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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1723082) Verfasst am: 29.01.2012, 02:49 Titel: |
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| Silberling hat folgendes geschrieben: | Woher nehmen wir die Gewissheit, dass die aktuelle Länge einer Sekunde mit der von vor Millionen von Jahren übereinstimmt, wo Zeit doch nur eine bewusste Interpretation von Veränderung ist ?
Gruß Silberling |
Wer behauptet das? Dieses völlig uninformierte Gejammere von Euch Esofuzzis ist nur noch öde.
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Silberling
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.01.2012
Beiträge: 139
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| (#1723092) Verfasst am: 29.01.2012, 03:44 Titel: |
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Wer jammert denn hier ? Nicht Wissenschaft = Esoterik ! Wieso behaupten ? Es war nur eine Hinterfragung. Und ... woher wissen wir nun, dass eine Sekunde immer gleich ist und war und sein wird ? Nur weil wir Apparate bauen, die uns dieses vorgeben ? Und seit wie viel Jahren spielt die Zeit eine Rolle für uns ... im Vergleich zur Zeit, die seit dem scheinbaren Urknall vergangen ist ?
Gruß Silberling
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Mit nur 4 Begriffen lässt sich das Universum aufspannen:
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1723093) Verfasst am: 29.01.2012, 03:51 Titel: |
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| Silberling hat folgendes geschrieben: | | Und ... woher wissen wir nun, dass eine Sekunde immer gleich ist und war und sein wird ? |
Wer behauptet das?
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Silberling
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.01.2012
Beiträge: 139
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| (#1723094) Verfasst am: 29.01.2012, 04:35 Titel: |
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Darauf beruht doch die ganze Kosmologie. Wie sonst kommt man zu den Altersangaben von Galaxien und dem Universum selbst ? Andernfalls wäre die Lichtgeschwindigkeit ja keine Konstante.
In diesem Zusammenhang fällt mir noch Folgendes ein ... ganz unwissenschaftlich:
Vor langer Zeit überlegten die Götter, dass es sehr schlecht wäre, wenn die Menschen die Weisheit des Universums finden würden, bevor sie tatsächlich reif genug dafür wären.
Also entschieden die Götter, die Weisheit des Universums so lange an einem Ort zu verstecken, wo die Menschen sie solange nicht finden würden, bis sie reif genug sein würden.
Einer der Götter schlug vor, die Weisheit auf dem höchsten Berg der Erde zu verstecken. Aber schnell erkannten die Götter, dass der Mensch bald alle Berge erklimmen würde und die Weisheit dort nicht sicher genug versteckt wäre.
Ein anderer schlug vor, die Weisheit an der tiefsten Stelle im Meer zu verstecken. Aber auch dort sahen die Götter die Gefahr, dass die Menschen die Weisheit zu früh finden würden.
Dann äußerte der weiseste aller Götter seinen Vorschlag: “Ich weiß, was zu tun ist. Lasst uns die Weisheit des Universums im Menschen selbst verstecken. Er wird dort erst dann danach suchen, wenn er reif genug ist, denn er muss dazu den Weg in sein Inneres gehen.”
Die anderen Götter waren von diesem Vorschlag begeistert und so versteckten sie die Weisheit des Universums im Menschen selbst.
Gruß Silberling
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1723117) Verfasst am: 29.01.2012, 11:28 Titel: |
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| Silberling hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Silberling hat folgendes geschrieben: | | Und ... woher wissen wir nun, dass eine Sekunde immer gleich ist und war und sein wird ? |
Wer behauptet das? |
Darauf beruht doch die ganze Kosmologie. |
So ein Unsinn. Schon in der Speziellen Relativitätstheorie ist die Frequenz einer Schwingung (und damit die "Länge einer Sekunde") vom Beobachter abhängig. Es wird überhaupt keine absolute Zeit mehr angenommen. In der Kosmologie ist zudem die Raumzeit auch noch gekrümmt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1723161) Verfasst am: 29.01.2012, 13:59 Titel: |
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| Silberling hat folgendes geschrieben: | Darauf beruht doch die ganze Kosmologie. Wie sonst kommt man zu den Altersangaben von Galaxien und dem Universum selbst ? Andernfalls wäre die Lichtgeschwindigkeit ja keine Konstante.
In diesem Zusammenhang fällt mir noch Folgendes ein ... ganz unwissenschaftlich:
Vor langer Zeit überlegten die Götter, dass es sehr schlecht wäre, wenn die Menschen die Weisheit des Universums finden würden, bevor sie tatsächlich reif genug dafür wären.
Also entschieden die Götter, die Weisheit des Universums so lange an einem Ort zu verstecken, wo die Menschen sie solange nicht finden würden, bis sie reif genug sein würden.
Einer der Götter schlug vor, die Weisheit auf dem höchsten Berg der Erde zu verstecken. Aber schnell erkannten die Götter, dass der Mensch bald alle Berge erklimmen würde und die Weisheit dort nicht sicher genug versteckt wäre.
Ein anderer schlug vor, die Weisheit an der tiefsten Stelle im Meer zu verstecken. Aber auch dort sahen die Götter die Gefahr, dass die Menschen die Weisheit zu früh finden würden.
Dann äußerte der weiseste aller Götter seinen Vorschlag: “Ich weiß, was zu tun ist. Lasst uns die Weisheit des Universums im Menschen selbst verstecken. Er wird dort erst dann danach suchen, wenn er reif genug ist, denn er muss dazu den Weg in sein Inneres gehen.”
Die anderen Götter waren von diesem Vorschlag begeistert und so versteckten sie die Weisheit des Universums im Menschen selbst.
Gruß Silberling |
Was ist daran wissenschaftlich? Weisheitslehren, wenn es denn welche sind, sind doch nicht objektiv.
Aber ich habe schon einmal versucht Dir zu erklären, daß es keine absolute Zeit gibt, ebenso wie es keinen absoluten Raum gibt. Zeit ist gebunden an Entwicklung, und Entwicklung kann nur in einem Raum geschehen. Dein Körper kann nur altern, wenn es einen Raum gibt, in welchem er existieren kann.
Was ich Dir auch versucht habe zu erklären ist die Tatsache, daß Zeit für uns Menschen natürlich zunächst ein Bewußtseinsphänomen ist, aber nicht nur, die Zeit würde auch existieren, wenn es keine Bewußtsen gibt, daß sie wahrnehmen kann, auch wenn es keine Maschien gibt, die sie messen kann.
Zeit ist gebunden an Entwicklung, nicht an Wahrnehmung oder Messung. Und solange es im Universum Entwicklung gibt, gibt es auch Zeit.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen???
Wir könnten noch ein Gedankenexperiment hinzufügen, denn Zeit ist gebunden an Raum, aber nicht zwangsläufig umgekehrt, denn es wäre ja theoretisch denkbar, daß der Raum stillstehen würde, also alle Entwicklung enden würde, dann würde der Raum zwar noch existieren, aber nicht mehr die Zeit, da Zeit gebunden ist an Entwicklung.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1723164) Verfasst am: 29.01.2012, 14:04 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Was ist daran wissenschaftlich? |
Er schrieb doch selbst, was er sagte, sei ganz unwissenschaftlich. (Eigentlich könnte er sich das auch in seine Signatur setzen.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1723166) Verfasst am: 29.01.2012, 14:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Was ist daran wissenschaftlich? |
Er schrieb doch selbst, was er sagte, sei ganz unwissenschaftlich. (Eigentlich könnte er sich das auch in seine Signatur setzen.) |
Typische Freudsche Fehlleistung, ich wollte zunächst was zu den Weisheitslehren schreiben, war aber in Gedanken schon längst bei dem, was er über Zeit geschrieben hat 
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1723167) Verfasst am: 29.01.2012, 14:12 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Wir könnten noch ein Gedankenexperiment hinzufügen, denn Zeit ist gebunden an Raum, aber nicht zwangsläufig umgekehrt, denn es wäre ja theoretisch denkbar, daß der Raum stillstehen würde, also alle Entwicklung enden würde, dann würde der Raum zwar noch existieren, aber nicht mehr die Zeit, da Zeit gebunden ist an Entwicklung. |
Ist das tatsächlich so? Ich habe große Schwierigkeiten das zu verstehen. Wenn die Entwicklung/Zeit stillsteht, dann ist es doch gar nicht mehr möglich den Raum zu definieren. Ich brauche ja mindestens einen definierten Punkt und mindestens mich als Beobachter um eine Länge zu definieren. Das geht aber nur durch eine Messung. Und um eine Messung durchzuführen benötige ich Veränderung=Entwicklung=Zeit. Ich würde also sagen, dass Zeitlosigkeit=Raumlosigkeit ist.
Oder hab ich da etwas übersehen?
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1723176) Verfasst am: 29.01.2012, 14:34 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Wir könnten noch ein Gedankenexperiment hinzufügen, denn Zeit ist gebunden an Raum, aber nicht zwangsläufig umgekehrt, denn es wäre ja theoretisch denkbar, daß der Raum stillstehen würde, also alle Entwicklung enden würde, dann würde der Raum zwar noch existieren, aber nicht mehr die Zeit, da Zeit gebunden ist an Entwicklung. |
Ist das tatsächlich so? Ich habe große Schwierigkeiten das zu verstehen. Wenn die Entwicklung/Zeit stillsteht, dann ist es doch gar nicht mehr möglich den Raum zu definieren. Ich brauche ja mindestens einen definierten Punkt und mindestens mich als Beobachter um eine Länge zu definieren. Das geht aber nur durch eine Messung. Und um eine Messung durchzuführen benötige ich Veränderung=Entwicklung=Zeit. Ich würde also sagen, dass Zeitlosigkeit=Raumlosigkeit ist.
Oder hab ich da etwas übersehen? |
Ich bin kein Physiker, aber stell Dir vor, Du legst einen Körper in einen Tiefkühlschrank, der so extrem runergekühlt ist, daß im Körper selber keinerlei Entwicklung mehr stattfindet, keinerlei Wachstum, aber auch keinerlei Zerfall, dann würden Zeit und Raum zwar noch exitieren, also der Körper zwar noch am Raum, aber er unterläge nicht mehr der Zeit.
So jedenfalls stelle ich mir das vor.
Oder nimm mal eine Moorleiche, die auch nach vielen Jahrunderten noch sehr gut erhalten sein kann, während ein toter Organismus in normaler Erde recht bald vollständig zerfällt, bis auf vielleicht ein paar eingepreßte Knochenreste, da ist so gesehen die Zeit im Moor viel langsamer vergangen, weil die Entwicklung im Zerfallsprozeß viel langsamer voranschreitet. Die Zeit außerhalb des "Systems Moor" vergeht also schneller, als innerhalb, also gibt es keine absolute Zeit.
>>Ich brauche ja mindestens einen definierten Punkt und mindestens mich als Beobachter um eine Länge zu definieren.<<
Hm, aber stell Dir vor, die gesamte Menschheit würde plötzlich aussterben, dann würde die Erde ja weiterexistieren, also auch die Straße vor Deiner Haustür, die hätte nach wie vor eine bestimmte Länge. Kämen dann Außerirdische hier vorbei, die ganz andere Vorstellungen von Zeit und Raum haben, würden sie unsere Erde vielelicht nicht in Metern und Kilometern vermessen, aber die Erde würde unverändert existieren, auch wenn sie vollständig anders interpretiert würde.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1723186) Verfasst am: 29.01.2012, 15:15 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Wir könnten noch ein Gedankenexperiment hinzufügen, denn Zeit ist gebunden an Raum, aber nicht zwangsläufig umgekehrt, denn es wäre ja theoretisch denkbar, daß der Raum stillstehen würde, also alle Entwicklung enden würde, dann würde der Raum zwar noch existieren, aber nicht mehr die Zeit, da Zeit gebunden ist an Entwicklung. |
Ist das tatsächlich so? Ich habe große Schwierigkeiten das zu verstehen. Wenn die Entwicklung/Zeit stillsteht, dann ist es doch gar nicht mehr möglich den Raum zu definieren. Ich brauche ja mindestens einen definierten Punkt und mindestens mich als Beobachter um eine Länge zu definieren. Das geht aber nur durch eine Messung. Und um eine Messung durchzuführen benötige ich Veränderung=Entwicklung=Zeit. Ich würde also sagen, dass Zeitlosigkeit=Raumlosigkeit ist.
Oder hab ich da etwas übersehen? |
Ich bin kein Physiker, aber stell Dir vor, Du legst einen Körper in einen Tiefkühlschrank, der so extrem runergekühlt ist, daß im Körper selber keinerlei Entwicklung mehr stattfindet, keinerlei Wachstum, aber auch keinerlei Zerfall, dann würden Zeit und Raum zwar noch exitieren, also der Körper zwar noch am Raum, aber er unterläge nicht mehr der Zeit.
So jedenfalls stelle ich mir das vor.
Oder nimm mal eine Moorleiche, die auch nach vielen Jahrunderten noch sehr gut erhalten sein kann, während ein toter Organismus in normaler Erde recht bald vollständig zerfällt, bis auf vielleicht ein paar eingepreßte Knochenreste, da ist so gesehen die Zeit im Moor viel langsamer vergangen, weil die Entwicklung im Zerfallsprozeß viel langsamer voranschreitet. Die Zeit außerhalb des "Systems Moor" vergeht also schneller, als innerhalb, also gibt es keine absolute Zeit.
>>Ich brauche ja mindestens einen definierten Punkt und mindestens mich als Beobachter um eine Länge zu definieren.<<
Hm, aber stell Dir vor, die gesamte Menschheit würde plötzlich aussterben, dann würde die Erde ja weiterexistieren, also auch die Straße vor Deiner Haustür, die hätte nach wie vor eine bestimmte Länge. Kämen dann Außerirdische hier vorbei, die ganz andere Vorstellungen von Zeit und Raum haben, würden sie unsere Erde vielelicht nicht in Metern und Kilometern vermessen, aber die Erde würde unverändert existieren, auch wenn sie vollständig anders interpretiert würde. |
Selbst wenn es keinen Menschen mehr gibt, gibt es in deinen Beispielen immer noch Zeit. Der absolute Temp.-Nullpunkt kann nicht erreicht werden, also steht es nie still, was auch immer man herunterkühlt. Es gibt also selbst dann Entwicklung.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1723226) Verfasst am: 29.01.2012, 20:58 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Wir könnten noch ein Gedankenexperiment hinzufügen, denn Zeit ist gebunden an Raum, aber nicht zwangsläufig umgekehrt, denn es wäre ja theoretisch denkbar, daß der Raum stillstehen würde, also alle Entwicklung enden würde, dann würde der Raum zwar noch existieren, aber nicht mehr die Zeit, da Zeit gebunden ist an Entwicklung. |
Ist das tatsächlich so? Ich habe große Schwierigkeiten das zu verstehen. Wenn die Entwicklung/Zeit stillsteht, dann ist es doch gar nicht mehr möglich den Raum zu definieren. Ich brauche ja mindestens einen definierten Punkt und mindestens mich als Beobachter um eine Länge zu definieren. Das geht aber nur durch eine Messung. Und um eine Messung durchzuführen benötige ich Veränderung=Entwicklung=Zeit. Ich würde also sagen, dass Zeitlosigkeit=Raumlosigkeit ist.
Oder hab ich da etwas übersehen? |
Ich bin kein Physiker, aber stell Dir vor, Du legst einen Körper in einen Tiefkühlschrank, der so extrem runergekühlt ist, daß im Körper selber keinerlei Entwicklung mehr stattfindet, keinerlei Wachstum, aber auch keinerlei Zerfall, dann würden Zeit und Raum zwar noch exitieren, also der Körper zwar noch am Raum, aber er unterläge nicht mehr der Zeit.
So jedenfalls stelle ich mir das vor.
Oder nimm mal eine Moorleiche, die auch nach vielen Jahrunderten noch sehr gut erhalten sein kann, während ein toter Organismus in normaler Erde recht bald vollständig zerfällt, bis auf vielleicht ein paar eingepreßte Knochenreste, da ist so gesehen die Zeit im Moor viel langsamer vergangen, weil die Entwicklung im Zerfallsprozeß viel langsamer voranschreitet. Die Zeit außerhalb des "Systems Moor" vergeht also schneller, als innerhalb, also gibt es keine absolute Zeit.
>>Ich brauche ja mindestens einen definierten Punkt und mindestens mich als Beobachter um eine Länge zu definieren.<<
Hm, aber stell Dir vor, die gesamte Menschheit würde plötzlich aussterben, dann würde die Erde ja weiterexistieren, also auch die Straße vor Deiner Haustür, die hätte nach wie vor eine bestimmte Länge. Kämen dann Außerirdische hier vorbei, die ganz andere Vorstellungen von Zeit und Raum haben, würden sie unsere Erde vielelicht nicht in Metern und Kilometern vermessen, aber die Erde würde unverändert existieren, auch wenn sie vollständig anders interpretiert würde. |
Selbst wenn es keinen Menschen mehr gibt, gibt es in deinen Beispielen immer noch Zeit. Der absolute Temp.-Nullpunkt kann nicht erreicht werden, also steht es nie still, was auch immer man herunterkühlt. Es gibt also selbst dann Entwicklung. |
Moment, Du hattest geschrieben: "Ich habe große Schwierigkeiten das zu verstehen. Wenn die Entwicklung/Zeit stillsteht, dann ist es doch gar nicht mehr möglich den Raum zu definieren."
Doch, denn Zeit ist gebunden an Raum, weil nur im Raum Entwicklung stattfinden kann, aber Raum kann existieren ohne Zeit, nämlich wenn im Raum keine Entwicklung mehr stattfindet.
Das ist prinzipiell gedacht vollkommen richtig.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1723233) Verfasst am: 29.01.2012, 21:15 Titel: |
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Ich denke nicht. Denke dir zwei Punkte mit einem gewissen Abstand.
Dadurch dass Zeit vergeht kann Information (Licht oder was weiß ich) von einem Punkt zum anderen gelangen. Dadurch ist es möglich, dass zum einen der eine Punkt etwas vom anderen "erfährt" bzw. auch den Abstand zwischen beiden bestimmen kann. Vergeht keine Zeit, dann kann keine Information von einem Punkt zum anderen gelangen. Somit ist nicht nur der Abstand nicht mehr ermittelbar sondern dadurch ist es dem einen Punkt nicht mal mehr möglich festzustellen ob es einen anderen Punkt gibt. Nun ist ein Punkt per Definition dimensionslos, und wenn es nur einen Punkt gibt, lassen sich keine dimensionen mehr definieren. Somit existiert dann auch kein Raum.
Oder lieg ich da falsch?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1723236) Verfasst am: 29.01.2012, 21:16 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Doch, denn Zeit ist gebunden an Raum, weil nur im Raum Entwicklung stattfinden kann, aber Raum kann existieren ohne Zeit, nämlich wenn im Raum keine Entwicklung mehr stattfindet.
Das ist prinzipiell gedacht vollkommen richtig. |
Raum und Zeit sind getrennt nicht erfahrbar, ohne Erfahrung kein prinzipiell richtiges denken.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1723241) Verfasst am: 29.01.2012, 21:40 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Ich denke nicht. Denke dir zwei Punkte mit einem gewissen Abstand.
Dadurch dass Zeit vergeht kann Information (Licht oder was weiß ich) von einem Punkt zum anderen gelangen. Dadurch ist es möglich, dass zum einen der eine Punkt etwas vom anderen "erfährt" bzw. auch den Abstand zwischen beiden bestimmen kann. Vergeht keine Zeit, dann kann keine Information von einem Punkt zum anderen gelangen. Somit ist nicht nur der Abstand nicht mehr ermittelbar sondern dadurch ist es dem einen Punkt nicht mal mehr möglich festzustellen ob es einen anderen Punkt gibt. Nun ist ein Punkt per Definition dimensionslos, und wenn es nur einen Punkt gibt, lassen sich keine dimensionen mehr definieren. Somit existiert dann auch kein Raum.
Oder lieg ich da falsch? |
Ich kann nur sagen, was ich mir vorstelle, ob das immer richtig ist, weiß ich natürlich nicht. Ist Entwicklung gebunden an die Weitergabe von Information? Wenn eine Zelle in unserem Körper altert, ist das gebunden an Prozesse der Weitergabe von Information?
Auch die Perspektive eines gedachten Bobachters ist vollkommen unerheblich, dann alles, was existiert, würde genau solchen physikalischen Bedingungen unterliegen, wenn es niemand beobachtet oder mißt.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1723245) Verfasst am: 29.01.2012, 21:58 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Ich denke nicht. Denke dir zwei Punkte mit einem gewissen Abstand.
Dadurch dass Zeit vergeht kann Information (Licht oder was weiß ich) von einem Punkt zum anderen gelangen. Dadurch ist es möglich, dass zum einen der eine Punkt etwas vom anderen "erfährt" bzw. auch den Abstand zwischen beiden bestimmen kann. Vergeht keine Zeit, dann kann keine Information von einem Punkt zum anderen gelangen. Somit ist nicht nur der Abstand nicht mehr ermittelbar sondern dadurch ist es dem einen Punkt nicht mal mehr möglich festzustellen ob es einen anderen Punkt gibt. Nun ist ein Punkt per Definition dimensionslos, und wenn es nur einen Punkt gibt, lassen sich keine dimensionen mehr definieren. Somit existiert dann auch kein Raum.
Oder lieg ich da falsch? |
Auch die Perspektive eines gedachten Bobachters ist vollkommen unerheblich, dann alles, was existiert, würde genau solchen physikalischen Bedingungen unterliegen, wenn es niemand beobachtet oder mißt. |
Mit Beobachter muss kein bewusstes Wesen gemeint sein. Ein Beobachter kann auch ein Elektron sein, dass ein Photon absorbiert und dadurch seinen Zustand ändert. Genaugenommen ist das auch schon eine Messung. Eine Messung ist prinzipiell nichts anderes als eine Wechselwirkung. Eine Wechselwirkung kennzeichnet sich durch eine wie auch immer geartete Zustandsänderung.
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Ich kann nur sagen, was ich mir vorstelle, ob das immer richtig ist, weiß ich natürlich nicht. Ist Entwicklung gebunden an die Weitergabe von Information? Wenn eine Zelle in unserem Körper altert, ist das gebunden an Prozesse der Weitergabe von Information? |
Ich habe mir erlaubt, die Reihenfolge des Zitats leicht zu ändern.
Ja ich denke, dass Entwicklung an die Weitergabe von Information gebunden ist. Weitergabe von Information beinhaltet eben Veränderung von Zuständen (Energieniveaus, Schalterstellungen, Zettel, die plötzlich dort auf dem Tisch liegen, wo sie vorher noch nicht waren). Und Veränderung geht schlecht, ohne das Zeit "verstreicht". Im Wort "Altern" selbst steckt sinngemäß ja schon ein Verstreichen der Zeit drin. Das Altern einer Zelle ergibt sich durch Kopierfehler der DNA, oder durch sonstige Schädigungen z.B. durch Reaktive Sauerstoffspezies (freie Radikale) etc. Somit ändert sich auch der Zustand der DNA und so weiter und so fort.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1723358) Verfasst am: 30.01.2012, 12:06 Titel: |
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Silberling hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Und ... woher wissen wir nun, dass eine Sekunde immer gleich ist und war und sein wird ? |
Hallo Silberling,
ich trete mal in einige Fettnäpfchen mit der Auffassung „die Zeit“ als solche gibt es objektiv überhaupt nicht.
Sekunde ist ja die Bezeichnung der Dauer einer Schwingung des Cäsiumatoms.
Also lediglich eine willkürlich geschaffene Maßeinheit um für die Messung der Dauer von Bewegungen ein mathematisches Hilfsmittel zu haben oder wie du in deiner HP schreibst - ein Werkzeug!
„Zeit“ beinhaltet ja nur Maßeinheiten für die Dauer einer Bewegung, ein Vergleich also einer genormten Dauer mit einer gemessenen, wie oft also ein Cäsiumatom
z. B. während der Dauer eines 100 m Laufes schwingt.
„Zeit“ existiert demnach nicht als irgendein „gekrümmte“ Mysterium im Raum, das keiner beschreiben kann, sondern nur als mathematisches Denkkonstrukt in unserm Kopf und nur dort wo sie erfunden und subjektiv empfunden wir, hier auf Erden!
Die Angabe einer „Zeit“, z. B. ein Jahr, ist doch letztendlich nichts anderes, als eine Bewegung der Erde um die Sonne als Maßstab zu setzen, um vergleichen zu können wie viel Erdumrundungen ein anderes Objekt bereits existiert oder sich von einem Ort im Raum zum anderen bewegt. Dazu bedarf es keiner Zeit die „vergeht(?)“ sondern nur Bewegung!
Das, was man mit dem abstrakten Begriff "Zeit" bezeichnet, ist kein Objekt, für das man Attribute wie "ist" sinnvoll anwenden könnte.
Deshalb ist die die Frage "Was ist Zeit?" sinnlos - und ebenso alle Antworten, die den Irrtum unterstellen, Zeit habe als subjektiv/sinnliche Empfindung eine objektive Existenz.
Newton ist da offensichtlich gleicher Ansicht:
| Zitat: | | „Und die Zeit ist keine Sache sondern ein "Maß der Dauer", das selbst nicht meßbar ist sondern definiert werden muß. Maße existieren nicht sondern sie gelten, sind also etwas vom Geist Gesetztes. Erst eine zweckmäßig definierte Größe setzt uns in die Lage, so etwas auszuführen, was "Messung" genannt werden kann, mit der wir uns ein quantitatives Wissen aneignen können!“ |
Und auch hier bestehen Zweifel an der herkömmlichen Auffassung der „Zeit“:
| Zitat: | Denn immer mehr Physiker und Philosophen kommen zu dem Schluss, dass es die Zeit objektiv überhaupt nicht gibt. „Das zu erkennen, ist vielleicht die größte intellektuelle Herausforderung, mit der die Menschheit jemals konfrontiert wurde“, sagt der Philosoph und Physiker Vesselin Petkov von der Concordia University im kanadischen Montreal.
Physik: Zeit ist nur eine Illusion - auf FOCUS Online:
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/bdw/tid-8332/physik_aid_229939.html |
Ich lasse mich gern eines besseren belehren, wenn du mir plausibel erklären könntest, an welchem kosmischen Vorgang man eine reale Existenz von „Zeit“ erkennen und nachweisen kann.
Gruß Fritz
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1723368) Verfasst am: 30.01.2012, 12:24 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Silberling hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Und ... woher wissen wir nun, dass eine Sekunde immer gleich ist und war und sein wird ? |
Hallo Silberling,
ich trete mal in einige Fettnäpfchen mit der Auffassung „die Zeit“ als solche gibt es objektiv überhaupt nicht.
Sekunde ist ja die Bezeichnung der Dauer einer Schwingung des Cäsiumatoms.
Also lediglich eine willkürlich geschaffene Maßeinheit um für die Messung der Dauer von Bewegungen ein mathematisches Hilfsmittel zu haben oder wie du in deiner HP schreibst - ein Werkzeug!
„Zeit“ beinhaltet ja nur Maßeinheiten für die Dauer einer Bewegung, ein Vergleich also einer genormten Dauer mit einer gemessenen, wie oft also ein Cäsiumatom
z. B. während der Dauer eines 100 m Laufes schwingt.
„Zeit“ existiert demnach nicht als irgendein „gekrümmte“ Mysterium im Raum, das keiner beschreiben kann, sondern nur als mathematisches Denkkonstrukt in unserm Kopf und nur dort wo sie erfunden und subjektiv empfunden wir, hier auf Erden!
Die Angabe einer „Zeit“, z. B. ein Jahr, ist doch letztendlich nichts anderes, als eine Bewegung der Erde um die Sonne als Maßstab zu setzen, um vergleichen zu können wie viel Erdumrundungen ein anderes Objekt bereits existiert oder sich von einem Ort im Raum zum anderen bewegt. Dazu bedarf es keiner Zeit die „vergeht(?)“ sondern nur Bewegung!
Das, was man mit dem abstrakten Begriff "Zeit" bezeichnet, ist kein Objekt, für das man Attribute wie "ist" sinnvoll anwenden könnte.
Deshalb ist die die Frage "Was ist Zeit?" sinnlos - und ebenso alle Antworten, die den Irrtum unterstellen, Zeit habe als subjektiv/sinnliche Empfindung eine objektive Existenz.
Newton ist da offensichtlich gleicher Ansicht:
| Zitat: | | „Und die Zeit ist keine Sache sondern ein "Maß der Dauer", das selbst nicht meßbar ist sondern definiert werden muß. Maße existieren nicht sondern sie gelten, sind also etwas vom Geist Gesetztes. Erst eine zweckmäßig definierte Größe setzt uns in die Lage, so etwas auszuführen, was "Messung" genannt werden kann, mit der wir uns ein quantitatives Wissen aneignen können!“ |
Und auch hier bestehen Zweifel an der herkömmlichen Auffassung der „Zeit“:
| Zitat: | Denn immer mehr Physiker und Philosophen kommen zu dem Schluss, dass es die Zeit objektiv überhaupt nicht gibt. „Das zu erkennen, ist vielleicht die größte intellektuelle Herausforderung, mit der die Menschheit jemals konfrontiert wurde“, sagt der Philosoph und Physiker Vesselin Petkov von der Concordia University im kanadischen Montreal.
Physik: Zeit ist nur eine Illusion - auf FOCUS Online:
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/bdw/tid-8332/physik_aid_229939.html |
Ich lasse mich gern eines besseren belehren, wenn du mir plausibel erklären könntest, an welchem kosmischen Vorgang man eine reale Existenz von „Zeit“ erkennen und nachweisen kann.
Gruß Fritz |
Aber das hatten wir doch schon, Zeit ist gebunden an Entwicklung, überall wo Entwicklung stattfindet ist auch Zeit vorhanden. Überall wo Sterne sich bilden, oder sich ein Planet um einen Stern dreht, vergeht Zeit. Ob diese Zeit mit unseren menschlichen Vorstellungen und Einteilungen von Zeit übereinstimmt oder nicht ist dabei vollkommen unerheblich.
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|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1723404) Verfasst am: 30.01.2012, 14:03 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Aber das hatten wir doch schon, ... |
Wir hatten hier so einiges schon. Aber wie es in einem Forum halt ist: Jeder darf schreiben, was er will und wie oft er das will. Es ist für die Legitimation unerheblich, wenn es sich dabei um seichtes Geschwurbel handelt oder bereits widerlegt wurde. Und damit meine ich jetzt nicht speziell den kleinen Fritz.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1723414) Verfasst am: 30.01.2012, 14:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Aber das hatten wir doch schon, ... |
Wir hatten hier so einiges schon. Aber wie es in einem Forum halt ist: Jeder darf schreiben, was er will und wie oft er das will. Es ist für die Legitimation unerheblich, wenn es sich dabei um seichtes Geschwurbel handelt oder bereits widerlegt wurde. Und damit meine ich jetzt nicht speziell den kleinen Fritz. |
Vielleicht geht manchmal das Bedürfnis nach einem gewissen Mindestmaß an Logik mit mir durch...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1723429) Verfasst am: 30.01.2012, 16:12 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht geht manchmal das Bedürfnis nach einem gewissen Mindestmaß an Logik mit mir durch... |
Dein Beitrag war aber auch nicht die Krone der Logik:
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Zeit ist gebunden an Entwicklung, überall wo Entwicklung stattfindet ist auch Zeit vorhanden. |
Non sequitur, Umkehrschluß ...
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Überall wo Sterne sich bilden, oder sich ein Planet um einen Stern dreht, vergeht Zeit. |
Zeit vergeht nicht.
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Ob diese Zeit mit unseren menschlichen Vorstellungen und Einteilungen von Zeit übereinstimmt oder nicht ist dabei vollkommen unerheblich. |
Auch das ist logisch nicht einwandfrei: Du sagst, es vergehe "Zeit", wenn sich ein Stern bildet. Da dies ohne weiteres erstmal nur Deine Vorstellung von Zeit ist und Du ein Mensch bist, ist es keineswegs "unerheblich" für die Sinnhaftigkeit Deiner Aussage, ob Deine Vorstellung von "Zeit" mit sich selbst übereinstimmt. Stimmt sie nicht überein, ist Deine Aussage widersprüchlich; stimmt sie überein, ist sie tautologisch.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1723446) Verfasst am: 30.01.2012, 17:22 Titel: |
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Vobro hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | Aber das hatten wir doch schon, Zeit ist gebunden an Entwicklung, überall wo Entwicklung stattfindet ist auch Zeit vorhanden.
Überall wo Sterne sich bilden, oder sich ein Planet um einen Stern dreht, vergeht Zeit. |
Heißt das im Klartext, überall wo Bewegung stattfindet ist „Zeit“ vorhanden und
“vergeht“ Zeit?
Wie du das „Vorhandensein“ und das „Vergehen“ von Zeit – wohin eigentlich - selbst geprüft hast, wirst du sicher näher erklären können.
Deine Maxime ist doch laut deiner HP:
| Zitat: | | Übernehme niemals eine Meinung, eine Maxime, eine Doktrin oder einen Glaubenssatz ungeprüft. |
Tja, dem kann ich nur zustimmen.
| Zitat: | | Ob diese Zeit mit unseren menschlichen Vorstellungen und Einteilungen von Zeit übereinstimmt oder nicht ist dabei vollkommen unerheblich. |
Dazu noch ein Frage:
Wie und von wem sollte also ohne menschliches Bewusstsein welches Ereignis als Zeit, als Gegenwart oder Vergangenheit empfunden werden?
Gruß Fritz
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1723496) Verfasst am: 30.01.2012, 20:49 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Dazu noch ein Frage:
Wie und von wem sollte also ohne menschliches Bewusstsein welches Ereignis als Zeit, als Gegenwart oder Vergangenheit empfunden werden?
Gruß Fritz |
Komische Frage. Muss Zeit empfunden werden? Oder reicht es, dass Zustände sich ändern?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1723499) Verfasst am: 30.01.2012, 20:52 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Komische Frage. Muss Zeit empfunden werden? Oder reicht es, dass Zustände sich ändern? |
Es würde sogar reichen, daß Zustände auf bestimmte Weise nebeneinanderliegen.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1723610) Verfasst am: 31.01.2012, 01:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht geht manchmal das Bedürfnis nach einem gewissen Mindestmaß an Logik mit mir durch... |
Dein Beitrag war aber auch nicht die Krone der Logik:
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Zeit ist gebunden an Entwicklung, überall wo Entwicklung stattfindet ist auch Zeit vorhanden. |
Non sequitur, Umkehrschluß ...
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Überall wo Sterne sich bilden, oder sich ein Planet um einen Stern dreht, vergeht Zeit. |
Zeit vergeht nicht.
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Ob diese Zeit mit unseren menschlichen Vorstellungen und Einteilungen von Zeit übereinstimmt oder nicht ist dabei vollkommen unerheblich. |
Auch das ist logisch nicht einwandfrei: Du sagst, es vergehe "Zeit", wenn sich ein Stern bildet. Da dies ohne weiteres erstmal nur Deine Vorstellung von Zeit ist und Du ein Mensch bist, ist es keineswegs "unerheblich" für die Sinnhaftigkeit Deiner Aussage, ob Deine Vorstellung von "Zeit" mit sich selbst übereinstimmt. Stimmt sie nicht überein, ist Deine Aussage widersprüchlich; stimmt sie überein, ist sie tautologisch. |
Ist es unlogisch, Umgangssprache zu verwenden? Zeit vergeht insofern, als daß kein Augenblick wiederholbar ist. Zeit läßt sich nicht zurückdrehen.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1723612) Verfasst am: 31.01.2012, 01:26 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Vobro hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | Aber das hatten wir doch schon, Zeit ist gebunden an Entwicklung, überall wo Entwicklung stattfindet ist auch Zeit vorhanden.
Überall wo Sterne sich bilden, oder sich ein Planet um einen Stern dreht, vergeht Zeit. |
Heißt das im Klartext, überall wo Bewegung stattfindet ist „Zeit“ vorhanden und
“vergeht“ Zeit?
Wie du das „Vorhandensein“ und das „Vergehen“ von Zeit – wohin eigentlich - selbst geprüft hast, wirst du sicher näher erklären können.
Deine Maxime ist doch laut deiner HP:
| Zitat: | | Übernehme niemals eine Meinung, eine Maxime, eine Doktrin oder einen Glaubenssatz ungeprüft. |
Tja, dem kann ich nur zustimmen.
| Zitat: | | Ob diese Zeit mit unseren menschlichen Vorstellungen und Einteilungen von Zeit übereinstimmt oder nicht ist dabei vollkommen unerheblich. |
Dazu noch ein Frage:
Wie und von wem sollte also ohne menschliches Bewusstsein welches Ereignis als Zeit, als Gegenwart oder Vergangenheit empfunden werden?
Gruß Fritz |
Das kann ich so nicht beantworten, ich wäre geneiegt zu sagen ja, wenn es um unseren Erfahrungsraum geht, aber falls es eine Art Quantenvakuum vor dem Urknall gegeben haben sollte, oder eine Art Nichts als der Zustand niedrigster vorstellbarer Energie, dann würden sich die dort vorhanden paar Teilchen sicher bewegen, aber es hätte keine Zeit gegeben, da unserer Vorstellung nach sich Zeit und Raum ja erst mit dem Urknall entwickelt haben.
Das andere, hm, ohne menschliches Bewußtsein gäbe es die ganzen Begriffe und Vorstellungen nicht, aber die Dinge als solche würden ja auch ohne uns existieren, also gäbe es Entwicklung und damit auch Zeit, auch wenn sie nicht als solche unseren Vorstellungen entsprechend definiert und eingeteilt werden würde.
Den Mond gäbe es ja auch, er würde sich um die Erde drehen und die Erde um die Sonne, auch wenn es uns Menschen nicht gäbe, und jede Bewegung von Materie im Kosmos würde sich nicht wieder zurückdrehen lassen, also wäre meinem Verständnis nach Zeit vergangen.
So stelle ich mir das jedenfalls vor, falls das nicht korrekt ist, her mit Gegenargumenten, ich lerne gerne dazu
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Silberling
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.01.2012
Beiträge: 139
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| (#1723617) Verfasst am: 31.01.2012, 02:22 Titel: |
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Aber genau darum geht es mir ja ... wenn das Universum einzig eine bewusste Vorstellung ist, in dem sich das Bild des Universums, als Lebensraum des Bewusstseins als Ganzes, mit der fortwährenden Verzweigung des Bewusstseins in Einzelbewusstseine  ändert, dann ändert sich das Empfinden von Veränderung in Form von Zeit mit der weiteren Verzweigung.
Ohne Bewusstsein kein Universum. Aktuell erscheint uns das Universum derart, weil wir es mit aktuellen Werkzeugen der Ordnung, der Interpretationsmöglichkeiten, realisieren. Die Sicht des Universums ist fließend, nicht statisch. Was jetzt ist, muss nicht gewesen sein, und nicht so bleiben.
Wir füllen den Raum des Universums in der Gegenwart und übertragen diese Fülle auf die Vergangenheit.
Gruß Silberling
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Mit nur 4 Begriffen lässt sich das Universum aufspannen:
Aktive Unordnung
Reaktive Unordnung
Aktive Ordnung
Reaktive Ordnung
http://www.gold-dna.de
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1723618) Verfasst am: 31.01.2012, 02:29 Titel: |
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| Silberling hat folgendes geschrieben: | Aber genau darum geht es mir ja ... wenn das Universum einzig eine bewusste Vorstellung ist, in dem sich das Bild des Universums, als Lebensraum des Bewusstseins als Ganzes, mit der fortwährenden Verzweigung des Bewusstseins in Einzelbewusstseine ändert, dann ändert sich das Empfinden von Veränderung in Form von Zeit mit der weiteren Verzweigung.
Ohne Bewusstsein kein Universum. Aktuell erscheint uns das Universum derart, weil wir es mit aktuellen Werkzeugen der Ordnung, der Interpretationsmöglichkeiten, realisieren. Die Sicht des Universums ist fließend, nicht statisch. Was jetzt ist, muss nicht gewesen sein, und nicht so bleiben.
Wir füllen den Raum des Universums in der Gegenwart und übertragen diese Fülle auf die Vergangenheit.
Gruß Silberling |
Das Universum ist aber nicht lediglich eine bewußte Vorstellung, nur weil wir Menschen es uns in einer bestimmten, natürlich veränderbaren Weise vorstellen und versuchen es zu beschreiben. Das Universum gäbe es auch, wenn es uns Menschen nicht gäbe, was ja auch logisch ist, denn wir Menschen, die Erde, unser Sonnensystem, etc., konnten ja nur entstehen, weil es das Universum mit seiner ganzen Geschichte gibt.
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Silberling
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.01.2012
Beiträge: 139
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1723628) Verfasst am: 31.01.2012, 09:14 Titel: |
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| Silberling hat folgendes geschrieben: | | Wer ... oder was ... hat es ersonnen ... und wofür ? |
Das war der liebe Gott. Der will, dass Du katholisch wirst und mit dem abergläubischen Esoterikhumbug aufhörst.
So, jetzt hast Du eine Antwort. Zufrieden?
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