | @xamanoth
| Zitat: | Aber bspw. sehe ich mein Bedürfnis darin, entweder als freier Schriftsteller oder als Universitätsdozent zu arbeiten. Leider finde ich niemanden,der mich entsprechend beschäftigt.
Wäre es also für dich angemessen, wenn ich, anstatt mir einen anderen juristischen Beruf zu suchen, mich von der Gesellschaft haushalten lasse? |
Ja. Denn warum sollst du dich ändern, wenn es die Gesellschaft ist, die dir nicht die Stelle gemäß deinen Bedürfnissen anbieten kann.
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lol...
xamanoth, das ist voellig zweckfrei, mit soulreaver zu diskutieren, oder?
ich moechte auch gern universitaetsprofessor werden. oder bundespraesident.
werd ich nicht? ja dann, liebe gesellschaft, halt mich mal aus |
alle menschen werden die ersten und letzten paar jahre im leben ausgehalten und haben dazwischen mal mehr mal weniger gelegenheit ihren anteil an leistung der ihnen zukam zurückzuleisten. und? |
und? halte ich auch fuer normal, dass man als junger und als alter mensch ausgehalten wird und dazwischen nicht. was hat das, was du nun schreibst, mit soulreavers abstrusen vorstellungen zu tun?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1717863) Verfasst am: 11.01.2012, 01:00 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Demokratie bedeutet, dass jeder die gleichen Rechte haben sollte; Egalitarismus bedeutet, dass jeder gleich sein soll. |
Aber in welcher Hinsicht? Egalitarismus fordert nicht, dass alle blond und blauäugig sein sollen. https://de.wikipedia.org/wiki/Egalitarismus
Im Übrigen bedeutet Demokratie nicht zwangsweise, dass jeder die gleichen Rechte haben sollte. In den antiken griechischen Demokratien hatte nicht jeder die gleichen Rechte.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1717865) Verfasst am: 11.01.2012, 01:02 Titel: Re: @el schwalmo |
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Ich denke, dass andere schon hinreichend inhaltlich gesagt haben. Nur ein Detail;
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dann hast Du wirklich das Problem, dass Du so viele Menschen überzeugen musst, Deinen Weg zu gehen, dass Du Dir nicht das Problem einhandelst, erst Diktator werden zu müssen. |
Ein Diktator kann man nur durch die Gesellschaft werden. Die Gesellschaft müsste mich also zum Diktator machen. Es geht aber nicht um Diktatur, sondern um eine Änderung des Verhältnisses Individuum-Gesellschaft, also um eine Änderung der gesellschaftlichen Verhältnisse. |
Du willst eine radikale Änderung. Demokratie lehnst Du ab. Argumenatitiv wirst Du Dich kaum durchsetzen können. Wie willst Du die Verhältnisse dann ändern? Vor allem, wie willst Du den Menschen, die die Welt anders sehen, vorschreiben, Deinen Weg zu gehen, ohne eine 'Dikatur des Proletariats'?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1717866) Verfasst am: 11.01.2012, 01:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen bedeutet Demokratie nicht zwangsweise, dass jeder die gleichen Rechte haben sollte. In den antiken griechischen Demokratien hatte nicht jeder die gleichen Rechte. |
in unserer auch nicht. Kinder beispielsweise dürfen nicht wählen. Man kann das Wahlrecht auch aberkannt bekommen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1717868) Verfasst am: 11.01.2012, 01:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Demokratie bedeutet, dass jeder die gleichen Rechte haben sollte; Egalitarismus bedeutet, dass jeder gleich sein soll. |
Aber in welcher Hinsicht? Egalitarismus fordert nicht, dass alle blond und blauäugig sein sollen. https://de.wikipedia.org/wiki/Egalitarismus |
Ja - kommt wohl darauf an, was man unter "Egalitarismus" versteht. Wenn man darunter Chancengleicheit versteht, dann wäre wohl Egalitarismus dasselbe wie Demokratie. Da es mehrere Auffassungen darüber gibt, was 'Egalitarismus' bedeuten kann, wäre es wohl hilfreich, dazu zu sagen, was man damit meint, sofern man diesen Begriff verwendet.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen bedeutet Demokratie nicht zwangsweise, dass jeder die gleichen Rechte haben sollte. In den antiken griechischen Demokratien hatte nicht jeder die gleichen Rechte. |
Kommt hier wohl darauf an, was man unter "jeder" bzw. der Gemeinschaft versteht. Dieses Verständnis hat sich gewandelt. Aber wir reden hier nicht über die alten Griechen, wir reden über unsere heutige Gesellschaft, oder?
Wiewohl es dabei auch heute unterschiedliche Auffassungen gibt, wer Teil der Gesellschaft sei / sein soll (z.B. siehe das GBS Menschenaffen-Projekt).
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1717869) Verfasst am: 11.01.2012, 01:15 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen bedeutet Demokratie nicht zwangsweise, dass jeder die gleichen Rechte haben sollte. In den antiken griechischen Demokratien hatte nicht jeder die gleichen Rechte. |
in unserer auch nicht. Kinder beispielsweise dürfen nicht wählen. Man kann das Wahlrecht auch aberkannt bekommen. |
Ja. Was ich meinte, war: alle, die in wesentlichen Belangen geich sind, sollen gleiche Rechte haben.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1717871) Verfasst am: 11.01.2012, 01:17 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | (z.B. siehe das GBS Menschenaffen-Projekt). |
wenn Menschenaffen die Anleitungen in der Wahlkabine verstehen und korrekt befolgen bin ich geneigt, diesen Wesen Menschenrechte zuzugestehen.
Als Biologe sehe ich eher die Unterschiede als die Gemeinsamkeiten zu uns Menschen. Ich kann nicht verstehen, warum man so ein Gedöns um diese Tiere macht. Es könnte höchstens daran liegen, dass man, weil die Kirche früher den Menschen erhöht hat, indem sie die Tiere erniedrigt hat, dasselbe Spielchen nun mit umgekehrten Vorzeichen treibt. Besser wird es dadurch nicht.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1717874) Verfasst am: 11.01.2012, 01:34 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | (z.B. siehe das GBS Menschenaffen-Projekt). |
wenn Menschenaffen die Anleitungen in der Wahlkabine verstehen und korrekt befolgen bin ich geneigt, diesen Wesen Menschenrechte zuzugestehen. |
Puh, diese Diskussion hatten wir sehr, sehr ausführlich schon irgendwo anders in diesem Forum. Ich will die nicht nochmal von vorne anfangen, aber diese Bemerkung sei mir gestattet: dieses Argument ist schlicht falsch. Wesen haben offensichtlich heute nicht deswegen Menschenrechte, weil sie Anleitungen in Wahlkabinen verstehen und korrekt befolgen können. Babies und Demente können das nicht - dennoch weisen wir ihnen Menschenrechte zu.
Das soll kein persönlicher Angriff sein. Diesen Punkt muss ich aus einem bestimmten Grunde klar stellen, bevor das jemand anderes tut. (Vielleicht verhindert das eine überflüssige Diskussion.)
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Als Biologe sehe ich eher die Unterschiede als die Gemeinsamkeiten zu uns Menschen. Ich kann nicht verstehen, warum man so ein Gedöns um diese Tiere macht. Es könnte höchstens daran liegen, dass man, weil die Kirche früher den Menschen erhöht hat, indem sie die Tiere erniedrigt hat, dasselbe Spielchen nun mit umgekehrten Vorzeichen treibt. Besser wird es dadurch nicht. |
Ja, sehe ich zwar auch so, aber das ist hier OT.
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AgentProvocateur
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| (#1717877) Verfasst am: 11.01.2012, 03:41 Titel: Re: @el schwalmo |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | Und was den Einzelnen betrifft:
- Jedes Individuum sollte eine Verantwortung gegenüber seinen Mitmenschen bestehen - und gemäß seinen Fähigkeiten und Bedürfnissen. Die Gesellschaft hat Anspruch auf die Unterstützung durch das Individuum gemäß seinen Fähigkeiten und Bedürfnissen. Das Individuum hat die Verpflichtung, seine Fähigkeiten zum eigenen und zum Wohle Anderer einzusetzen. |
Ich möchte noch was dazu sagen.
Nach meinem Eindruck verhält es sich so: viele derjenigen, die sich 'Sozialisten' oder dergleichen nennen, die vorgeben, gegen eine autoritäre Gesellschaft zu kämpfen; die meist auch meinen, die Wahrheit ob der einzig gerechten Gesellschaft gepachtet zu haben, sind tatsächlich sehr viel autoritärer als es unsere heutige Gesellschaft ist. Unsere Gesellschaft, so unvollkommen sie auch sein mag, ist dennoch nicht so autoritär, wie die 'Sozialisten' hier (für mich zumindest) rüberkommen - so, wie es auch im obigen Zitat zu sein scheint.
Ich habe auch noch ein kleines logisches Problem damit, dass die 'Sozialisten' mit zweierlei Maß messen. In einer - ihrer Ansicht nach - falschen Gesellschaft, darf anscheinend jeder ungesetzlich handeln, sich widersetzen, tun, was immer er für richtig hält, hat keine Pflichten. Aber in einer richtigen Gesellschaft, (d.h. eine Gesellschaft, die sie für richtig halten), darf das niemand mehr. In der muss jeder das tun, was die richtige Gesellschaft ihm vorschreibt, (siehe oben das Zitat von soulreaver) - ist jeder nur noch ein Mittel zum Zweck der Gesellschaft. Wenn er das nicht tut und will, (ein reiner Zweck sein), dann ist er ein 'Konterrevolutionär', bzw. aber zumindest ein moralisch unwürdigerer Mensch als er das in unserer heutigen Gesellschaft ist. "Du bist nichts - die Gesellschaft ist alles." - aber natürlich nur, wenn das diejenige Gesellschaft ist, die der Sozialist will. Dann ist die Gesellschaft der einzige King - und sonst - falls nicht echt sozialistisch - hat die Gesellschaft nix zu sagen, ist nur der zu bekämpfende Feind. Entweder-oder: was anderes kann es nicht geben, tertium non datur.
Wie unterscheidet man nun objektiv eine richtige von einer falschen Gesellschaft? Der Sozialist sagt ja gerade nicht, dass diese Unterscheidung eine subjektive sei, er sagt, wenn ich das richtig verstehe, dass sie objektiv sei. Und zwar deswegen, weil er das sage. Aber auch dann - selbst, wenn es merkwürdigerweise stimmen sollte, dass Sozialisten tatsächlich die Wahrheit gepachtet hätten - gäbe es immer noch ein kleines Problem: wie unterschiede man dann einen echten Sozialisten von einem unechten Sozialisten? Könnte doch selbst dann theoretisch sein, dass jemand nur vorgäbe, Sozialist zu sein, aber tatsächlich gar keiner wäre? Nicht? Was dann?
Sorry, aber ich kann auf eine solche - aus meiner Sicht unbegründet autoritäre - Sichtweise ziemlich gut verzichten. Ich bin weiterhin ein Fan der (wenn auch unbestritten unvollkommenen mit vielen Fehlern behafteten) Demokratie. Und ich bin ein Fan von persönlicher Freiheit, auch wenn ich damit ein Fossil bin - zumindest hier im Forum. Und auch ein unerschütterlicher Fan der ganzen, sich bisher als nützlich herausgestellten Normen, wie z.B. Gewaltenteilung, Rechte des Einzelnen gegenüber der Gesellschaft / dem Staat, Menschenwürde und all diese antiken und unmodernen Dinge, die nicht mehr up-to-date zu sein scheinen.
Mir ist jeder willkommen, der auch ein Demokrat ist. Aber Nicht-Demokraten, solche, die meinen, ihre persönliche Meinung sei per se die richtige (und, jeder, der die nicht teile, sei dumm, ein Konterrevolutionär, ein Büttel des Kapitals oder dergleichen), und die meinen, daher diese Meinung mit Gewalt durchsetzen zu dürfen, sie seien deswgen legitimiert dazu, das zu tun, einfach nur, weil sie es meinen: das sind meine Feinde.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1717879) Verfasst am: 11.01.2012, 03:58 Titel: Re: @el schwalmo |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Sozialist sagt ja gerade nicht, dass diese Unterscheidung eine subjektive sei, er sagt, wenn ich das richtig verstehe, dass sie objektiv sei. Und zwar deswegen, weil er das sage. |
Das ist nun aber doch etwas unsauber gedacht. Natürlich ist etwas nicht deshalb die Wahrheit, weil eine bestimmte Person es sagt. Nur folgt daraus nicht, dass eine Person nicht die Wahrheit sagen kann.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber Nicht-Demokraten, solche, die meinen, ihre persönliche Meinung sei per se die richtige [...] |
Man soll also keinen Wahrheitsanspruch formulieren, weil der - deiner Ansicht nach - nur falsch sein kann. Der Anspruch auf Wahrheit ist also... dir vorbehalten...?
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1717880) Verfasst am: 11.01.2012, 04:45 Titel: Re: @el schwalmo |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Sozialist sagt ja gerade nicht, dass diese Unterscheidung eine subjektive sei, er sagt, wenn ich das richtig verstehe, dass sie objektiv sei. Und zwar deswegen, weil er das sage. |
Das ist nun aber doch etwas unsauber gedacht. Natürlich ist etwas nicht deshalb die Wahrheit, weil eine bestimmte Person es sagt. Nur folgt daraus nicht, dass eine Person nicht die Wahrheit sagen kann. |
Wenn wir jetzt mal wieder, wie üblich hier, anstatt zum Thema was zu sagen, Quanten spalten wollen: ja, stimmt, könnte theoretisch sein, dass jemand die Wahrheit sagt, ohne dass er gute Gründe dafür hat. Wäre zumindest theoretisch möglich, ist nicht per se ausgeschlossen. Wenn Dich das jetzt befriedigt: ja, damit hast Du recht. Ich sehe zwar nicht, wieso das hier eine Rolle spielen könnte, wieso so ein völlig irrelevanter Nebenschauplatz Dich interessiert, aber sei's drum. *schulterzuck*
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber Nicht-Demokraten, solche, die meinen, ihre persönliche Meinung sei per se die richtige [...] |
Man soll also keinen Wahrheitsanspruch formulieren, weil der - deiner Ansicht nach - nur falsch sein kann. Der Anspruch auf Wahrheit ist also... dir vorbehalten...? |
Nein, ich habe damit etwas ganz anderes gesagt. Und zwar: niemand kann per se einen Wahrheitsanspruch gegenüber anderen geltend machen, nur weil er unbegründet etwas behauptet. Ich habe damit aber selbstverständlich nicht gesagt, dass, wenn jemand etwas unbegründet sagt, das deswegen falsch sein müsse.
Das ist nun keine Quantenspalterei mehr, hier geht es um etwas noch viel Kleineres. Wir müssen wohl nun die Physiker fragen, was viel kleiner als Quanten ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1717883) Verfasst am: 11.01.2012, 07:19 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | (z.B. siehe das GBS Menschenaffen-Projekt). |
wenn Menschenaffen die Anleitungen in der Wahlkabine verstehen und korrekt befolgen bin ich geneigt, diesen Wesen Menschenrechte zuzugestehen. |
Puh, diese Diskussion hatten wir sehr, sehr ausführlich schon irgendwo anders in diesem Forum. Ich will die nicht nochmal von vorne anfangen, aber diese Bemerkung sei mir gestattet: dieses Argument ist schlicht falsch. Wesen haben offensichtlich heute nicht deswegen Menschenrechte, weil sie Anleitungen in Wahlkabinen verstehen und korrekt befolgen können. Babies und Demente können das nicht - dennoch weisen wir ihnen Menschenrechte zu. |
entschuldige, ich habe das nicht mitbekommen. Ist wirklich hier OT.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das soll kein persönlicher Angriff sein. Diesen Punkt muss ich aus einem bestimmten Grunde klar stellen, bevor das jemand anderes tut. (Vielleicht verhindert das eine überflüssige Diskussion.) |
Yepp.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1717884) Verfasst am: 11.01.2012, 07:24 Titel: Re: @el schwalmo |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nach meinem Eindruck verhält es sich so: viele derjenigen, die sich 'Sozialisten' oder dergleichen nennen, die vorgeben, gegen eine autoritäre Gesellschaft zu kämpfen; die meist auch meinen, die Wahrheit ob der einzig gerechten Gesellschaft gepachtet zu haben, sind tatsächlich sehr viel autoritärer als es unsere heutige Gesellschaft ist. Unsere Gesellschaft, so unvollkommen sie auch sein mag, ist dennoch nicht so autoritär, wie die 'Sozialisten' hier (für mich zumindest) rüberkommen - so, wie es auch im obigen Zitat zu sein scheint. |
das Prinzip 'one man, one vote' ist meiner Meinung nach der Erkenntnis geschuldet, dass es 'die Wahrheit' eben nicht gibt, weil die Interessen der Menschen in einer Gemeinschaft unterschiedlich sind. Hier gibt es keinen Geltungsanspruch, also muss man einen passablen Weg suchen. Ich gehe davon aus, dass sich die Demokratie vor keiner anderen Staatsform zu verstecken braucht.
Eine Alternative sehe ich nur in kleinen, überschaubaren, autarken Systemen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass so etwas in einer technisierten, vernetzen Welt möglich ist.
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