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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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 (#1717903) Verfasst am: 11.01.2012, 10:35 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
"ich" will aber keine Kohle vom Sozialstaat, sondern die Möglichkeit auf freies, selbstbestimmtes Leben, und zwar durch die Nutzung von mir kostenlos zur Verfügung stehenden Ressourcen, warum ist das so schwer zu verstehen?
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du willst, und zwar kostenlos... ja super... ich will auch ganz viel. und?
| Zitat: |
Einfaches Beispiel: auf 1 Hektar Land könnte man sich weitgehend selbst versorgen,
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soso, einen hektar land haettest du also gerne. und wo soll der herkommen? woher sollen wir fuer jeden einen hektar ackerland herbekommen? |
Stellst Du Dich nur so blöd, oder bist Du es wirklich?
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das argument kann ich gern zurueckgeben. denn der, der hier bloed ist, bist wohl eher du:
wenn wir jedem der 82 millionen einwohner deutschlands einen hektar zur verfuegung stellen wollten, braeuchte man 0,82 millionen quadratkilometer. so gross ist deutschland aber gar nicht. und auch nicht jeder teil deutschlands ist brauchbares ackerland.
wolltest du frankreich ueberfallen und den franzosen ihr land weg nehmen? oder neue deutsche kolonien erobern? oder hoffst du, dass irgendein auslaendisches land uns sein ackerland schenkt?
| Zitat: |
Natürlich ist genügend Land vorhanden, um allen Menschen prinzipiell ein Auskommen zu gewährleisten, zumal mit den modernen Mitteln, die vorhanden sind.
M.W. nach ist es prinzipiell möglich, bis zu 12 Mia. Menschen mit dem Notwendigen zu versorgen.
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12 milliarden - offenbar denkst du global. ja dann... welches land, denkst du, koennte denn so freundlich sein, dir deinen hektar zukommen zu lassen?
vielleicht waeren ja die nordamerikanischen untertanen ihrer majestaet so gnaedig, dir ein hektarchen ellesmere island schenkungsweise zu ueberlassen. wenn ja, dann viel spass beim ackerbau. |
Ich sagte doch schon weiter oben, das das mit dem ha Land nur ein konstruiertes Beispiel sein sollte für eine "Ressource", von der man seinen Lebensunterhalt bestreiten kann. 
Wie Du richtig bemerktest, ist nicht für jeden 1ha bewirtschaftbares Land vorhanden. Also muß eben für die anderen irgendeine andere Ressource zur Verfügung gestellt werden, von der er leben kann. Und das kann alles Mögliche sein, z.B. Anteil an einer Fabrik, in der erarbeiten kann und wo ihm auch anteilmäßiger Gewinn zusteht.
Jemand, der in so einer Fabrik arbeitet, die ihm anteilmäßig gehört und wo er demokratisch eingebunden ist und auch entsprechend am Gewinn beteiligt wird, dürfte sich kaum ausgegrentzt, übers Ohr gehauen und ausgebeutet fühlen und deswegen auch nicht auf die Idee kommen, "keinen Bock" zu haben.
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46737
Wohnort: Stuttgart
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| (#1717904) Verfasst am: 11.01.2012, 10:47 Titel: Re: @el schwalmo |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Sorry, aber ich kann auf eine solche - aus meiner Sicht unbegründet autoritäre - Sichtweise ziemlich gut verzichten. Ich bin weiterhin ein Fan der (wenn auch unbestritten unvollkommenen mit vielen Fehlern behafteten) Demokratie. Und ich bin ein Fan von persönlicher Freiheit, auch wenn ich damit ein Fossil bin - zumindest hier im Forum. Und auch ein unerschütterlicher Fan der ganzen, sich bisher als nützlich herausgestellten Normen, wie z.B. Gewaltenteilung, Rechte des Einzelnen gegenüber der Gesellschaft / dem Staat, Menschenwürde und all diese antiken und unmodernen Dinge, die nicht mehr up-to-date zu sein scheinen.
Mir ist jeder willkommen, der auch ein Demokrat ist. Aber Nicht-Demokraten, solche, die meinen, ihre persönliche Meinung sei per se die richtige (und, jeder, der die nicht teile, sei dumm, ein Konterrevolutionär, ein Büttel des Kapitals oder dergleichen), und die meinen, daher diese Meinung mit Gewalt durchsetzen zu dürfen, sie seien deswgen legitimiert dazu, das zu tun, einfach nur, weil sie es meinen: das sind meine Feinde. |
Dem ist nichts hinzu zu fügen. 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1717905) Verfasst am: 11.01.2012, 10:53 Titel: Re: @el schwalmo |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und zwar: niemand kann per se einen Wahrheitsanspruch gegenüber anderen geltend machen, nur weil er unbegründet etwas behauptet. |
Hm. Bist du wirklich der Ansicht, dass soulreaver hier schwächer begründete Behauptungen aufstellt als z.B. tridi? Falls ja, kann ich dir nämlich auch nicht helfen...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1717907) Verfasst am: 11.01.2012, 10:54 Titel: Re: @el schwalmo |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | Und was den Einzelnen betrifft:
- Jedes Individuum sollte eine Verantwortung gegenüber seinen Mitmenschen bestehen - und gemäß seinen Fähigkeiten und Bedürfnissen. Die Gesellschaft hat Anspruch auf die Unterstützung durch das Individuum gemäß seinen Fähigkeiten und Bedürfnissen. Das Individuum hat die Verpflichtung, seine Fähigkeiten zum eigenen und zum Wohle Anderer einzusetzen. |
Ich möchte noch was dazu sagen.
Nach meinem Eindruck verhält es sich so: viele derjenigen, die sich 'Sozialisten' oder dergleichen nennen, die vorgeben, gegen eine autoritäre Gesellschaft zu kämpfen; die meist auch meinen, die Wahrheit ob der einzig gerechten Gesellschaft gepachtet zu haben, sind tatsächlich sehr viel autoritärer als es unsere heutige Gesellschaft ist. Unsere Gesellschaft, so unvollkommen sie auch sein mag, ist dennoch nicht so autoritär, wie die 'Sozialisten' hier (für mich zumindest) rüberkommen - so, wie es auch im obigen Zitat zu sein scheint.
Ich habe auch noch ein kleines logisches Problem damit, dass die 'Sozialisten' mit zweierlei Maß messen. In einer - ihrer Ansicht nach - falschen Gesellschaft, darf anscheinend jeder ungesetzlich handeln, sich widersetzen, tun, was immer er für richtig hält, hat keine Pflichten. Aber in einer richtigen Gesellschaft, (d.h. eine Gesellschaft, die sie für richtig halten), darf das niemand mehr. In der muss jeder das tun, was die richtige Gesellschaft ihm vorschreibt, (siehe oben das Zitat von soulreaver) - ist jeder nur noch ein Mittel zum Zweck der Gesellschaft. Wenn er das nicht tut und will, (ein reiner Zweck sein), dann ist er ein 'Konterrevolutionär', bzw. aber zumindest ein moralisch unwürdigerer Mensch als er das in unserer heutigen Gesellschaft ist. "Du bist nichts - die Gesellschaft ist alles." - aber natürlich nur, wenn das diejenige Gesellschaft ist, die der Sozialist will. Dann ist die Gesellschaft der einzige King - und sonst - falls nicht echt sozialistisch - hat die Gesellschaft nix zu sagen, ist nur der zu bekämpfende Feind. Entweder-oder: was anderes kann es nicht geben, tertium non datur.
Wie unterscheidet man nun objektiv eine richtige von einer falschen Gesellschaft? Der Sozialist sagt ja gerade nicht, dass diese Unterscheidung eine subjektive sei, er sagt, wenn ich das richtig verstehe, dass sie objektiv sei. Und zwar deswegen, weil er das sage. Aber auch dann - selbst, wenn es merkwürdigerweise stimmen sollte, dass Sozialisten tatsächlich die Wahrheit gepachtet hätten - gäbe es immer noch ein kleines Problem: wie unterschiede man dann einen echten Sozialisten von einem unechten Sozialisten? Könnte doch selbst dann theoretisch sein, dass jemand nur vorgäbe, Sozialist zu sein, aber tatsächlich gar keiner wäre? Nicht? Was dann?
Sorry, aber ich kann auf eine solche - aus meiner Sicht unbegründet autoritäre - Sichtweise ziemlich gut verzichten. Ich bin weiterhin ein Fan der (wenn auch unbestritten unvollkommenen mit vielen Fehlern behafteten) Demokratie. Und ich bin ein Fan von persönlicher Freiheit, auch wenn ich damit ein Fossil bin - zumindest hier im Forum. Und auch ein unerschütterlicher Fan der ganzen, sich bisher als nützlich herausgestellten Normen, wie z.B. Gewaltenteilung, Rechte des Einzelnen gegenüber der Gesellschaft / dem Staat, Menschenwürde und all diese antiken und unmodernen Dinge, die nicht mehr up-to-date zu sein scheinen.
Mir ist jeder willkommen, der auch ein Demokrat ist. Aber Nicht-Demokraten, solche, die meinen, ihre persönliche Meinung sei per se die richtige (und, jeder, der die nicht teile, sei dumm, ein Konterrevolutionär, ein Büttel des Kapitals oder dergleichen), und die meinen, daher diese Meinung mit Gewalt durchsetzen zu dürfen, sie seien deswgen legitimiert dazu, das zu tun, einfach nur, weil sie es meinen: das sind meine Feinde. |
Wer in einem bestimmten Teil Deutschlands gelebt hat und die achtzig Lebensjahre überschritten hat, der hat drei tiefgreifende Umbrüche erlebt und überlebt. In den ersten Jahren der ersten zwölf der tausend Jahre glaubten viele, in einer noch nicht dagewesenen "Volksgemeinschaft" aufgehen zu dürfen, deren Mitglieder alle die gleichen Werte teilten. Sie akzeptierten die zwölf Jahre über, dass diejenigen, die nicht in diese Gemeinschaft passten, ausgegrenzt und sogar vernichtet werden konnten. Am Schluß ging es bloß noch um das pure Überleben.
Vierzig Jahre lang wurde die Illusion erzeugt, in einer Gesellschaft zu leben, in der sich die Fähigkeiten eines jeden, von denen hier die Rede war, frei entfalten könnten. Jeder könnte seinen Platz in der Gesellschaft finden, unabhängig von seiner sozialen Herkunft und von den finanziellen Verhältnissen in den Familien, auch unabhängig von der Geschlechtszugehörigkeit. Das Ersteres nicht gestattet war, mussten viele zu ihrem Leidwesen erfahren: Eine während der zwölf Jahre lange Zeit in Gefängnissen und in der Emigration isoliert lebende Funktionärskaste verabsolutierte die Lehre von einer "führenden Rolle der Arbeiterklasse", der im 19. Jahrhundert und den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts noch an der Werkbank im industriellen Produktionsprozeß stehenden Arbeiter. Der "Intelligenz" wurde von diesen Funktionären grundsätzlich Mißtrauen entgegen gebracht, sie wurde als "kleinbürgerlich" angesehen. Was macht der "Kleinbürger": er schwankt. Das vollzog sich alles nicht im luftleeren Raum, sondern in unmittelbarer Nachbarschaft eines Landes mit einer anderen Gesellschaftsordnung, wo man die gleiche Sprache sprach und dank der Unterstützung durch die USA und der Teilnahme an den Weltmarktbeziehungen ein ungleich höheres Lebensniveau hatte.
Unser Mensch, der bereits 1933 und 1945 zwei Umbrüche erlebt hatte, durfte noch einen dritten Umbruch erleben. Auf einmal regierte wieder das Geld, die Großbanken hatten das Sagen, und Menschen konnten arbeitslos werden, obwohl sie gewohnt waren, dass die Erwerbs-Arbeit wesentlicher Bestandteil der Lebenswirklichkeit war und auch 93 Prozent der Frauen erfasste, die allerdings noch mit der Pflege der Kinder und müden Ehemännern mit oder ohne Pantoffeln ausgelastet und überlastet waren.
Und man hätte es nicht für möglich gehalten: sogar die Pfaffen durften wieder Hoffnung schöpfen, auf das Leben der Menschen Einfluß zu nehmen, die jahrzehntelang ohne sie ausgekommen waren, und ihren Schnitt bei den Einkünften zu machen. Die andere, nur den ganz Alten aus der Zeit vor 1933 noch bekannte Gesellschaft hatte dafür auch Vorzüge aufzuweisen, bei denen man zwar überall Abstriche machen musste, die man aber so nicht kannte: eine von Anweisungen der Partei unabhängige Justiz und eine Vielfalt an Medien, über die zahlreiche verschiedene Meinungen verbreitet werden konnten. Alles nicht vollkommen, aber real.
Ich bin noch nicht achtzig Jahre alt und habe nur eine dieser Wenden erlebt. Über ein Einsiedler-Dasein und die Rechte der Menschenaffen werde ich mir wohl keine Gedanken mehr machen. Noch eine grundlegende Wende werde ich zumindest in Deutschland nicht mehr erleben, und ich sehe im Land auch keine organisierte Kraft, die sie herbeiführen könnte. Ich werde allenfalls Versuche erleben, gnadenlose Angriffe einiger Großbanken (Banker sind oft nur neurotisierte und gehetzte Vollstrecker) auf die Masse der Bevölkerung abzuwehren, hoffentlich Kontrollmechanismen einzuführen. Möge das Land sich nicht auf weitere Kriegsabenteuer einlassen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1717941) Verfasst am: 11.01.2012, 14:08 Titel: Re: @el schwalmo |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Sorry, aber ich kann auf eine solche - aus meiner Sicht unbegründet autoritäre - Sichtweise ziemlich gut verzichten. Ich bin weiterhin ein Fan der (wenn auch unbestritten unvollkommenen mit vielen Fehlern behafteten) Demokratie. Und ich bin ein Fan von persönlicher Freiheit, auch wenn ich damit ein Fossil bin - zumindest hier im Forum. Und auch ein unerschütterlicher Fan der ganzen, sich bisher als nützlich herausgestellten Normen, wie z.B. Gewaltenteilung, Rechte des Einzelnen gegenüber der Gesellschaft / dem Staat, Menschenwürde und all diese antiken und unmodernen Dinge, die nicht mehr up-to-date zu sein scheinen.
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Dem ist nichts hinzu zu fügen. :lilaanbet: |
yepp.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1717969) Verfasst am: 11.01.2012, 18:13 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Wie Du richtig bemerktest, ist nicht für jeden 1ha bewirtschaftbares Land vorhanden. Also muß eben für die anderen irgendeine andere Ressource zur Verfügung gestellt werden, von der er leben kann. Und das kann alles Mögliche sein, z.B. Anteil an einer Fabrik, in der erarbeiten kann und wo ihm auch anteilmäßiger Gewinn zusteht.
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und die bauern und die fabrikbesitzer, die das unternehmen aufgebaut oder erworben haben, werden so einfach mal eben entschaedigungslos enteignet, ja?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46737
Wohnort: Stuttgart
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| (#1717971) Verfasst am: 11.01.2012, 18:20 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Wie Du richtig bemerktest, ist nicht für jeden 1ha bewirtschaftbares Land vorhanden. Also muß eben für die anderen irgendeine andere Ressource zur Verfügung gestellt werden, von der er leben kann. Und das kann alles Mögliche sein, z.B. Anteil an einer Fabrik, in der erarbeiten kann und wo ihm auch anteilmäßiger Gewinn zusteht.
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und die bauern und die fabrikbesitzer, die das unternehmen aufgebaut oder erworben haben, werden so einfach mal eben entschaedigungslos enteignet, ja? |
Wenn das nicht alles schon mal tausend mal durchgekaut wäre, und in zig Gesellschaften an der Machbarkeit getestet, würde ich sagen: "lass uns das mal probieren".
Aber so ist alles reiner Theorie. Es ist alles schön und gut, "wenn alle Menschen es so machen wie ichs* gerne hätte."
*ich = hier kann jeder x-beliebiger seine Ideen anbringen.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1717978) Verfasst am: 11.01.2012, 18:42 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Wie Du richtig bemerktest, ist nicht für jeden 1ha bewirtschaftbares Land vorhanden. Also muß eben für die anderen irgendeine andere Ressource zur Verfügung gestellt werden, von der er leben kann. Und das kann alles Mögliche sein, z.B. Anteil an einer Fabrik, in der erarbeiten kann und wo ihm auch anteilmäßiger Gewinn zusteht.
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und die bauern und die fabrikbesitzer, die das unternehmen aufgebaut oder erworben haben, werden so einfach mal eben entschaedigungslos enteignet, ja? |
Nachdem sie sich Jahre, Jahrzehnte oder gar länger an den Besitzlosen schadlos gehalten haben, würde ich sie enteignen, ja. Ist aber nur meine persönliche Meinung. Wie damit gesellschaftlich umgegangen wird, sollte die Gesellschaft als ganzes entscheiden, demokratisch.
Man kann ihnen ja eine Stelle als Betriebsleiter oder sowas anbieten, damit sie nicht der Gesellschaft auf der Tasche liegen müssen...
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
Zuletzt bearbeitet von armer schlucker am 11.01.2012, 18:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1717980) Verfasst am: 11.01.2012, 18:45 Titel: |
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| Zitat: | Wenn das nicht alles schon mal tausend mal durchgekaut wäre, und in zig Gesellschaften an der Machbarkeit getestet, würde ich sagen: "lass uns das mal probieren".
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Mir ist nicht bekannt, das jemals eine Gesellschaft existiert hätte (außer evtl. in der Steinzeit), wo es wirklich demokratisch und gerecht zuging.
Falls Du auf irgendwelche "sozialistischen/kommunistischen" Experimente anspielst, so hatte das weder was mit Demokratie noch mit Vernunft zu tun, sondern auch wieder nur mit Gewalt und verblendeter Ideologie.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1717984) Verfasst am: 11.01.2012, 18:54 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Mir ist nicht bekannt, das jemals eine Gesellschaft existiert hätte (außer evtl. in der Steinzeit), wo es wirklich demokratisch und gerecht zuging. |
wie kommst Du darauf, dass in der Steinzeit eine Demokratie geherrscht haben könnte?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1717990) Verfasst am: 11.01.2012, 19:19 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Wie Du richtig bemerktest, ist nicht für jeden 1ha bewirtschaftbares Land vorhanden. Also muß eben für die anderen irgendeine andere Ressource zur Verfügung gestellt werden, von der er leben kann. Und das kann alles Mögliche sein, z.B. Anteil an einer Fabrik, in der erarbeiten kann und wo ihm auch anteilmäßiger Gewinn zusteht.
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und die bauern und die fabrikbesitzer, die das unternehmen aufgebaut oder erworben haben, werden so einfach mal eben entschaedigungslos enteignet, ja? |
Bräuchte man eigentlich nicht. Es würde reichen, das Erbe soweit zu kürzen, dass Dynastienbildung wirklich erschwert wird. Dass Führungsschichten durch die Leistung ihrer Mitglieder entstehen, ist doch in großem Ausmaß nur nach Systemzusammenbrüchen so, bei etablierten Systemen nehmen Erben einen beträchtlichen Teil der Führungsschicht ein. Es herrscht also teilweise das Gegenteil des Leistungsprinzips, das Du hier implizit einforderst, wenn ich deine Tonart richtig interpretiere.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1717993) Verfasst am: 11.01.2012, 19:26 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Mir ist nicht bekannt, das jemals eine Gesellschaft existiert hätte (außer evtl. in der Steinzeit), wo es wirklich demokratisch und gerecht zuging. |
wie kommst Du darauf, dass in der Steinzeit eine Demokratie geherrscht haben könnte? |
Wir hatten sowohl bei einigen noramerikanischen Indianern als auch bei einigen Stämmen in Indonesien Gesellschaften, die sowohl weitgehend demokratisch als auch nur minimal mit persönlichem Besitz aussgestattet waren. Das waren Gesellschaften von Jägern und Sammlern mit Anfängen von Ackerbau und Viehzucht. Die höher organisierten steinzeitlichen Gesellschaften, von denen wir wissen (z.B. Inkas), waren meines Wissens Aristokratien oder Theokratien.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1718002) Verfasst am: 11.01.2012, 19:43 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Mir ist nicht bekannt, das jemals eine Gesellschaft existiert hätte (außer evtl. in der Steinzeit), wo es wirklich demokratisch und gerecht zuging. |
wie kommst Du darauf, dass in der Steinzeit eine Demokratie geherrscht haben könnte? |
Wir hatten sowohl bei einigen noramerikanischen Indianern als auch bei einigen Stämmen in Indonesien Gesellschaften, die sowohl weitgehend demokratisch als auch nur minimal mit persönlichem Besitz aussgestattet waren. |
was ist in diesem Kontext 'demokratisch'?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das waren Gesellschaften von Jägern und Sammlern mit Anfängen von Ackerbau und Viehzucht. Die höher organisierten steinzeitlichen Gesellschaften, von denen wir wissen (z.B. Inkas), waren meines Wissens Aristokratien oder Theokratien. |
Das scheint mir der zentrale Punkt zu sein. Viele 'Modelle', die hier vorgeschlagen werden, würden möglicherweise bei Jägern und Sammlern oder auch noch im Rahmen kleinbäuerlicher Organisationsformen funktionieren. Keine Ahnung, wie so etwas in hochtechnisierten arbeitsteiligen Gesellschaften funktionieren soll. Ganz abgesehen wie es funktionieren soll, derartige Systeme umzustrukturieren, vor allem, wenn man den Anspruch hat, gerecht zu sein.
Einen wichtigen Punkt hast Du im anderen Posting angesprochen: Die Frage ist, ob man Erbschaft nicht wesentlich stärker besteuern sollte. Das wäre sicher zu überlegen.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1718011) Verfasst am: 11.01.2012, 20:10 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Was ist in diesem Kontext 'demokratisch'? |
Naja, es gibt historische Theorien, nach denen sich die Gründerväter bei Teilen der Verfassung der USA an Aspekten der Gesellschaften der Five Civilized Tribes orientiert haben...
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46737
Wohnort: Stuttgart
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| (#1718023) Verfasst am: 11.01.2012, 20:36 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Falls Du auf irgendwelche "sozialistischen/kommunistischen" Experimente anspielst, so hatte das weder was mit Demokratie noch mit Vernunft zu tun, sondern auch wieder nur mit Gewalt und verblendeter Ideologie. |
Wie das wohl kommt? 
 Denen fehlte die Gewaltenteilung!
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1718030) Verfasst am: 11.01.2012, 20:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Was ist in diesem Kontext 'demokratisch'? |
Naja, es gibt historische Theorien, nach denen sich die Gründerväter bei Teilen der Verfassung der USA an Aspekten der Gesellschaften der Five Civilized Tribes orientiert haben... |
Das Verfassungsrecht des amerikanisches Volkes zum Besitz und Tragen von Waffen ? scnr
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1718051) Verfasst am: 11.01.2012, 21:38 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Das Verfassungsrecht des amerikanisches Volkes zum Besitz und Tragen von Waffen? |
Nein, das geht auf den Unabhängigkeitskrieg zurück. Das Recht auf privaten Waffenbesitz wurde als Mittel gesehen, die Bevölkerung gegenüber möglicher Fremd- und sonstiger Willkürherrschaft wehrhaft zu erhalten.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1718065) Verfasst am: 11.01.2012, 22:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Mir ist nicht bekannt, das jemals eine Gesellschaft existiert hätte (außer evtl. in der Steinzeit), wo es wirklich demokratisch und gerecht zuging. |
wie kommst Du darauf, dass in der Steinzeit eine Demokratie geherrscht haben könnte? |
Wir hatten sowohl bei einigen noramerikanischen Indianern als auch bei einigen Stämmen in Indonesien Gesellschaften, die sowohl weitgehend demokratisch als auch nur minimal mit persönlichem Besitz aussgestattet waren. Das waren Gesellschaften von Jägern und Sammlern mit Anfängen von Ackerbau und Viehzucht. Die höher organisierten steinzeitlichen Gesellschaften, von denen wir wissen (z.B. Inkas), waren meines Wissens Aristokratien oder Theokratien.
fwo |
Danke! Ja, sowas meinte ich. "Egalitär" oder "Basisdemokratisch" wären wohl treffendere Bezeichnungen.
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1718067) Verfasst am: 11.01.2012, 23:00 Titel: |
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| Zitat: | | Das scheint mir der zentrale Punkt zu sein. Viele 'Modelle', die hier vorgeschlagen werden, würden möglicherweise bei Jägern und Sammlern oder auch noch im Rahmen kleinbäuerlicher Organisationsformen funktionieren. Keine Ahnung, wie so etwas in hochtechnisierten arbeitsteiligen Gesellschaften funktionieren soll. |
M.M.nach kann es nur in kleinräumigen, überschaubaren Gemeinschaften funktionieren.
Alles andere führt unweigerlich zu Ungerechtigkeit, Ausbeutung und Unterdrückung.
Was man allerdings "schaffen" könnte, wär z.B. die Förderung regionaler Strukturen, Abbau von Zentralismus und eben auch die Verteilung bestimmter grundlegender Ressourcen an diejenigen, die damit zu tun haben und damit ihren Lebensunterhalt bestreiten können.
Das würde m.M. nach zu mehr Demokratie führen und dafür könnte man auch in Kauf nehmen, Leute zu enteignen.
Wenn man dafür einen Teil "Hochtechnologie" und "hocharbeitsteilge Arbeit" abschaffen müßte, wäre das m.M. nach nur förderlich für alle. Irgendwann ist es sowieso aus damit, wenn wir so weiter machen 
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1718068) Verfasst am: 11.01.2012, 23:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Was ist in diesem Kontext 'demokratisch'? |
Naja, es gibt historische Theorien, nach denen sich die Gründerväter bei Teilen der Verfassung der USA an Aspekten der Gesellschaften der Five Civilized Tribes orientiert haben... |
eigentlich ging es um die Frage, ob Steinzeitkulturen 'demokratisch' waren. 'Edle Wilde' soll es ja immer noch geben.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1718070) Verfasst am: 11.01.2012, 23:13 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Danke! Ja, sowas meinte ich. "Egalitär" oder "Basisdemokratisch" wären wohl treffendere Bezeichnungen. |
ich vermute, dass eine Gesellschaft, in der es nichts zu besitzen gab, durchaus egalitär war. Und sobald es etwas zu besitzen gab, wird sich das wohl gelegt haben. Ich bin mir auch nicht sicher, ob diese Gruppen basisdemokratisch waren. Ich würde das eher Meritokratie nennen.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1718072) Verfasst am: 11.01.2012, 23:29 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Danke! Ja, sowas meinte ich. "Egalitär" oder "Basisdemokratisch" wären wohl treffendere Bezeichnungen. |
ich vermute, dass eine Gesellschaft, in der es nichts zu besitzen gab, durchaus egalitär war. Und sobald es etwas zu besitzen gab, wird sich das wohl gelegt haben. Ich bin mir auch nicht sicher, ob diese Gruppen basisdemokratisch waren. Ich würde das eher Meritokratie nennen. |
Mußte jetzt mal "Meritokratie" nachschlagen, habe ich noch nie gehört.
Ja, sowas wie eine Mischung aus Basisdemokratie und Meritokratie dürfte wohl der "Urzustand" gewesen sein. Und wie Du richtig bemerkst, ist der Grund für die Auflösung dieses Zustandes der Besitz. Also wäre es nur logisch, Besitz abzuschaffen und statt dessen "basisdemokratisch-meritokratische" Nutzungsstrukturen für Ressourcen zu errichten.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46737
Wohnort: Stuttgart
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| (#1718074) Verfasst am: 11.01.2012, 23:39 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Danke! Ja, sowas meinte ich. "Egalitär" oder "Basisdemokratisch" wären wohl treffendere Bezeichnungen. |
ich vermute, dass eine Gesellschaft, in der es nichts zu besitzen gab, durchaus egalitär war. Und sobald es etwas zu besitzen gab, wird sich das wohl gelegt haben. Ich bin mir auch nicht sicher, ob diese Gruppen basisdemokratisch waren. Ich würde das eher Meritokratie nennen. |
Mußte jetzt mal "Meritokratie" nachschlagen, habe ich noch nie gehört.
Ja, sowas wie eine Mischung aus Basisdemokratie und Meritokratie dürfte wohl der "Urzustand" gewesen sein. Und wie Du richtig bemerkst, ist der Grund für die Auflösung dieses Zustandes der Besitz. Also wäre es nur logisch, Besitz abzuschaffen und statt dessen "basisdemokratisch-meritokratische" Nutzungsstrukturen für Ressourcen zu errichten. |
Nach dem Motto, wenn ich nichts habe, sollen die andern es auch nicht.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1718075) Verfasst am: 11.01.2012, 23:45 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Also wäre es nur logisch, Besitz abzuschaffen und statt dessen "basisdemokratisch-meritokratische" Nutzungsstrukturen für Ressourcen zu errichten. |
konsequent wäre auch zu fragen, warum es Gesellschaften gab, die sich über das Niveau der steinzeitlichen Jäger- und Sammlerhorden hinaus entwickelt haben.
Im Sessel vor dem PC von 'edlen Wilden' in der 'basisdemokratisch-meritokratischen Urhorde' zu träumen, das hat schon was ...
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1718092) Verfasst am: 12.01.2012, 00:48 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Wie Du richtig bemerktest, ist nicht für jeden 1ha bewirtschaftbares Land vorhanden. Also muß eben für die anderen irgendeine andere Ressource zur Verfügung gestellt werden, von der er leben kann. Und das kann alles Mögliche sein, z.B. Anteil an einer Fabrik, in der erarbeiten kann und wo ihm auch anteilmäßiger Gewinn zusteht.
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und die bauern und die fabrikbesitzer, die das unternehmen aufgebaut oder erworben haben, werden so einfach mal eben entschaedigungslos enteignet, ja? |
Nachdem sie sich Jahre, Jahrzehnte oder gar länger an den Besitzlosen schadlos gehalten haben,
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bloedsinniges sozialistisches gefasel. wird durch staendige wiederholung auch nicht besser.
| Zitat: |
würde ich sie enteignen, ja. Ist aber nur meine persönliche Meinung. Wie damit gesellschaftlich umgegangen wird, sollte die Gesellschaft als ganzes entscheiden, demokratisch.
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du verstehst wohl, dass die, die etwas besitzen, was gegen diese enteignungsphantasien von ein paar sozialisten bzw. kommunisten haben, oder?
| Zitat: | | Man kann ihnen ja eine Stelle als Betriebsleiter oder sowas anbieten, damit sie nicht der Gesellschaft auf der Tasche liegen müssen... |
wie gnaedig.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1718093) Verfasst am: 12.01.2012, 00:52 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wenn das nicht alles schon mal tausend mal durchgekaut wäre, und in zig Gesellschaften an der Machbarkeit getestet, würde ich sagen: "lass uns das mal probieren".
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Mir ist nicht bekannt, das jemals eine Gesellschaft existiert hätte (außer evtl. in der Steinzeit), wo es wirklich demokratisch und gerecht zuging.
Falls Du auf irgendwelche "sozialistischen/kommunistischen" Experimente anspielst, so hatte das weder was mit Demokratie noch mit Vernunft zu tun, sondern auch wieder nur mit Gewalt und verblendeter Ideologie. |
vrolijke hat vermutlich zweifel, ob das naechste solche experiment denn wirklich besser ausgeht, oder ob es nicht auch wieder hinterher heisst "das hatte mit demokratie und vernunft nichts zu tun".
"verblendete ideologie" trifft es ganz gut, bei soulreaver ganz extrem, bei dir auch, aber du bist wenigstens noch demokrat.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1718094) Verfasst am: 12.01.2012, 00:53 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Nach dem Motto, wenn ich nichts habe, sollen die andern es auch nicht. |
Die Behauptung der Legitimität von Eigentum erfordert in der Tat eine Rechtfertigung gegenüber den Eigentumslosen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1718096) Verfasst am: 12.01.2012, 01:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Wie Du richtig bemerktest, ist nicht für jeden 1ha bewirtschaftbares Land vorhanden. Also muß eben für die anderen irgendeine andere Ressource zur Verfügung gestellt werden, von der er leben kann. Und das kann alles Mögliche sein, z.B. Anteil an einer Fabrik, in der erarbeiten kann und wo ihm auch anteilmäßiger Gewinn zusteht.
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und die bauern und die fabrikbesitzer, die das unternehmen aufgebaut oder erworben haben, werden so einfach mal eben entschaedigungslos enteignet, ja? |
Bräuchte man eigentlich nicht. Es würde reichen, das Erbe soweit zu kürzen, dass Dynastienbildung wirklich erschwert wird. Dass Führungsschichten durch die Leistung ihrer Mitglieder entstehen, ist doch in großem Ausmaß nur nach Systemzusammenbrüchen so, bei etablierten Systemen nehmen Erben einen beträchtlichen Teil der Führungsschicht ein. Es herrscht also teilweise das Gegenteil des Leistungsprinzips, das Du hier implizit einforderst, wenn ich deine Tonart richtig interpretiere.
fwo |
was ich einfordere, ist, dass man ueber das, was man erwirtschaftet, auch selbst verfuegen kann, was die weitergabe an die eigenen kinder einschliesst.
ich fordere nicht, dass man auf teufel komm raus irgendwas leistet. von mir aus soll jeder leisten, was er will, nur:
was ich fordere, ist, dass man erstmal selbst zusieht, dass man sich unterhaelt, bevor man beim staat oder sonstwem die hand aufhaelt. soviel leistung fordere ich von jedem, dass er dafuer sorgt, dass er nicht der allgemeinheit zur last faellt. (dass das nicht jedem gelingt, zB auch kranken nicht, ist klar, und in solchen faellen muss natuerlich geholfen werden, keine frage.)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1718101) Verfasst am: 12.01.2012, 01:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Nach dem Motto, wenn ich nichts habe, sollen die andern es auch nicht. |
Die Behauptung der Legitimität von Eigentum erfordert in der Tat eine Rechtfertigung gegenüber den Eigentumslosen. |
einer rechtfertigung bedarf es hoechtens dann, wenn jemandem etwas weggenommen worden waere.
ansonsten brauche ich mich fuer das, was ich habe, nicht zu rechtfertigen. egal was du hast oder nicht hast.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1718104) Verfasst am: 12.01.2012, 01:29 Titel: |
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| Zitat: | du verstehst wohl, dass die, die etwas besitzen, was gegen diese enteignungsphantasien von ein paar sozialisten bzw. kommunisten haben, oder?
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Ich verstehe, das die, die etwas besitzen, nicht auf dieses Privileg verzichten wollen.
Mit welchem Recht werden aber die anderen vom Besitz ausgeschlossen? Mit dem Recht des Stärkeren. Also scheint sich ja in Euren Köpfen seit Jahrtausenden nichts geändert zu haben.
| Zitat: | einer rechtfertigung bedarf es hoechtens dann, wenn jemandem etwas weggenommen worden waere.
ansonsten brauche ich mich fuer das, was ich habe, nicht zu rechtfertigen. egal was du hast oder nicht hast. |
Nagut.
Ich nehme mir ab Morgen das Recht, sämtliche Atemluft des Planeten als mein Eigentum zu bezeichnen. Das hat ja bis jetzt niemand für sich beansprucht. Ab Übermorgen hast Du für mich zu arbeiten, wenn Du atmen willst. Was würdest Du dazu sagen?
Ich nehme Dir ja nicht persönlich die Luft weg, denn DU besitzt sie ja nicht. Also erwarte ich, das Du dafür arbeitst oder bezahlst.
Ich verwahre mich auch aufs Schärfste dagegen, das Du mich enteignen willst, um nicht mehr für mich zu arbeiten. Ich habe ja schließlich als erster die Luft in Besitz genommen.
Falls Du das lächerlich findest, dann ist das genau so lächerlich wie Deine Behauptung, es stehe Dir irgendein Eigentum zu, weil es nun mal schon immer so war- die ersten Eigentümer haben nämlich genau das gemacht, was ich grade satirisch überhöht geschrieben habe.
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