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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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 (#1717611) Verfasst am: 09.01.2012, 23:27 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
tja, sobald du dem sozialstaat auf der tasche liegst, kann der tatsaechlich entscheiden, was du zu tun hast, wenn du seine kohle willst.
...
...oh nein, wenn nichts angeboten wird, du aber bereit bist zu arbeiten, dann gibts selbstverstaendlich hartz iv. (wenn nicht noch ein alg-I-anspruch da ist) |
"ich" will aber keine Kohle vom Sozialstaat, sondern die Möglichkeit auf freies, selbstbestimmtes Leben, und zwar durch die Nutzung von mir kostenlos zur Verfügung stehenden Ressourcen, warum ist das so schwer zu verstehen?
Einfaches Beispiel: auf 1 Hektar Land könnte man sich weitgehend selbst versorgen, besitzt jemand 100 ha Land, sind 99 andere davon ausgeschlossen, sich selbst zu versorgen und damit gezwungen, sich irgendwie anders zu ernähren, obwohl die Ressource "Land" allen 100 Leuten ein Auskommen bieten würde. (Natürlich kann man auch statt "Land" auch Fabrik oder irgendwas anderes nehmen, was geeignet ist, um sich damit zu versorgen.)
Und genau dieser Zustand, das einfach aufgrund menschengemachter(!!) Eigentumsverhältnisse ein erheblicher Teil der Bevölkerung auf die "Gnade" des Marktes, des Eigentümers usw. usf. angewiesen sind, um sich zu versorgen, gehört nun mal abgeschafft. Und zu glauben, das es irgendwas "natürliches" wäre, sich zu verkaufen, ist einfach Blödsinn und nichts weiter als nachgeplapperte Propaganda.
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1717613) Verfasst am: 09.01.2012, 23:40 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
"ich" will aber keine Kohle vom Sozialstaat, sondern die Möglichkeit auf freies, selbstbestimmtes Leben, und zwar durch die Nutzung von mir kostenlos zur Verfügung stehenden Ressourcen, warum ist das so schwer zu verstehen?
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du willst, und zwar kostenlos... ja super... ich will auch ganz viel. und?
| Zitat: |
Einfaches Beispiel: auf 1 Hektar Land könnte man sich weitgehend selbst versorgen,
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soso, einen hektar land haettest du also gerne. und wo soll der herkommen? woher sollen wir fuer jeden einen hektar ackerland herbekommen?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46737
Wohnort: Stuttgart
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| (#1717614) Verfasst am: 09.01.2012, 23:43 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
tja, sobald du dem sozialstaat auf der tasche liegst, kann der tatsaechlich entscheiden, was du zu tun hast, wenn du seine kohle willst.
...
...oh nein, wenn nichts angeboten wird, du aber bereit bist zu arbeiten, dann gibts selbstverstaendlich hartz iv. (wenn nicht noch ein alg-I-anspruch da ist) |
"ich" will aber keine Kohle vom Sozialstaat, sondern die Möglichkeit auf freies, selbstbestimmtes Leben, und zwar durch die Nutzung von mir kostenlos zur Verfügung stehenden Ressourcen, warum ist das so schwer zu verstehen?
Einfaches Beispiel: auf 1 Hektar Land könnte man sich weitgehend selbst versorgen, besitzt jemand 100 ha Land, sind 99 andere davon ausgeschlossen, sich selbst zu versorgen und damit gezwungen, sich irgendwie anders zu ernähren, obwohl die Ressource "Land" allen 100 Leuten ein Auskommen bieten würde. (Natürlich kann man auch statt "Land" auch Fabrik oder irgendwas anderes nehmen, was geeignet ist, um sich damit zu versorgen.)
Und genau dieser Zustand, das einfach aufgrund menschengemachter(!!) Eigentumsverhältnisse ein erheblicher Teil der Bevölkerung auf die "Gnade" des Marktes, des Eigentümers usw. usf. angewiesen sind, um sich zu versorgen, gehört nun mal abgeschafft. Und zu glauben, das es irgendwas "natürliches" wäre, sich zu verkaufen, ist einfach Blödsinn und nichts weiter als nachgeplapperte Propaganda. |
Es gibt nicht nur eine "natürliche" Lebensweise.
Die ist überall an den vorhandene Möglichkeit angepasst.
Die Aborigines leben anders als die Inuit.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1717616) Verfasst am: 10.01.2012, 00:18 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nicht nur eine "natürliche" Lebensweise. |
Ich glaube nicht, dass das der Punkt ist...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1717618) Verfasst am: 10.01.2012, 00:22 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe einfach nicht wie jemand meinen könnte, daß er "kraft Geburt", auf alles eine Berechtigung hat. Und dann noch sofort, und ohne selbst irgendwas dazu bei zu tragen. |
Es geht nunmal nicht, dass ein Mensch als Sache gesehen wird. Ein Mensch sollte als Individuum betrachtet und auch danach beurteilt werden, ob und inwieweit er sich in die Gesellschaft einbringen kann. Was ist z.B. mit Jemandem, der chronisch krank ist und pflegebedürftig? Hat diese Person Anspruch auf Unterstützung durch die Gesellschaft?
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Religion ist das Opium des Volkes!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46737
Wohnort: Stuttgart
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| (#1717626) Verfasst am: 10.01.2012, 00:45 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe einfach nicht wie jemand meinen könnte, daß er "kraft Geburt", auf alles eine Berechtigung hat. Und dann noch sofort, und ohne selbst irgendwas dazu bei zu tragen. |
Es geht nunmal nicht, dass ein Mensch als Sache gesehen wird. Ein Mensch sollte als Individuum betrachtet und auch danach beurteilt werden, ob und inwieweit er sich in die Gesellschaft einbringen kann. Was ist z.B. mit Jemandem, der chronisch krank ist und pflegebedürftig? Hat diese Person Anspruch auf Unterstützung durch die Gesellschaft? |
Ich dachte, wir waren uns darüber einig, daß jemand, der nicht kann, selbstverständlich von der Gesellschaft unterstützt wird. Ohne wenn und aber.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1717648) Verfasst am: 10.01.2012, 07:20 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | ...
soso, einen hektar land haettest du also gerne. und wo soll der herkommen? woher sollen wir fuer jeden einen hektar ackerland herbekommen? |
Ja, das ist mal ´ne gute Frage ... wem (und wieso) "gehört" denn "das Land"?
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1717670) Verfasst am: 10.01.2012, 10:51 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
"ich" will aber keine Kohle vom Sozialstaat, sondern die Möglichkeit auf freies, selbstbestimmtes Leben, und zwar durch die Nutzung von mir kostenlos zur Verfügung stehenden Ressourcen, warum ist das so schwer zu verstehen?
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du willst, und zwar kostenlos... ja super... ich will auch ganz viel. und?
| Zitat: |
Einfaches Beispiel: auf 1 Hektar Land könnte man sich weitgehend selbst versorgen,
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soso, einen hektar land haettest du also gerne. und wo soll der herkommen? woher sollen wir fuer jeden einen hektar ackerland herbekommen? |
Stellst Du Dich nur so blöd, oder bist Du es wirklich?
Natürlich ist genügend Land vorhanden, um allen Menschen prinzipiell ein Auskommen zu gewährleisten, zumal mit den modernen Mitteln, die vorhanden sind.
M.W. nach ist es prinzipiell möglich, bis zu 12 Mia. Menschen mit dem Notwendigen zu versorgen.
Einziges Hinderniss dafür, das alle Menschen dazu fähig sind, ihr Auskommen zu haben, ist die Tatsache, das es Besitzer gibt, denen es lieber ist, die Besitzlosen auszubeuten als ihnen etwas abzugeben, um sich selbst zu versorgen.
Und wenn dann die Besitzenden den Besitzlosen vorwerfen, sie seien selbst schuld, das sie nichts besitzen, dann kommt mir einfach nur das Kotzen.
Obwohl, wenn ich es mir überlege, hast Du natürlich Recht, sie könnten ja auch einfach hingehen und den Besitzenden den "überzähligen" Besitz wegnehmen. Dann haben sie sich ja "gekümmert" und etwas dafür getan...
Sowas hat es regelmäßig gegeben und oft damit geendet, das gewisse Kreise der Bevölkerung einen Kopf kürzer gemacht wurden.
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1717685) Verfasst am: 10.01.2012, 11:40 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | ... sie könnten ja auch einfach hingehen und den Besitzenden den "überzähligen" Besitz wegnehmen. Dann haben sie sich ja "gekümmert" und etwas dafür getan...
Sowas hat es regelmäßig gegeben und oft damit geendet, das gewisse Kreise der Bevölkerung einen Kopf kürzer gemacht wurden. |
Aber weder hat das die Menschen besser gemacht, noch haben sich die Besitzverhältnisse grundlegend geändert, noch hat das regelmäßige Abschlachten von Menschen dazu beigetragen, der breiten Masse der Menschen die Idee einer gerechten Umverteilung näher zu bringen.
So wenig dieser Weg also neu ist, so wenig taugt er auch.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1717687) Verfasst am: 10.01.2012, 11:44 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | ... sie könnten ja auch einfach hingehen und den Besitzenden den "überzähligen" Besitz wegnehmen. Dann haben sie sich ja "gekümmert" und etwas dafür getan...
Sowas hat es regelmäßig gegeben und oft damit geendet, das gewisse Kreise der Bevölkerung einen Kopf kürzer gemacht wurden. |
Aber weder hat das die Menschen besser gemacht, noch haben sich die Besitzverhältnisse grundlegend geändert, noch hat das regelmäßige Abschlachten von Menschen dazu beigetragen, der breiten Masse der Menschen die Idee einer gerechten Umverteilung näher zu bringen.
So wenig dieser Weg also neu ist, so wenig taugt er auch. |
Ich sagte ja nicht, das ich das gut finde oder tauglich.
Deswegen ja meine Hinweise auf Vernunft und (guten) Willen, diese Probleme anzugehen (bevor es wieder auf die Kopf-Kürzer-Methode hinausläuft).
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1717690) Verfasst am: 10.01.2012, 11:54 Titel: |
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Um mal à la Lenin zu fragen: Wessen Vernunft, wessen guter Wille?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1717695) Verfasst am: 10.01.2012, 12:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Um mal à la Lenin zu fragen: Wessen Vernunft, wessen guter Wille? |
ich schätze die vernunft und der gute wille aller.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46737
Wohnort: Stuttgart
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| (#1717697) Verfasst am: 10.01.2012, 12:10 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
"ich" will aber keine Kohle vom Sozialstaat, sondern die Möglichkeit auf freies, selbstbestimmtes Leben, und zwar durch die Nutzung von mir kostenlos zur Verfügung stehenden Ressourcen, warum ist das so schwer zu verstehen?
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du willst, und zwar kostenlos... ja super... ich will auch ganz viel. und?
| Zitat: |
Einfaches Beispiel: auf 1 Hektar Land könnte man sich weitgehend selbst versorgen,
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soso, einen hektar land haettest du also gerne. und wo soll der herkommen? woher sollen wir fuer jeden einen hektar ackerland herbekommen? |
Stellst Du Dich nur so blöd, oder bist Du es wirklich?
Natürlich ist genügend Land vorhanden, um allen Menschen prinzipiell ein Auskommen zu gewährleisten, zumal mit den modernen Mitteln, die vorhanden sind.
M.W. nach ist es prinzipiell möglich, bis zu 12 Mia. Menschen mit dem Notwendigen zu versorgen.
Einziges Hinderniss dafür, das alle Menschen dazu fähig sind, ihr Auskommen zu haben, ist die Tatsache, das es Besitzer gibt, denen es lieber ist, die Besitzlosen auszubeuten als ihnen etwas abzugeben, um sich selbst zu versorgen.
Und wenn dann die Besitzenden den Besitzlosen vorwerfen, sie seien selbst schuld, das sie nichts besitzen, dann kommt mir einfach nur das Kotzen.
Obwohl, wenn ich es mir überlege, hast Du natürlich Recht, sie könnten ja auch einfach hingehen und den Besitzenden den "überzähligen" Besitz wegnehmen. Dann haben sie sich ja "gekümmert" und etwas dafür getan...
Sowas hat es regelmäßig gegeben und oft damit geendet, das gewisse Kreise der Bevölkerung einen Kopf kürzer gemacht wurden. |
Also; ich wäre nicht in der Lage, mich landwirtschaftlich zu versorgen.
Ich kenne mich damit gar nicht aus.
Aber es besteht doch die Möglichkeit Land zu pachten, soviel ich weiß.
Außerdem gibts auch Leute, die sich zusammentun, und gemeinsam Landwirtschaft betreiben.
Was spricht gegen diese Alternativen?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1717705) Verfasst am: 10.01.2012, 12:26 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Um mal à la Lenin zu fragen: Wessen Vernunft, wessen guter Wille? |
ich schätze die vernunft und der gute wille aller. |
Dann sieht es aber eher trübe aus, oder bin ich da zu pessimistisch?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1717708) Verfasst am: 10.01.2012, 12:34 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Um mal à la Lenin zu fragen: Wessen Vernunft, wessen guter Wille? |
ich schätze die vernunft und der gute wille aller. |
Der Punkt ist, dass "Vernunft und guter Wille der Besitzenden" in dem Kontext für die Praxis etwas völlig anderes bedeutet als "Vernunft und guter Wille der Besitzlosen".
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1717716) Verfasst am: 10.01.2012, 13:15 Titel: |
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| Zitat: | Also; ich wäre nicht in der Lage, mich landwirtschaftlich zu versorgen.
Ich kenne mich damit gar nicht aus.
Aber es besteht doch die Möglichkeit Land zu pachten, soviel ich weiß.
Außerdem gibts auch Leute, die sich zusammentun, und gemeinsam Landwirtschaft betreiben.
Was spricht gegen diese Alternativen? |
Das mit der Landwirtschaft ist ja nur als Beispiel gedacht, weil es so schön einfach ist und ich mich damit etwas auskenne.
Land pachten ist nicht gleich "Selbstbestimmung", Du mußt ja auch wieder an den Besitzer Abgaben zahlen usw. usf.
Natürlich finde ich solche Alternativen gut. Das grundlegende Problem "persönlicher Besitz von Ressourcen" wird damit aber auch nicht gelöst, denn irgendwie muß immer erstmal (nicht wenig) Geld gezahlt werden.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1717717) Verfasst am: 10.01.2012, 13:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Um mal à la Lenin zu fragen: Wessen Vernunft, wessen guter Wille? |
ich schätze die vernunft und der gute wille aller. |
Der Punkt ist, dass "Vernunft und guter Wille der Besitzenden" in dem Kontext für die Praxis etwas völlig anderes bedeutet als "Vernunft und guter Wille der Besitzlosen". |
Eigentlich müßten doch auch die Besitzenden merken, das eine dauerhafte Umverteilung von unten nach oben für sie schädlich und gefährlich sein kann? Natürlich nur, wenn sie ein bischen Vernunft besitzen 
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1717719) Verfasst am: 10.01.2012, 13:19 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich müßten doch auch die Besitzenden merken, das eine dauerhafte Umverteilung von unten nach oben für sie schädlich und gefährlich sein kann? |
Keine Ahnung, kann schon sein, aber das war nicht der Punkt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1717739) Verfasst am: 10.01.2012, 14:46 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Konkret meine ich die Funktionsweise des Kapitalismus. Wenn z.B. zwei Personen im Kapitalismus gemäß ihrer Ausbildung die gleiche Arbeit haben, und auch beide daran verdienen, einer der beiden aber nun durch irgendeine Maßnahme in der Lage ist, die entsprechende Ware schneller herzustellen, dann führt dies in der kapitalistischen Gesellschaft nicht dazu, dass für beide gleichmäßig die Arbeitszeit reduziert wird und beide weiterhin gleichen Anspruch auf die Produkte der Gesellschaft haben, sondern dass einer von beiden entlassen wird, keinen Anspruch mehr auf die Produkte der Gesellschaft hat bzw. auch keinen Anspruch mehr darauf hat, sich gemäß seiner Ausbildung betätigen zu dürfen. |
offensichtlich haben wir vollkommen aneinander vorbei geredet. Ich argumentierte hinsichtlich Menschen, die sich bewusst außerhalb der Gesellschaft begegben, sich weigern, für ihren Lebensunterhalt zu sorgen und von der Gesellschaft verlangen, dass sie unterstützt werden.
Du redest von einem Menschen, der Pech hatte. Das sind wirklich zwei Threads.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Er wird dann ausgegrenzt und gilt als Arbeitsloser, obwohl er nicht selbst schuld an der Arbeitslosigkeit ist, sondern arbeitslos gemacht wurde. |
Exakt von diesen Menschen habe ich nicht gesprochen.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Damit einher geht dann eine Unterpriviligierung des Arbeitslosen gegenüber demjenigen, der nun seinen Job macht bzw. gegenüber allen Anderen, die noch arbeiten. Der Arbeitslose wird plötzlich genötigt, sich auf Stellen zu bewerben, die nicht seiner Qualifikation entsprechen und in denen er auch nicht arbeiten möchte - bloß weil die kapitalistische Gesellschaft auf Wachstum und damit einhergehende Ausgrenzungsmechanismen getrimmt ist. Damit einher geht dann zwangsläufig ein Sozialdarwinismus. |
Ich vermute, dass wir erst mal ganz viele Begriffe klären müssten und sehr genau angeben, worum es uns eigentlich geht. Unsere Wege trennen sich schon sehr früh. Es macht keinen Sinn, dann über irgendwelche späteren Positionen zu diskutieren. Du scheinst die Gesellschaft insgesamt radikal verändern zu wollen. Dazu brauchst Du entweder sehr gute Argumente, oder sehr viele Menschen, die denken wie Du.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Dieser Mechanismus des Kapitalismus und die damit einhergehenden Ungerechtigkeiten sind es, aus denen ich schließe, dass ein Arbeitsloser das Recht hat, eine Partizipation an der Gesellschaft ohne Gegenleistung einzufordern, wenn die Gesellschaft aufgrund ihrer inneren verquerten Logik nicht in der Lage ist, dem ausgegrenzten Individuum wieder gemäß seiner Ausbildung zur Integration zu verhelfen. |
Das ist nun wieder ein vollkommen anderer Thread als der, in den ich eingestiegen bin.
Ich vermute, dass es die Zeit nicht lohnt, das auszudiskutieren, weil unsere Weltanschauungen sich zu sehr unterscheiden.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1717766) Verfasst am: 10.01.2012, 17:42 Titel: |
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| Zitat: | | tja, sobald du dem sozialstaat auf der tasche liegst, kann der tatsaechlich entscheiden, was du zu tun hast, wenn du seine kohle willst. |
Und deswegen ist es richtig, gegen diese Gesellschaft vorzugehen. Wie kann sich eine Gesellschaft erdreisten, einen Ausgestoßenen herumzukommandieren, der keine Schuld an seiner Ausgrenzung trägt, sondern von der Gesellschaft arbeitslos gemacht wurde?
| Zitat: | | sicher spielt auch glueck eine rolle, aber es ist ja nun nicht so, als waere das nur glueckssache, ob man eine arbeitsstelle findet. |
Es ist mittlerweile Glücksache, eine Stelle zu finden, die der eigenen Qualifikation und den eigenen Bedürfnissen entspricht.
| Zitat: | | tja, dabei musst du leider mit dem vorlieb nehmen, was auf dem arbeitsmarkt fuer dich angeboten wird. |
Warum?
| Zitat: | | wenn du nur lohnarbeit anbieten kannst, evtl. gar als ungelernter, dann ist deine arbeitskraft leider nicht viel wert. das ist halt, wie du selbst bemerkst, eine folge von angebot und nachfrage. das ist auch so ne unrealistische schlaraffenland-phantasie, dass man als reine arbeitskraft ohne grosse qualifikationen grosse spruenge machen koennte. wenn du damit noch 10 euro die stunde kriegst, kannst du froh sein. |
Stimmt, er kann froh sein, dass er von dieser Sklaven-Gesellschaft überhaupt noch minimal integriert wird. 
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Religion ist das Opium des Volkes!
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1717767) Verfasst am: 10.01.2012, 17:58 Titel: @schwalmo |
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| Zitat: | offensichtlich haben wir vollkommen aneinander vorbei geredet. Ich argumentierte hinsichtlich Menschen, die sich bewusst außerhalb der Gesellschaft begegben, sich weigern, für ihren Lebensunterhalt zu sorgen und von der Gesellschaft verlangen, dass sie unterstützt werden.
Du redest von einem Menschen, der Pech hatte. Das sind wirklich zwei Threads. |
Nein, es sind keine zwei Themen, und wir reden auch nicht aneinander vorbei. Für mich ist nur das Eine Vorraussetzung des Anderen. Du meinst schlichtweg, Leute würden sich einfach mal mir nichts, dir nichts, der Gesellschaft verweigern. Und du sprichst hier einfach nur unhinterfragt von "für ihren Lebensunterhalt sorgen", obwohl das Niemand tut. Die Reproduktion des Individuums hängt immer von der Unterstützung durch die Gesellschaft ab.
Wenn eine Individuum sich der Gesellschaft verweigern, dann haben sie meistens bestimmte Gründe. Und was ist, wenn diese Individuen in einer Gesellschaft leben, die asozial und menschenverachtend ist? Haben diese Individuen dann das Recht, sich dieser spezifischen Gesellschaft (nicht der Gesellschaft generell) zu verweigern und gleichzeitig ihren uneingelösten Anspruch auf Partizipation gemäß ihrer Persönlichkeit einzufordern?
| Zitat: | Ich vermute, dass wir erst mal ganz viele Begriffe klären müssten und sehr genau angeben, worum es uns eigentlich geht. Unsere Wege trennen sich schon sehr früh. Es macht keinen Sinn, dann über irgendwelche späteren Positionen zu diskutieren. Du scheinst die Gesellschaft insgesamt radikal verändern zu wollen. Dazu brauchst Du entweder sehr gute Argumente, oder sehr viele Menschen, die denken wie Du.
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Mit Ersteres versuche ich, zweites zu erreichen.  Es gibt bereits viele Menschen, die so denken wie ich.
@vrolijke
| Zitat: | | Ich dachte, wir waren uns darüber einig, daß jemand, der nicht kann, selbstverständlich von der Gesellschaft unterstützt wird. Ohne wenn und aber. |
Sehr schön. Und was ist mit denjenigen, die z.B. körperlich eingeschränkt sind, aber geistig noch topfit, es aber keine geistigen Jobs für ihn gibt? Oder wenn jemand Depressionen bekommt dadurch, dass er keine Stellen gemäß seiner Ausbildung bekommt? Darf er dann andere Stellen, zu denen man ihn zwingen will, verweigern?
Es geht nicht um Selbstversorgung oder um Schlaraffenland-Mentalität. Es geht um gleiches Mitsprache- und Teilnahmerecht für alle in einer Gesellschaft, nicht nur für diejenigen, die angepasst sind oder Glück haben, besser gestellt zu sein als andere.
Wenn eine Gesellschaft so gepolt ist, dass immer weniger Menschen sich selbst verwirklichen können und dagegen immer mehr Leute dagegen nicht und stattdessen auf die Gnade dieser wenigen angewiesen sind, für ein bisschen gesellschaftliche Teilhabe nach der Pfeife dieser Gesellschaft zu tanzen und selbst die Klappe zu halten, dann läuft etwas verkehrt in dieser Gesellschaft.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1717768) Verfasst am: 10.01.2012, 17:59 Titel: |
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@soulreaver
Laßen wir das mit der Qualifikation mal dahingestellt.
Aber bspw. sehe ich mein Bedürfnis darin, entweder als freier Schriftsteller oder als Universitätsdozent zu arbeiten. Leider finde ich niemanden,der mich entsprechend beschäftigt.
Wäre es also für dich angemessen, wenn ich, anstatt mir einen anderen juristischen Beruf zu suchen, mich von der Gesellschaft haushalten lasse?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1717770) Verfasst am: 10.01.2012, 18:07 Titel: Re: @schwalmo |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Ich vermute, dass wir erst mal ganz viele Begriffe klären müssten und sehr genau angeben, worum es uns eigentlich geht. Unsere Wege trennen sich schon sehr früh. Es macht keinen Sinn, dann über irgendwelche späteren Positionen zu diskutieren. Du scheinst die Gesellschaft insgesamt radikal verändern zu wollen. Dazu brauchst Du entweder sehr gute Argumente, oder sehr viele Menschen, die denken wie Du.
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Mit Ersteres versuche ich, zweites zu erreichen. :) Es gibt bereits viele Menschen, die so denken wie ich. |
dann scheint Dein Problem nur darin zu bestehen, die kritische Masse noch nicht erreicht zu haben.
Es steht Dir frei, eine Partei zu gründen. Oder in einer Partei Deiner Wahl mit Deinen guten Argumenten den Kurs zu bestimmen.
Ich hoffe, dass Du wenigstens demokratisch argumentierst.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1717781) Verfasst am: 10.01.2012, 19:03 Titel: |
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@xamanoth
| Zitat: | Aber bspw. sehe ich mein Bedürfnis darin, entweder als freier Schriftsteller oder als Universitätsdozent zu arbeiten. Leider finde ich niemanden,der mich entsprechend beschäftigt.
Wäre es also für dich angemessen, wenn ich, anstatt mir einen anderen juristischen Beruf zu suchen, mich von der Gesellschaft haushalten lasse? |
Ja. Denn warum sollst du dich ändern, wenn es die Gesellschaft ist, die dir nicht die Stelle gemäß deinen Bedürfnissen anbieten kann. Prinzipiell wäre dies möglich, aber der Konkurrenz-Mechanismus des Kapitalismus verhindert dies konsequent.
| Zitat: | | Es steht Dir frei, eine Partei zu gründen. Oder in einer Partei Deiner Wahl mit Deinen guten Argumenten den Kurs zu bestimmen. |
Eine solche Partei wäre verfassungswidrig. Dass Arbeitslose wie Menschen zweiter Klasse behandelt werden dürfen, steht schließlich im Grundgesetz.
Im Übrigen regelt unsere Politik nur das Verhältnis von Staat zum Überbau Wirtschaft und Gesellschaft. Auf die Produktionsweise hat auch der Staat keinen Einfluss, weil es sich bei dem von mir genannten Problem um ein generelles und globales handelt.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1717811) Verfasst am: 10.01.2012, 21:26 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es steht Dir frei, eine Partei zu gründen. Oder in einer Partei Deiner Wahl mit Deinen guten Argumenten den Kurs zu bestimmen. |
Eine solche Partei wäre verfassungswidrig. Dass Arbeitslose wie Menschen zweiter Klasse behandelt werden dürfen, steht schließlich im Grundgesetz. |
dann stellst Du Dich also, hier lebend, gegen unseren Staat, und forderst, dass der Dich oder Menschen, die wie Du argumentieren, finanziell unterstützen soll?
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen regelt unsere Politik nur das Verhältnis von Staat zum Überbau Wirtschaft und Gesellschaft. Auf die Produktionsweise hat auch der Staat keinen Einfluss, weil es sich bei dem von mir genannten Problem um ein generelles und globales handelt. |
Dann hast Du wirklich das Problem, dass Du so viele Menschen überzeugen musst, Deinen Weg zu gehen, dass Du Dir nicht das Problem einhandelst, erst Diktator werden zu müssen.
Du kannst natürlich den subversiven Weg gehen. Aber dann sehe nicht, woher Du das Recht nehmen willst, in die Hand zu beißen, die Dich füttert. Soviel Stolz sollte man dann doch noch haben.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1717816) Verfasst am: 10.01.2012, 22:00 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es steht Dir frei, eine Partei zu gründen. Oder in einer Partei Deiner Wahl mit Deinen guten Argumenten den Kurs zu bestimmen. |
Eine solche Partei wäre verfassungswidrig. Dass Arbeitslose wie Menschen zweiter Klasse behandelt werden dürfen, steht schließlich im Grundgesetz. |
Deswegen wäre eine solche Partei doch nicht verfassungswidrig.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen regelt unsere Politik nur das Verhältnis von Staat zum Überbau Wirtschaft und Gesellschaft. Auf die Produktionsweise hat auch der Staat keinen Einfluss, weil es sich bei dem von mir genannten Problem um ein generelles und globales handelt. |
Das liegt allerdings auch daran, daß besonderes in den unteren sozialen Schichten tendenziell ein schwaches globales politisches Bewußtsein herrscht, stattdessen eher Ignoranz und Nationalismus. Zum Leidwesen intellektueller Kommunisten ist das globale politische Bewußtsein vor allem eine Sache ebendieser Intellektuellen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1717818) Verfasst am: 10.01.2012, 22:08 Titel: @el schwalmo |
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| Zitat: | | dann stellst Du Dich also, hier lebend, gegen unseren Staat, und forderst, dass der Dich oder Menschen, die wie Du argumentieren, finanziell unterstützen soll? |
Nö, das soll er nicht. Was ich fordere, ist
- die Verantwortung der Gesellschaft gegenüber dem Individuum, jenes gemäß seinen Fähigkeiten und Bedürfnissen zu integrieren und ihm die Möglichkeit zur Partizipation zu geben. Diese Verantwortung sollte gleichermaßen gegenüber jedem Individuum gelten.
- die davon getrennt zu betrachtenen Forderungen gegenüber dem Individuum. Die Forderungen an das Individuum hängen von den Möglichkeiten der Gesellschaft, die sie zu bieten hat, ab. Das bedeutet: Kann eine Gesellschaft aufgrund z.B. von Rationalisierungen der Tätigkeiten oder von den Wünschen anderer Personen, mehr zu tun als andere, dem betreffenden Individuum nicht die entsprechende Ausübung seiner Tätigkeit gemäß seinen Fähigkeiten und Motiven, sich in die Gesellschaft einzubringen, gewähren, so darf daraus keine Einschränkung der Mitsprache- und Partizipationsrechte des Individuums erfolgen. Es genießt weiterhin die gleichen Rechte wie die tätigen Individuen. Das Individuum hat dann sogar das Recht, seine Wiedereingliederung gemäß seinen Fähigkeiten und Bedürfnissen einzufordern und darum zu kämpfen.
Und was den Einzelnen betrifft:
- Jedes Individuum sollte eine Verantwortung gegenüber seinen Mitmenschen bestehen - und gemäß seinen Fähigkeiten und Bedürfnissen. Die Gesellschaft hat Anspruch auf die Unterstützung durch das Individuum gemäß seinen Fähigkeiten und Bedürfnissen. Das Individuum hat die Verpflichtung, seine Fähigkeiten zum eigenen und zum Wohle Anderer einzusetzen.
| Zitat: | | Dann hast Du wirklich das Problem, dass Du so viele Menschen überzeugen musst, Deinen Weg zu gehen, dass Du Dir nicht das Problem einhandelst, erst Diktator werden zu müssen. |
Ein Diktator kann man nur durch die Gesellschaft werden. Die Gesellschaft müsste mich also zum Diktator machen. Es geht aber nicht um Diktatur, sondern um eine Änderung des Verhältnisses Individuum-Gesellschaft, also um eine Änderung der gesellschaftlichen Verhältnisse.
| Zitat: | | Du kannst natürlich den subversiven Weg gehen. Aber dann sehe nicht, woher Du das Recht nehmen willst, in die Hand zu beißen, die Dich füttert. Soviel Stolz sollte man dann doch noch haben. |
Ich sehe keinen Stolz darin, wenn ein Mensch von seiner Teilhabe an der Gesellschaft abgeschnitten wird und nur noch von Almosen leben darf, die ständig reduziert werden, wohingegen die Forderungen gegenüber dem Ausgegrenzten immer weiter erhöht werden.
@step
| Zitat: | | Deswegen wäre eine solche Partei doch nicht verfassungswidrig. |
Das denke ich schon, denn ein "Recht" auf Teilhabe hätte viele Implikationen. Z.B. würden Arbeit und Leistung nicht mehr als Grundpfeiler der Gesellschaft betrachtet, ebenso würde das Eigentum verschwinden.
| Zitat: | | Das liegt allerdings auch daran, daß besonderes in den unteren sozialen Schichten tendenziell ein schwaches globales politisches Bewußtsein herrscht, stattdessen eher Ignoranz und Nationalismus. Zum Leidwesen intellektueller Kommunisten ist das globale politische Bewußtsein vor allem eine Sache ebendieser Intellektuellen. |
Das stimmt. Das ist auch leider ziemlich erbärmlich. Aber hier tut eben Aufklärung not.
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Religion ist das Opium des Volkes!
Zuletzt bearbeitet von soulreaver am 10.01.2012, 22:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1717820) Verfasst am: 10.01.2012, 22:12 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Um mal à la Lenin zu fragen: Wessen Vernunft, wessen guter Wille? |
ich schätze die vernunft und der gute wille aller. |
Dann sieht es aber eher trübe aus, oder bin ich da zu pessimistisch? |
eigl zweiteres. ein, zwei generationen vernünftiger bildungspolitik könnten einiges bewirken. doch da dies wohl eher nicht eintreten dürfte eher ersteres. 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1717821) Verfasst am: 10.01.2012, 22:13 Titel: Re: @el schwalmo |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | Und was den Einzelnen betrifft:
- Jedes Individuum sollte eine Verantwortung gegenüber seinen Mitmenschen bestehen - und gemäß seinen Fähigkeiten und Bedürfnissen. Die Gesellschaft hat Anspruch auf die Unterstützung durch das Individuum gemäß seinen Fähigkeiten und Bedürfnissen. Das Individuum hat die Verpflichtung, seine Fähigkeiten zum eigenen und zum Wohle Anderer einzusetzen. |
Und wenn das Individuum keinen Bock darauf hat, weil es die Gesellschaft nicht anerkennt? Wie genau willst Du dann Deinen Anspruch an das Individuum umsetzen?
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1717823) Verfasst am: 10.01.2012, 22:23 Titel: Re: @el schwalmo |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | Und was den Einzelnen betrifft:
- Jedes Individuum sollte eine Verantwortung gegenüber seinen Mitmenschen bestehen - und gemäß seinen Fähigkeiten und Bedürfnissen. Die Gesellschaft hat Anspruch auf die Unterstützung durch das Individuum gemäß seinen Fähigkeiten und Bedürfnissen. Das Individuum hat die Verpflichtung, seine Fähigkeiten zum eigenen und zum Wohle Anderer einzusetzen. |
Und wenn das Individuum keinen Bock darauf hat, weil es die Gesellschaft nicht anerkennt? Wie genau willst Du dann Deinen Anspruch an das Individuum umsetzen? |
Also wenn ein Individuum gar kein Interesse hat, überhaupt an der Gesellschaft zu partizipieren (was meiner Ansicht nach bis heute noch nie vorgekommen ist), dann könnte man dem Individuum Dinge zur Selbstversorgung bereitstellen (Land, Haus, Werkzeuge etc.) und ihm ein Einsiedlerleben ermöglichen.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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