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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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 (#1721930) Verfasst am: 25.01.2012, 18:12 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Mein Vorwurf lautet Geschichtsfälschung. Und exakt das ist es, wenn man so tut, als könne man sich von einzelnen Elementen eines komplexen Ganzen distanzieren und den Rest trotzdem toll finden. |
Natürlich kann man das.
Es sei denn, das einzelne Element sei ein integrales Element des Ganzen, ohne dass der Rest komplett in sich zusammenfällt. Das wäre aber jeweils einzeln nachzuweisen. "Nationalsozialismus ohne Antisemitismus" wäre so ein Fall. Zu behaupten, "Islam ohne Al Qaida" läge auf derselben Ebene, ist aber einfach absurd. |
Ideologien darfst du meinetwegen in integrale und nicht integrale Elemente zerlegen und hinterher nach Belieben wieder zusammenpuzzeln. Aber ich sprach hier von Geschichte. Und die ist nunmal so passiert, wie sie passiert ist. Mit allen ihren Y's. |
(fvm)
Nein. Beim "toll finden" und "distanzieren" geht es gerade um die Frage der jeweils eigenen, heutigen Weltanschauung/Religion/politischer Ideologie (das geht ja gerade ziemlich durcheinander) und worauf man sich dafür beruft, und eben nicht um eine akkurate Geschichtsdarstellung.
Eine akkurate Geschichtsdarstellung ist darüber hinaus natürlich auch wünschenswert, und deswegen ist es natürlich durchaus OK, Aussagen der Form "die Kreuzzüge haben mit dem Christentum nichts zu tun" zu kritisieren. Vorzuziehen wären dabei natürlich Einschränkungen wie: "die Kreuzzüge haben mit dem Christentum, so wie ich es vertrete/ wie es meiner Meinung nach sein sollte/ ..., nichts zu tun". Nichtsdestotrotz sollte man die in der historisch fragwürdigen Aussage "X hat mit Y nichts zu tun" enthaltene persönliche Distanzierung als solche schon mal anerkennen.
Schlichtweg verleumderisch ist es aber, so zu tun, als wäre eine Aussage wie "die meisten X lehnen Y ab" im Wesentlichen dasselbe wie das "Y hat mit X nichts zu tun", wie du es oben getan hast, als du das eine zitiert und dann das andere kritisiert hast. Damit schiebst du die vorgeblich von dir kritisierte "Geschichtsfälschung" dem anderen nämlich erst unter.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1721931) Verfasst am: 25.01.2012, 18:19 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Aber einen anderen Sozialismus gab es nunmal nie. |
Das ist ja eine einfach nur absurde Behauptung.
Klar, es gab keinen anderen Sozialismus, der auf seinen Vorstellungen eine Diktatur errichtet hat. Das ist aber auch alles. Wenn du nur das als "Sozialismus" gelten lässt, das einen diktatorischen Staat aufgebaut hat, um dann die totalitären Züge "des Sozialismus" damit zu "belegen", ist das nichts als ein ganz simpler begrifflicher Zirkelschluss.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1721935) Verfasst am: 25.01.2012, 18:36 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Mag sein. Aber einen anderen Sozialismus gab es nunmal nie. |
Dann war der demokratische Sozialismus als Parteiprogramm der SPD in den 60ern und 70ern Jahren also diktatorisch? Hatte Willy Brandt die Mauer gebaut und Menschen erschiessen lassen, die in die DDR flüchten wollten?
_________________
Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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Hugo de la Smile
Zweifler
Anmeldungsdatum: 25.07.2003
Beiträge: 855
Wohnort: Berlin
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| (#1721942) Verfasst am: 25.01.2012, 19:18 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Aus diesem Grund lehnen die meisten Linken - ausgenommen die unverbesserlichen SED-Altkader der Linkspartei und irgendwelche RAF-KämpferInnen - das DDR-Regime und alle Staatskommunistischen Systeme kathegorisch ab |
"Kreuzzüge und Hexenverbrennungen haben nichts mit dem Christentum zu tun."
"Auschwitz hat nichts mit dem Nationalsozialismus zu tun."
"Die DDR hat nichts mit dem Sozialismus zu tun."
"Al-Qaida hat nichts mit dem Islam zu tun."
Geschichtsfälscher aller Länder vereinigt euch! |
Du als überzeugter Demokrat würdest es doch bestimmt akzeptieren wenn jemand sagen würde: Die Deutsche Demokratische Republik hatte nichts mit Demokratie zu tun.
Warum trägt sie denn dann die Demokratie im Namen?
_________________
als ich über den tellerrand blicken wollte, bin ich gegen das brett vor meinem kopf geknallt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1721945) Verfasst am: 25.01.2012, 19:23 Titel: |
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Angesichts der Tatsache, dass unsere Demokratien auch heute noch mehr oder weniger stark Bezug auf die französische Revolution nehmen, wie wäre es mit diesem Beispiel? "Demokratie hat nichts mit jakobinischem terreur zu tun."
Oder wie wäre es mit Beispielen aus der amerikanischen Politik? "Demokratie hat nichts mit Angriffskriegen zu tun." (u.A. Vietnam, Irak), "Demokratie hat nichts mit dem gewaltsamen Sturz gewählter Politiker zu tun." (u.A. Mossadegh, Allende), "Demokratie hat nichts mit rechtslosen Räumen und der Entrechtlichung von Menschen zu tun." (u.A. Guantanamo Bay) - Um nur ein paar Beispiele von mehreren möglichen zu nennen. - Ist es nun auch Geschichtsfälschung, sich als Demokrat von dem ganzen Zeug zu distanzieren? 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.01.2012, 19:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16361
Wohnort: Arena of Air
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| (#1721949) Verfasst am: 25.01.2012, 19:41 Titel: |
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| Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Aus diesem Grund lehnen die meisten Linken - ausgenommen die unverbesserlichen SED-Altkader der Linkspartei und irgendwelche RAF-KämpferInnen - das DDR-Regime und alle Staatskommunistischen Systeme kathegorisch ab |
"Kreuzzüge und Hexenverbrennungen haben nichts mit dem Christentum zu tun."
"Auschwitz hat nichts mit dem Nationalsozialismus zu tun."
"Die DDR hat nichts mit dem Sozialismus zu tun."
"Al-Qaida hat nichts mit dem Islam zu tun."
Geschichtsfälscher aller Länder vereinigt euch! |
Du als überzeugter Demokrat würdest es doch bestimmt akzeptieren wenn jemand sagen würde: Die Deutsche Demokratische Republik hatte nichts mit Demokratie zu tun.
Warum trägt sie denn dann die Demokratie im Namen? |
Wie seinerzeit Walter Ulbricht (in Abwandlung von Josef Stalins Zitat über Wahlen) sagte: "Es kann (oder muß?) demokratisch aussehen. Aber wir müssen die Kontrolle behalten."
Man kann einem Tierchen natürlich erstmal einen beliebigen Namen geben, weil man einen bestimmten vordergründigen Eindruck vermitteln will - schließlich manchmal sogar, weil man selbst daran glaubt. Aber das heißt ja noch lange nicht, daß es auch so ist.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Hugo de la Smile
Zweifler
Anmeldungsdatum: 25.07.2003
Beiträge: 855
Wohnort: Berlin
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| (#1721958) Verfasst am: 25.01.2012, 20:13 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Aus diesem Grund lehnen die meisten Linken - ausgenommen die unverbesserlichen SED-Altkader der Linkspartei und irgendwelche RAF-KämpferInnen - das DDR-Regime und alle Staatskommunistischen Systeme kathegorisch ab |
"Kreuzzüge und Hexenverbrennungen haben nichts mit dem Christentum zu tun."
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Du als überzeugter Demokrat würdest es doch bestimmt akzeptieren wenn jemand sagen würde: Die Deutsche Demokratische Republik hatte nichts mit Demokratie zu tun.
Warum trägt sie denn dann die Demokratie im Namen? |
Wie seinerzeit Walter Ulbricht (in Abwandlung von Josef Stalins Zitat über Wahlen) sagte: "Es kann (oder muß?) demokratisch aussehen. Aber wir müssen die Kontrolle behalten."
Man kann einem Tierchen natürlich erstmal einen beliebigen Namen geben, weil man einen bestimmten vordergründigen Eindruck vermitteln will - schließlich manchmal sogar, weil man selbst daran glaubt. Aber das heißt ja noch lange nicht, daß es auch so ist. |
Genau und wenn man sich dann fragt, warum es für nötig befunden wurde, einen demokratischen Anschein zu erwecken, dann nähert man sich auch der Antwort aud die Frage, was die DDR mit Sozialismus zu tun hatte.
Wenn man behaupten will, dass die Produktionsmittel in der Hand der Bevölkerung liegen, man die Wirtschaft deshalb staatlich steuert, dann muss der Staat dafür natürlich vom Volk kontrolliert werden. Wenn der Staat nur scheinbar vom Volk kontrolliert wird, dann werden verstaatlichte Produktionsmittel nur scheinbar von der Bevölkerung kontrolliert.
Die DDR war demnach im gleichen Sinne demokratisch wie sozialistisch, nämlich zum Schein.
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wuffi
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.12.2009
Beiträge: 1256
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| (#1722001) Verfasst am: 25.01.2012, 21:56 Titel: |
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möchte mal eine Wette abschliessen . Thomas Gens ehem. Kreisvorsitzende der DVU Vorpommern ,
dann in die CDU gegangen , jetzt Bürgermeister der Insel Hiddensee . Vor einigen Tagen wurde eine
Stasi - Mitarbeit festgestellt . Jetzt wird er fallen und zwar nur wegen der Stasi - Mitarbeit .
Wetten ? http://www.ndr.de/regional/mecklenburg-vorpommern/thomasgens111.html
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1722100) Verfasst am: 26.01.2012, 10:20 Titel: |
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Manipulation auf dem OP-Tisch
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,811294,00.html
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1722106) Verfasst am: 26.01.2012, 11:08 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Mag sein. Aber einen anderen Sozialismus gab es nunmal nie. |
Dann war der demokratische Sozialismus als Parteiprogramm der SPD in den 60ern und 70ern Jahren also diktatorisch? Hatte Willy Brandt die Mauer gebaut und Menschen erschiessen lassen, die in die DDR flüchten wollten? |
Genau. Mehr als ein Parteiprogramm war er nie. Meine Rede. 
Im Anfang dieses OT-Zweiges der Diskussion ging es um Utopien. Ich bin generell skeptisch, wenn jemand eine historisch bereinigte Version seiner Lieblingsideologie als die eigetliche Form bezeichnet. Für mich ist die eigentliche Form immer die, die es tatsächlich auch gegeben hat.
Ich glaube nicht, dass man das so einfach trennen kann. Ich glaube nicht, dass das Zusammentreffen von Christentum, Islam, Sozialismus und Nationalsozialismus mit massiven und organisierten Menschenrechtsverletzungen Zufall ist. Ich glaube, dass es in allen vier Fällen systembedingte Ursachenzusammenhänge gibt, die zwingend sind und die sich in der Geschichte auch nicht anders hätten entwickeln können.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
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| (#1722116) Verfasst am: 26.01.2012, 11:44 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Mag sein. Aber einen anderen Sozialismus gab es nunmal nie. |
Dann war der demokratische Sozialismus als Parteiprogramm der SPD in den 60ern und 70ern Jahren also diktatorisch? Hatte Willy Brandt die Mauer gebaut und Menschen erschiessen lassen, die in die DDR flüchten wollten? |
Genau. Mehr als ein Parteiprogramm war er nie. Meine Rede.
Im Anfang dieses OT-Zweiges der Diskussion ging es um Utopien. Ich bin generell skeptisch, wenn jemand eine historisch bereinigte Version seiner Lieblingsideologie als die eigetliche Form bezeichnet. Für mich ist die eigentliche Form immer die, die es tatsächlich auch gegeben hat.
Ich glaube nicht, dass man das so einfach trennen kann. Ich glaube nicht, dass das Zusammentreffen von Christentum, Islam, Sozialismus und Nationalsozialismus mit massiven und organisierten Menschenrechtsverletzungen Zufall ist. Ich glaube, dass es in allen vier Fällen systembedingte Ursachenzusammenhänge gibt, die zwingend sind und die sich in der Geschichte auch nicht anders hätten entwickeln können. |
Entscheidend ist nicht, wer das Messer erfunden hat, sondern wer es für was benutzt.
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Gruss: Sticky
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1722119) Verfasst am: 26.01.2012, 11:55 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist nicht, wer das Messer erfunden hat, sondern wer es für was benutzt. |
Dem stimme ich zu. Jetzt ersetzen wir Messer durch Atombombe. Der Satz stimmt immer noch. Ich würde allerdings die Ergänzung machen, dass jeder Einsatz einer Atombombe mit gewissen unvermeidlichen Begleiterscheinungen verbunden ist. Egal wer sie mit welchen Motiven einsetzt.
Die Frage ist jetzt, ob ideologische Monokulturen eher einem Messer oder einer Atombombe ähneln.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
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| (#1722126) Verfasst am: 26.01.2012, 12:18 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist nicht, wer das Messer erfunden hat, sondern wer es für was benutzt. |
Dem stimme ich zu. Jetzt ersetzen wir Messer durch Atombombe. Der Satz stimmt immer noch. Ich würde allerdings die Ergänzung machen, dass jeder Einsatz einer Atombombe mit gewissen unvermeidlichen Begleiterscheinungen verbunden ist. Egal wer sie mit welchen Motiven einsetzt. |
Der Vergleich hinkt!
Eine Atombombe ist eine Massenvernichtungswaffe und einzig für diesen Zweck entwickelt und gebaut worden. Ein Messer hingegen ist zunächst ein Werkzeug, kann aber als Waffe missbraucht werden (wie so viele Gebrauchsgegenstände).
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist jetzt, ob ideologische Monokulturen eher einem Messer oder einer Atombombe ähneln. |
"Ideologische Monokulturen": So wie die der "Freien Marktwirtschaft"?
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Gruss: Sticky
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1722127) Verfasst am: 26.01.2012, 12:27 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Mag sein. Aber einen anderen Sozialismus gab es nunmal nie. |
Dann war der demokratische Sozialismus als Parteiprogramm der SPD in den 60ern und 70ern Jahren also diktatorisch? Hatte Willy Brandt die Mauer gebaut und Menschen erschiessen lassen, die in die DDR flüchten wollten? |
Genau. Mehr als ein Parteiprogramm war er nie. Meine Rede. |
Also, wenn meine Geschichtsbücher und meine Zeitung mich nicht belügen, gab und gibt es zum Parteiprogramm auch eine Partei. OK, jetzt mag man zwar fragen, ob die besonders viel mit "em Sozialismus" zu tun hat. Nur, warum sollen wir das bei dieser Partei fragen dürfen, beim System der DDR es aber einfach abnicken, dass das Sozialismus sei?
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist nicht, wer das Messer erfunden hat, sondern wer es für was benutzt. |
Dem stimme ich zu. Jetzt ersetzen wir Messer durch Atombombe. Der Satz stimmt immer noch. |
Wenn ich das mal kurz von der Bild- auf die Sachebene zurückholen darf, waren es weder Sozialismus noch Islamismus, die die ATombombe eingesetzt haben. Was eine hübsche Ergänzug zu Tarvocs Aussagen gäbe: "Die Demokratie hat mit der Atombombe nichts zu tun."
Apropos, was sagst du denn dazu:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Angesichts der Tatsache, dass unsere Demokratien auch heute noch mehr oder weniger stark Bezug auf die französische Revolution nehmen, wie wäre es mit diesem Beispiel? "Demokratie hat nichts mit jakobinischem terreur zu tun."
Oder wie wäre es mit Beispielen aus der amerikanischen Politik? "Demokratie hat nichts mit Angriffskriegen zu tun." (u.A. Vietnam, Irak), "Demokratie hat nichts mit dem gewaltsamen Sturz gewählter Politiker zu tun." (u.A. Mossadegh, Allende), "Demokratie hat nichts mit rechtslosen Räumen und der Entrechtlichung von Menschen zu tun." (u.A. Guantanamo Bay) - Um nur ein paar Beispiele von mehreren möglichen zu nennen. -
Ist es nun auch Geschichtsfälschung, sich als Demokrat von dem ganzen Zeug zu distanzieren? |
(Frage fett von mir)
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Tecton
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.10.2011
Beiträge: 32
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| (#1722138) Verfasst am: 26.01.2012, 12:58 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Angesichts der Tatsache, dass unsere Demokratien auch heute noch mehr oder weniger stark Bezug auf die französische Revolution nehmen, wie wäre es mit diesem Beispiel? "Demokratie hat nichts mit jakobinischem terreur zu tun."
Oder wie wäre es mit Beispielen aus der amerikanischen Politik? "Demokratie hat nichts mit Angriffskriegen zu tun." (u.A. Vietnam, Irak), "Demokratie hat nichts mit dem gewaltsamen Sturz gewählter Politiker zu tun." (u.A. Mossadegh, Allende), "Demokratie hat nichts mit rechtslosen Räumen und der Entrechtlichung von Menschen zu tun." (u.A. Guantanamo Bay) - Um nur ein paar Beispiele von mehreren möglichen zu nennen. -
Ist es nun auch Geschichtsfälschung, sich als Demokrat von dem ganzen Zeug zu distanzieren? |
(Frage fett von mir) |
Ich finde, dass das eine sehr interessante Fragestellung ist. Die Demokratie steht sicher nicht für die oben genannten Beispiele, aber trotzdem versagt sie immer dann, wenn so etwas passiert.
edit: Ich finde es übrigens ziemlich daneben, was in diesem Thread für Kraftausdrücke verwendet werden.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1722147) Verfasst am: 26.01.2012, 13:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ist es nun auch Geschichtsfälschung, sich als Demokrat von dem ganzen Zeug zu distanzieren? |
Nein. Der Unterschied besteht darin, dass Demokratie eben keine ideologische Monokultur ist. Genau genommen ist Demokratie überhaupt keine Ideologie, sondern ein Mechanismus unterschiedliche Positionen zusammen zu bringen.
In einer Demokratie wird abgestimmt, ob eine Atombombe auf A-Land geworfen wird. Ich stimme dagegen. Die Mehrheit stimmt dafür. Die Bombe wird abgeworfen. In dieser Situation brauche ich mich nicht von der Demokratie distanzieren, weil ich mich ja bereits innerhalb der Demokratie distanziert habe. Das Vorhandensein anderer Meinungen ist kein Systembruch sondern im Gegenteil Grundvoraussetzung jeder Demokratie. Dass dabei für einzelne unerwünschte Ergebnisse herauskommen ist eine bekannte Schwäche, die als unvermeidbar hingenommen wird.
Anders bei den Monokulturen. Dort ist eine Einigung mit Außenstehenden ohne Systembruch prinzipiell unmöglich. Ein Christ und ein Jude werde sich niemals darüber einigen können, ob Jesus der Messias war oder nicht. Ein Sozi und ein Nazi werden sich niemals darüber einigen können, ob alle Menschen gleich sind oder ob es eine natürliche Rangfolge gibt. Es gibt auch keine Position in der Mitte, mit der beide Seiten leben können. Es gibt nur das eine oder das andere. Daraus folgen nur zwei denkbare Verhaltensweisen im Umgang mit Andersgläubigen: ignorieren oder umbringen. Und so hat es die Geschichte doch auch immer gehandhabt. Solange die Gruppen sauber voneinander getrennt waren, war alles gut. Sobald es eine eine räumliche Vermischung gab, floss früher oder später Blut. Und genau das wird nach meiner Überzeugung auch in Zukunft immer so bleiben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1722191) Verfasst am: 26.01.2012, 16:11 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied besteht darin, dass Demokratie eben keine ideologische Monokultur ist. |
Das ist einfach nur deine typische Betriebsblindheit. Um es nochmal zu sagen: Dass Sozialismus eine Monokultur sei, wird von dir nicht argumentativ gezeigt, sondern einfach vorausgesetzt. De Fakto ist, was unter Sozialismus zusammengefasst wird, keine Monokultur. Deine gegenteilige Annahme setzt bereits voraus, dass man eine bestimmte Erscheinung, die unter dem Ausdruck läuft, grundlos als archetypisch annimmt. Die Monokultur, die der Sozialismus angeblich sein soll, ist einfach nur die, die du in ihn hineinprojizierst.
Anders gesagt: Deine These von der Monokultur wird bereits dadurch widerlegt, dass es hier im Thread Sozialisten gibt, die nicht auf deinen Prototypen passen - nämlich genau die, denen du "Fälschung" unterstellst. Im Grunde läuft dein Argument ja so: Weil der Sozialismus ein monolithischer Block ist, betreiben alle, die nicht deinem Prototypen entsprechen, eine Fälschung. Nur kann Sozialismus hier eben erst deshalb als monolithischer Block erscheinen, weil du jede Abweichung als Fälschung streichst.
Beim Thema Religionen und Fundamentalismus hast du übrigens schon einige Male recht ähnliche Zirkelschlüsse projiziert. Das scheint eine bei dir recht tief verankerte Denkgewohnheit zu sein...
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ein Sozi und ein Nazi werden sich niemals darüber einigen können, ob alle Menschen gleich sind oder ob es eine natürliche Rangfolge gibt. Es gibt auch keine Position in der Mitte, mit der beide Seiten leben können. |
Ich bin eigentlich ziemlich stolz darauf, mich mit Nazis nicht einigen zu können. Dass du dich mit Nazis auf eine Mittelposition einigen willst, finde ich übrigens recht bezeichnend.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1722524) Verfasst am: 27.01.2012, 11:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied besteht darin, dass Demokratie eben keine ideologische Monokultur ist. |
Das ist einfach nur deine typische Betriebsblindheit. Um es nochmal zu sagen: Dass Sozialismus eine Monokultur sei, wird von dir nicht argumentativ gezeigt, sondern einfach vorausgesetzt. De Fakto ist, was unter Sozialismus zusammengefasst wird, keine Monokultur. Deine gegenteilige Annahme setzt bereits voraus, dass man eine bestimmte Erscheinung, die unter dem Ausdruck läuft, grundlos als archetypisch annimmt. Die Monokultur, die der Sozialismus angeblich sein soll, ist einfach nur die, die du in ihn hineinprojizierst.
Anders gesagt: Deine These von der Monokultur wird bereits dadurch widerlegt, dass es hier im Thread Sozialisten gibt, die nicht auf deinen Prototypen passen - nämlich genau die, denen du "Fälschung" unterstellst. Im Grunde läuft dein Argument ja so: Weil der Sozialismus ein monolithischer Block ist, betreiben alle, die nicht deinem Prototypen entsprechen, eine Fälschung. Nur kann Sozialismus hier eben erst deshalb als monolithischer Block erscheinen, weil du jede Abweichung als Fälschung streichst.
Beim Thema Religionen und Fundamentalismus hast du übrigens schon einige Male recht ähnliche Zirkelschlüsse projiziert. Das scheint eine bei dir recht tief verankerte Denkgewohnheit zu sein... |
Ich arbeite einfach nur sauberer mit Definitionen als du. Eine einmal festgelegte Definition ist für mich bindend. Ich sehe darin kein Problem, es geht ja schließlich nur um WORTE, nicht um Inhalte. Wenn sich Inhalte ändern, kann man
a) für den neuen Inhalt ein neues Wort (=Definition) nehmen oder
b) die alte Definition um den neuen Inhalt erweitern
b) hat für mich den großen Nachteil, dass die Definitionen verwässern. Begriffe werden zunehmend schwammiger. In einer Sachdiskussion wird es immer schwerer sich exakt zu positionieren, weil immer mehr Worte mehrdeutig sind. Jeder versteht etwas anderes darunter, man muss aneinander vorbeireden.
Wenn ein "Vegetarier" anfängt regelmäßig Fleisch zu essen, ist er nach meinem Verständnis kein Vegetarier mehr. Thema Ende. Du würdest vermutlich Seitenweise rumschwallen, dass es doch wohl der Vegetarier selber zu entscheiden habe... bla bla bla. Im Ergebnis hätten wir einen weiteren Begriff, mit dem keiner mehr etwas anfangen kann, weil er praktisch alles bedeuten kann.
In der Naturwissenschaft ist eine strenge Einhaltung der Fachsprache obligatorisch. Warum glauben die "Geisteswissenschaftler" sie hätten das nicht nötig?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ein Sozi und ein Nazi werden sich niemals darüber einigen können, ob alle Menschen gleich sind oder ob es eine natürliche Rangfolge gibt. Es gibt auch keine Position in der Mitte, mit der beide Seiten leben können. |
Ich bin eigentlich ziemlich stolz darauf, mich mit Nazis nicht einigen zu können. Dass du dich mit Nazis auf eine Mittelposition einigen willst, finde ich übrigens recht bezeichnend. |
Ich habe nicht gesagt, dass ich mich mit Nazis einigen kann. Ich habe gesagt, dass Demokratie das kann.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1722538) Verfasst am: 27.01.2012, 11:54 Titel: |
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Ein selbstproduzierter Zirkelschluss mittels ungewöhnlicher und am üblichen Gebrauch vorbeigehender Definition ist nicht "saubereres Arbeiten".
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1722541) Verfasst am: 27.01.2012, 11:58 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | In der Naturwissenschaft ist eine strenge Einhaltung der Fachsprache obligatorisch. Warum glauben die "Geisteswissenschaftler" sie hätten das nicht nötig? |
Vielleicht, weil sie zwischen Meta- und Objektsprache unterscheiden können und ausserdem wissen, das Definitionen in natürlichen Sprachen nicht in Stein gehauen sind und Bedeutungen so wandelbar sind wie die Menschen, die sie ersinnen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1722557) Verfasst am: 27.01.2012, 12:25 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich arbeite einfach nur sauberer mit Definitionen als du. |
Nein, Unsinn. "Definitionen" in natürlichen Sprachen sind keine Normen, sondern Abbildungen von Sprachgebrauch. Eine zu enge Definition ist nicht "sauberer" als eine weitere. Die Grenzen eines Begriffs zu eng zu ziehen zeugt eher von Faulheit bei der Differenzierung.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht, weil sie zwischen Meta- und Objektsprache unterscheiden können und ausserdem wissen, das Definitionen in natürlichen Sprachen nicht in Stein gehauen sind und Bedeutungen so wandelbar sind wie die Menschen, die sie ersinnen. |
Der Definitionsbegriff ist sowieso (immer noch) viel zu stark mystifiziert. Was wir in unserer Alltagssprache "Definitionen" nennen, sind eigentlich eher sowas wie Erläuterungen zum Sprachgebrauch als Definitionen im logischen oder mathematischen Sinne.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1722577) Verfasst am: 27.01.2012, 13:02 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | In der Naturwissenschaft ist eine strenge Einhaltung der Fachsprache obligatorisch. Warum glauben die "Geisteswissenschaftler" sie hätten das nicht nötig? |
Vielleicht, weil sie zwischen Meta- und Objektsprache unterscheiden können und ausserdem wissen, das Definitionen in natürlichen Sprachen nicht in Stein gehauen sind und Bedeutungen so wandelbar sind wie die Menschen, die sie ersinnen. |
Das heisst, wenn beispielsweise ein Atheist beginnt an Gott zu glauben muss der Glaube an Gott in den Begriff des Atheismus integriert werden?
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1722610) Verfasst am: 27.01.2012, 14:01 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
In der Naturwissenschaft ist eine strenge Einhaltung der Fachsprache obligatorisch. Warum glauben die "Geisteswissenschaftler" sie hätten das nicht nötig?
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Was du hier betreibst ist keine naturwissenschaftliche Argumentations-/Denkweise.
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1722616) Verfasst am: 27.01.2012, 14:09 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Das heisst, wenn beispielsweise ein Atheist beginnt an Gott zu glauben muss der Glaube an Gott in den Begriff des Atheismus integriert werden? |
Da "muss" erstmal gar nichts und so platt wie Deine selbstausgedachten Beispiele vollzieht sich so ein Bedeutungswandel auch wieder nicht. Es wäre aber eine geschichtliche Entwicklung denkbar, in der Christen als Atheisten bezeichnet werden, nachdem eine andere Religion die Deutungshoheit über den Theismus erlangt hat und Christen zu Atheisten erklärt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1722636) Verfasst am: 27.01.2012, 15:22 Titel: |
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Innerhalb der evangelischen Theologie gibt es tatsächlich eine Strömung, die sich selbst als christlichen Atheismus bezeichnet. Diese Richtung beruft sich u.A. auf Dietrich Bonhoeffer. Eine bekannte deutsche Vertreterin dieser Richtung wäre Dorothee Sölle.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1722721) Verfasst am: 27.01.2012, 19:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Innerhalb der evangelischen Theologie gibt es tatsächlich eine Strömung, die sich selbst als christlichen Atheismus bezeichnet. Diese Richtung beruft sich u.A. auf Dietrich Bonhoeffer. Eine bekannte deutsche Vertreterin dieser Richtung wäre Dorothee Sölle. |
Naja, ich hab schon seltsameres gehört. In den USA gibt es ja auch Nazis, die die Arier für den verlorenen 10. Stamm Israels halten.
Vielleicht sollten wir einfach alle heteroschwule vegetarisch-kommunistische Nazijuden werden. Dann sind endlich alle Menschen gleich und können sich ganz doll liebhaben. 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1722723) Verfasst am: 27.01.2012, 19:40 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Innerhalb der evangelischen Theologie gibt es tatsächlich eine Strömung, die sich selbst als christlichen Atheismus bezeichnet. Diese Richtung beruft sich u.A. auf Dietrich Bonhoeffer. Eine bekannte deutsche Vertreterin dieser Richtung wäre Dorothee Sölle. |
Naja, ich hab schon seltsameres gehört. In den USA gibt es ja auch Nazis, die die Arier für den verlorenen 10. Stamm Israels halten.
Vielleicht sollten wir einfach alle heteroschwule vegetarisch-kommunistische Nazijuden werden. Dann sind endlich alle Menschen gleich und können sich ganz doll liebhaben. |
Ich besitze tatsächlich ein buch von einem Pfarrer geschrieben: "Geloven in een god die niet bestaat". * von Klaas Hendrikse.
* "Glauben in einem God, den es nicht gibt"
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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brf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.05.2010
Beiträge: 366
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| (#1723340) Verfasst am: 30.01.2012, 11:26 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | ...
Eine Atombombe ist eine Massenvernichtungswaffe und einzig für diesen Zweck entwickelt und gebaut worden. Ein Messer hingegen ist zunächst ein Werkzeug, kann aber als Waffe missbraucht werden (wie so viele Gebrauchsgegenstände).
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Da wäre ich nicht so sicher. Messer wurden als Waffen entwickelt und später für zivilere Zwecke missbraucht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26516
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1723367) Verfasst am: 30.01.2012, 12:23 Titel: |
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| brf hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | ...
Eine Atombombe ist eine Massenvernichtungswaffe und einzig für diesen Zweck entwickelt und gebaut worden. Ein Messer hingegen ist zunächst ein Werkzeug, kann aber als Waffe missbraucht werden (wie so viele Gebrauchsgegenstände).
... |
Da wäre ich nicht so sicher. Messer wurden als Waffen entwickelt und später für zivilere Zwecke missbraucht.
[img]Bild[/img] |
OT aber:
Als Denkprovokation ganz interessant, geh mal in die Situation an den Anfang der Menschheit:
Gejagt hat man bereits ohne Waffen, wie auch der Schimpnse heute. Wenn ich nun von edukirs Theses des Steinewerfers ausgehe, dann ist der Stein die Waffe, die "uns" auf den Weg gebracht hat, zuerst zur Verteidigung und mit dem Erfolg auch zum Angriff und zum Töten, und dann gab es größere Beute. Menschen jagen zwar im Rudel und wären prinzipiell auch fähig, mit Säuglingen dem Rudel zu folgen , aber die Steineschmeißer waren zur Jagd schon in der Savanne unterwegs und die ihnen folgenden trächtigen bzw. säugenden Weibchen wären eine leichte Beute gewesen - ein befestigtes Lager oder eine Höhle halte ich für wahrscheinlicher. Dann hast Du aber das Problem der Zerteilung der Beute. Mit den Zähnen der Vormenschen?
Und nun nähere dich dem Problem von der anderen Seite: Zerschlag einen Flintstein. Die ersten brauchbaren Artefakte, die Du erhältst, werden Klingen sein, benutzbar als Werkzeug zum Schneiden, aber nicht als Waffe.
Ich würde sagen, diese Provokation ging zunmindest insofern in die Hose, als das Denken, zu dem sie mich anregt, zu einem anderen Ergebnis führte.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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