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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#1726687) Verfasst am: 10.02.2012, 21:40 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Und wenn die Mehrheit das Verbot der Tierversuche, der Todestrafe etc. nicht einsieht? |
Dann sind entweder die Argmente nicht plausibel oder die Gesellschaft nicht offen/aufgeklärt. Wer in einer solchen Gesellschaft lebt, hat es schwer, denn seine Argumente nützen nix, es herrscht Dogma und Gewalt. Der Einzelne muß sich dann entweder gesetzlos verhalten oder auswandern.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 10.02.2012, 21:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#1726690) Verfasst am: 10.02.2012, 21:43 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Step geht zudem von der falschen Annahme aus, das Todesverbot würde in der Personeneigenschaft begründet sein. |
Ich gehe hier nur davon aus, daß der Abtreibungsgegner seine Verbotsfoderung mit der vermeintlichen Personeneigenschaft begründet.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1726702) Verfasst am: 10.02.2012, 22:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Und wenn die Mehrheit das Verbot der Tierversuche, der Todestrafe etc. nicht einsieht? |
Dann sind entweder die Argmente nicht plausibel oder die Gesellschaft nicht offen/aufgeklärt. Wer in einer solchen Gesellschaft lebt, hat es schwer, denn seine Argumente nützen nix, es herrscht Dogma und Gewalt. Der Einzelne muß sich dann entweder gesetzlos verhalten oder auswandern. |
Du gehst also von einer idealen Gesellschaft aus, in der die Mehrheit den besten Argumenten folgt? Das halte ich für unrealistisch. Auch ohne Gewalt wird eine Meinung vor allem von Überzeugungen, persönlichen Vorlieben und Umständen bestimmt und nicht von rationalen Argumenten.
Außerdem gehst Du davon aus, dass es tatsächlich eine rationale Begründbarkeit gibt. Dem stimme ich nur sehr eingeschränkt zu. Auf irgendeiner Setzung basiert letztlich jede Form von Ethik/Moral.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1726706) Verfasst am: 10.02.2012, 22:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ab wann bezeichnest du ein menschliches individuum als person? kannst du darauf eine antwort geben, die nicht grundsaetzlich willkuerlich ist? |
Ich dachte, das hätte ich in diesem Thread schon beantwortet, aber egal.
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da der thread was aelter ist, hab ich den versuch, alles nachzulesen, verworfen... moeglich aber, dass ich vielleicht die letzte wiederauferstehung des threads haette suchen und ab da lesen sollen 
| Zitat: | | Natürlich gibt es eine Grauzone. Aber zumindest kann man mal sagen: Die Großhirnrinde bildet sich in der 20.-24. SSW, davor ist Personalität also ganz sicher unmöglich und damit kein Argument gegen Abtreibung bis zu dieser Phase. |
grosshirnrinde ist ein argument, ich finde aber auch die frage der ueberlebensfaehigkeit ausserhalb des koerpers der mutter wichtig - was aber derzeit mit dem von dir angegebenen zeitraum uebereinstimmt.
wenn ich also, einen gewissen sicherheitszuschlag vielleicht mit einrechnend, abtreibung zumindest ab der 16. SSW verbieten will (von faellen der gefaehrdung der mutter oder extremster behinderung des kindes vielleicht mal abgesehen) koennte ich mit deinem verstaendnis fuer meine position rechnen?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1726712) Verfasst am: 10.02.2012, 22:32 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | wenn ich also, einen gewissen sicherheitszuschlag vielleicht mit einrechnend, abtreibung zumindest ab der 16. SSW verbieten will (von faellen der gefaehrdung der mutter oder extremster behinderung des kindes vielleicht mal abgesehen) koennte ich mit deinem verstaendnis fuer meine position rechnen? |
Mehr Verständnis als für die Abtreibungsgegner zumindest. Aber ich habe ja noch weitere Argumente, daß die Personalität auch in der 24. SSW noch nicht vorhanden ist. Und auch danach ist sie noch nicht vergleichbar mit der höherer Tiere, für die kein Tötungsverbot gilt.
Aber ich würde mir erstmal wünschen, daß die Fundis wenigstens die 16. SSW einsehen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1726714) Verfasst am: 10.02.2012, 22:35 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Du gehst also von einer idealen Gesellschaft aus, in der die Mehrheit den besten Argumenten folgt? Das halte ich für unrealistisch. |
Ich gehe nicht davon aus, sie ist mein langfristiges Ziel.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Außerdem gehst Du davon aus, dass es tatsächlich eine rationale Begründbarkeit gibt. Dem stimme ich nur sehr eingeschränkt zu. Auf irgendeiner Setzung basiert letztlich jede Form von Ethik/Moral. |
Ja, nämlich auf der Setzung gemeinsamer Ziele. Die können aber sehr reflektiert sein.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1726715) Verfasst am: 10.02.2012, 22:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Außerdem gehst Du davon aus, dass es tatsächlich eine rationale Begründbarkeit gibt. Dem stimme ich nur sehr eingeschränkt zu. Auf irgendeiner Setzung basiert letztlich jede Form von Ethik/Moral. |
Ja, nämlich auf der Setzung gemeinsamer Ziele. Die können aber sehr reflektiert sein. |
Und wenn nun eine ausreichende Mehrheit das Ziel verfolgt, Apostaten zu töten? Diese Setzung werde ich mit der Gesellschaft nicht teilen und ich werde mich auch nicht dazu zwingen lassen, sie mit der Mehrheit zu teilen. Das kann man auch rational begründen: Gemeinsame moralische Grundlagen sind wichtig, der soziale Zusammenhalt ist wichtig. Die Betonung von individuellem Wohl als zentralem Anliegen von Gesellschaft ist wenn überhaupt nur in bestimmten Kulturkreisen üblich. Wenn also dieses gemeinsame Ziel von einer großen Mehrheit gesetzt wird, würde ich trotzdem sagen, dass sie nicht das - moralische - Recht dazu haben. Aber das tue ich, weil ich von der Setzung bestimmter Grundrechte ausgehe, von der individuellen Freiheit etc.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1726723) Verfasst am: 10.02.2012, 23:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Gerade viele Abtreibungsgener haben Schwierigkeiten, Abtreibung abzulehnen, ohne es gleich auch Anderen verbieten zu wollen. Es ist ein wichtiger Aspekt der Aufklärung, daß dies zwei verschiedene Dinge sind! |
Ich sollte vielleicht präzisieren. Mein Einwand richtet sich in diesem Zusammenhang nur gegen den Vorwurf, es sei ein besonderes Merkmal -und in dieser Besonderheit nicht nachvollziehbar-, daß Abtreibungsgegner Abtreibungen ablehnen, und diese Ablehnung nicht nur auf die eigene Person beschränken. Daher würde ich folgende Bemerkung zurückweisen:
| step hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | (aber laut Kival geht es gar nicht um Leute, die aus diesem Grund gegen Abtreibung sind, - also lieber sähen wenn es keine geben würde - aber für Entscheidungsfreiheit der Frau) |
Klar, sein und auch zeligs Argument ging ja auch in eine ganz andere Richtung, nämlich daß - mal etwas böse ausgedrückt - zumindest beim Umgang mit menschlichem Leben als solchem Ethik und Gesetze nicht mehr gälten, sondern nur noch individuelle Überzeugung. |
Mir kommt Deine erste Bemerkung so vor, als sollte sie die Legitimität der ethischen Grundlage <s>von Abtreibungsgegner</s> der Abtreibungsgegnerschaft negieren. Falls nicht, warum sollte es dann schwierig sein nachzuvollziehen, daß die Ablehnung der Tötung eines Menschen universell sein kann?
Ich wollte also ehrlich nicht in eine weitere Abtreibungsdiskussion einsteigen. Ich finde die Fragestellung des Threads schon polemisch, weil er irgendwie unterstellt, Abtreibungsgegner würden per se Abtreibungen als Mord bewerten. Und vielleicht noch hat mich noch ein bischen angestachelt, wie die Aufklärung selber gegen Abtreibungsgegner ins Feld geführt wurde. Das finde ich wirklich nicht haltbar.
Zuletzt bearbeitet von zelig am 10.02.2012, 23:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1726727) Verfasst am: 10.02.2012, 23:11 Titel: |
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ich glaube nicht, dazu in der lage zu sein, die ethisch-moralischen probleme rund um abtreibung loesen zu koennen.
daher neige ich dazu, die einstellung anderer zu respektieren, zumindest was die ersten wochen angeht. ich will denen da nicht reinreden. (anders siehts aus, wenn der mensch bereits ausserhalb des mutterleibes ueberlebensfaehig ist. im mutterleib toeten statt rausholen und leben lassen erscheint mir nicht mehr akzeptabel und aehnlich zu bewerten wie ein bereits geborenes kind in diesem alter zu toeten.)
so wie ich aber die einstellung anderer bereit bin zu respektieren (zumindest in den ersten lebenswochen), so fordere ich auch, die einstellung derer zu respektieren, die ihr eigenes kind bereits als ihr kind, als mensch, als person ansehen, es leben lassen wollen und jede toetung ihres kindes als mord ansaehen.
also:
von mir aus straffreiheit fuer normalen schwangerschaftsabbruch in den ersten wochen auf wunsch der mutter, aber fuer die sehr seltenen faelle von schwangerschaftsabbruch gegen den willen den schwangeren bitte lebenslaenglich!
(der jetzige strafrahmen von 6 monaten bis 5 jahren fuer schwangerschaftsabbruch gegen den willen der schwangeren scheint mir jedenfalls bei weitem zu niedrig. allermindestens sollte die strafe fuer beabsichtigte schwere koerperverletzung angewendet werden.)
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Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
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| (#1726778) Verfasst am: 11.02.2012, 11:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | In dem Bereich der Tötungsverbote sehe ich hierzulande allerdings keine durchgehende Ehtik ... |
Da stimme ich zu.
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Der Kinderschänder, der nachgewiesenermaßen Kinder mißbraucht und getötet hat, darf nicht getötet werden, weil die Todesstrafe verboten ist. Dabei hat dieser Mensch nun wirklich alle Rechte verwirkt ... |
Mit diesen archaischen Formulierungen kann ich überhaupt nichts anfangen.
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | ... und wird der Gesellschaft bis auf sein Lebensende nur eine Last sein. |
Wieso das?
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Da frage ich mich, warum so ein Leben mal mehr und mal weniger wert ist. |
Naja, da gibt es doch gute Gründe: Der Vergewaltiger ist eine Person und hat Interessen, der Embryo nicht.
Aber ich finde es schon langsam langweilig, daß dem armen süßen Embryo immer der böse Kinderschänder gegenübergestellt wird. Warum nicht mal sagen wir das süße, intelligente Mastferkel? Interessanterweise sind ja die Abtreibungsgegner oft auch zugleich Todesstrafenbefürworter. Ich denke daher, daß es ihnen oft gar nicht um das Leben, sondern um Sünde und Rache geht. |
Der Embryo ist insoweit "arm und süß", weil er für seine Rechte noch nicht selber einstehen kann. Und der Kinderschänder ist "böse", weil er die Psyche und den Körper anderer Menschen zerstört hat. Daran kann ich nichts Langweiliges entdecken.
Der Vergewaltiger hat Interessen und der Embryo nicht? Dem möchte ich entschieden widersprechen. Wenn der Embryo keine Interessen hätte, würde er sich nicht weiter entwickeln. Dann kann ich dich auch beruhigt im Schlaf töten, weil du dir zu diesem Zeitpunkt auch keine Interessen bewusst machen kannst.
Und warum sind die Zellhaufen in der Petrischale derart streng geschützt, wenn sie noch weit weniger entwickelt sind als ein Fötus?
Du fragst, warum ein Schwerverbrecher der Gesellschaft bis an das Lebensende zur Last fallen wird? Gegenfrage: Was sollte man denn im Gefängnis und anschliessender Sicherungsverwahrung Nützliches tun können?
Achtung: Ich bin kein Todesstrafenbefürworter! Ich bin auch grundsätzlich kein Abtreibungsgegner! Ich möchte nur einen sensibleren Umgang mit diesem Thema. Embryonen/Föten/Neugeborene können nun mal nicht für sich selber sprechen! Insoweit sollten wir da noch sorgfältiger abwägen als in den Fällen, in denen die von der Tötung betroffenen für sich selber sprechen können.
Ja, auch im Tierschutz, wenn du unbedingt über das intelligente, süße Ferkel sprichst. In unserer Familie kommt kein Fleisch aus Massentierhaltung auf den Tisch. Es kotzt mich genauso an, wie respektlos wir mit den Tieren umgehen, die auch nicht für sich selbst eintreten können.
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Das Leben ist leider viel zu kurz.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1726781) Verfasst am: 11.02.2012, 11:56 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Der Embryo ist insoweit "arm und süß", weil er für seine Rechte noch nicht selber einstehen kann. |
Das kann eine Kaulquappe auch nicht, und eine Schneeflocke.
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Embryo keine Interessen hätte, würde er sich nicht weiter entwickeln. |
So ein Unsinn. Eine Kristall, ein Tsunami oder eine Pflanze entwickeln sich auch weiter, ohne Interessen zu haben.
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Dann kann ich dich auch beruhigt im Schlaf töten, weil du dir zu diesem Zeitpunkt auch keine Interessen bewusst machen kannst. |
Diese falsche Analogie habe ich hier schon x-mal widerlegt. Wer Andere im Schlaf tötet oder dafür eintritt, ist nicht vertrauenswürdig, weil wir alle das Interesse haben, nicht im Schlaf getötet zu werden.
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Und warum sind die Zellhaufen in der Petrischale derart streng geschützt, wenn sie noch weit weniger entwickelt sind als ein Fötus? |
Keine Ahnung, ich finde das auch unlogisch. Meiner Ansicht nach sollten nicht die Zellhaufen geschützt sein, sondern ihr Mißbrauch zu kommerziellen Interessen verhindert werden - oder sowas in der Richtung.
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Was sollte man denn im Gefängnis und anschliessender Sicherungsverwahrung Nützliches tun können? |
Gefängnis kann man sich mE sparen (nutzt nichts und kostet nur), Sicherungsverwahrung nur bei Wiederholungsgefahr. Mich wundert aber, daß Du das Lebensrecht interessebegabter Subjekte jetzt plötzlich so stark von Nutzwert abhängig machst. Was macht Du mit Schwerstbehinderten?
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | In unserer Familie kommt kein Fleisch aus Massentierhaltung auf den Tisch. Es kotzt mich genauso an, wie respektlos wir mit den Tieren umgehen, die auch nicht für sich selbst eintreten können. |
Finde ich gut und sehe es ebenso. Vor allem, weil sie Leid empfinden können und vielleicht sogar rudimentäre Interessen bzw. Bewußtsein haben. Wer das nicht berücksichtigt, zeigt seinen Mitmenschen, daß ihm das Leid anderer Wesen letztlich egal ist, was mE kein vertrauensvolles Licht auf denjenigen wirft.
Aber auch hier: Es müssen Argumente / Fakten mitgeliefert werden, zum Beispiel neurophysiologische Belege für das Leiden von Masttieren.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#1726783) Verfasst am: 11.02.2012, 12:03 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Und wenn nun eine ausreichende Mehrheit das Ziel verfolgt, Apostaten zu töten? Diese Setzung werde ich mit der Gesellschaft nicht teilen und ich werde mich auch nicht dazu zwingen lassen, sie mit der Mehrheit zu teilen. |
Same here. Du wärst in einem solchen Falle aufgeklärter als die Gesellschaft, inder Du lebst. Sowas kann sehr unangenehm sein, und meist wird durch Erziehung versucht, es zu vermeiden. Da bleibt aus meiner Sicht nur Auswandern.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Das kann man auch rational begründen: Gemeinsame moralische Grundlagen sind wichtig, der soziale Zusammenhalt ist wichtig. Die Betonung von individuellem Wohl als zentralem Anliegen von Gesellschaft ist wenn überhaupt nur in bestimmten Kulturkreisen üblich. Wenn also dieses gemeinsame Ziel von einer großen Mehrheit gesetzt wird, würde ich trotzdem sagen, dass sie nicht das - moralische - Recht dazu haben. Aber das tue ich, weil ich von der Setzung bestimmter Grundrechte ausgehe, von der individuellen Freiheit etc. |
Das finde ich im wesentlichen richtig, nur meine ich eben, daß der letzte Schritt rational begründet werden kann und muß. Meiner Ansicht nach kommt jede Gesellschaft mit zunehmender Aufklärung darauf, daß gemeinsame Ziele und damit auch Werte und Gesetze optimalerweise nur eine für das Zusammenleben minimal nötige Abdeckung haben und eine Menge Platz für Individualismus lassen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1726788) Verfasst am: 11.02.2012, 12:09 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Mein Einwand richtet sich in diesem Zusammenhang nur gegen den Vorwurf, es sei ein besonderes Merkmal -und in dieser Besonderheit nicht nachvollziehbar-, daß Abtreibungsgegner Abtreibungen ablehnen, und diese Ablehnung nicht nur auf die eigene Person beschränken. |
Ich hab meine Antwort danach ja auch nochmal präzisiert.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Mir kommt Deine erste Bemerkung so vor, als sollte sie die Legitimität der ethischen Grundlage <s>von Abtreibungsgegner</s> der Abtreibungsgegnerschaft negieren. Falls nicht, warum sollte es dann schwierig sein nachzuvollziehen, daß die Ablehnung der Tötung eines Menschen universell sein kann?
Ich wollte also ehrlich nicht in eine weitere Abtreibungsdiskussion einsteigen. Ich finde die Fragestellung des Threads schon polemisch, weil er irgendwie unterstellt, Abtreibungsgegner würden per se Abtreibungen als Mord bewerten. Und vielleicht noch hat mich noch ein bischen angestachelt, wie die Aufklärung selber gegen Abtreibungsgegner ins Feld geführt wurde. Das finde ich wirklich nicht haltbar. |
Ich habe die Aufklärung nicht generell gegen Abtreibungsgegner angeführt, sondern nur gegen das Personalitäts- (Mord-, Interessen-, ...) Argument - jedenfalls war es so gemeint. Es wäre - wie ich auch weiter oben schon schrieb - durchaus denkbar, aufgeklärte Argumente gegen Abtreibung zu finden. Nur leider sehe ich die in den pro-life Publikationen nie.
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Malwieder
meinStichwort
Anmeldungsdatum: 21.06.2011
Beiträge: 331
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| (#1727515) Verfasst am: 13.02.2012, 09:02 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | Achtung: Ich bin kein Todesstrafenbefürworter! Ich bin auch grundsätzlich kein Abtreibungsgegner! Ich möchte nur einen sensibleren Umgang mit diesem Thema. Embryonen/Föten/Neugeborene können nun mal nicht für sich selber sprechen! Insoweit sollten wir da noch sorgfältiger abwägen als in den Fällen, in denen die von der Tötung betroffenen für sich selber sprechen können.
Ja, auch im Tierschutz, wenn du unbedingt über das intelligente, süße Ferkel sprichst. In unserer Familie kommt kein Fleisch aus Massentierhaltung auf den Tisch. Es kotzt mich genauso an, wie respektlos wir mit den Tieren umgehen, die auch nicht für sich selbst eintreten können. |
Der Fötus hatte bis zur Abtreibung auch eine artgerechte Haltung...
Da stolperst du in eine Heiligenschein-Falle, die an den Nöten der betroffenen Frauen völlig vorbeigeht und weitgehender ist als bei den Katholiken. Bei Frauen, die nicht so gut im Abwägen oder Verdrängen sind, führt das neben dem Schuldbewusstsein zur Abtreibung dazu, dass sie ihre Haustiere und Spinnen in der Stubenecke zu Vegetariern umerziehen wollen.
Wenn das also doch ein so uneindeutiges Thema ist, sind Bemühungen um Sexualaufklärung und kostengünstige Verhütungsmittel umso wichtiger.
Zuletzt bearbeitet von Malwieder am 13.02.2012, 09:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1727517) Verfasst am: 13.02.2012, 09:17 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | Ach, ich kann alle eure Einwände und Argumente verstehen und bin mir manchmal selber nicht so sicher, welche Meinung ich da vertrete.
[...]
Da frage ich mich, warum so ein Leben mal mehr und mal weniger wert ist. |
Du bist verwirrt, weil du dich gleichzeitig auf zwei Ebenen bewegst: du triffst eine emotionale Entscheidung und versuchst hinterher sie rational zu begründen. Versuch das mal zu trennen und gehe jeden Weg einmal gesondert bis zum Ende. Ich wette, dass du dann zwei eindeutige aber entgegengesetze Ergebnisse hast. 
Was du fühlst ist vermutlich "normal". Aber ein Rechtsstaat kann das nicht zur Grundlage seines Handelns machen.
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg
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| (#1729510) Verfasst am: 18.02.2012, 19:52 Titel: |
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Gerade diesen Artikel auf idea.de gelesen. Ist aber auch ganz schön blöde, denn vom finanziellen Standpunkt haben es die Krankenkassen mit einem gesunden Baby wesentlich billiger, als mit einem kranken Baby.
http://www.idea.de/nachrichten/detailartikel/artikel/landessozialgericht-kein-recht-auf-gesundes-kind-1.html
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1739235) Verfasst am: 22.03.2012, 17:46 Titel: |
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Behinderte Menschen werden als Föten nicht abgetrieben, weil ihr Leben lebensunwert im Sinne von unglücklich, schmerzhaft ist, sondern weil die Erziehung solcher Kinder eine Belastung für die Eltern ist (wobei es auch genetisch bedingte Behinderung gibt, die mit köperlichen Schmerzen verbunden sind).
Das stimmt, es sind durchaus "herzliche, lebensfrohe und heitere Menschen“, die beste Freundin meiner ebenfalls geistig behinderten Tochter (Angelman-Syndrom) hat Dawn-Syndrom. Die beiden könnten stundenlang zusammen sitzen und sich umarmen  (naja, wenn die Lehrer das zuließen).
Ich bin durchaus der Meinung, dass die Qualität einer Gesellschaft auch an der Behandlung der Behinderten erkannbar ist. Wir werden, auch finanziell, sehr entlastet.
Dennoch ist ein Abtreibung ausschließlich eine höchst private Entscheidung der Frau, da hat ihr niemand reinzureden.
Mist, ich führe schon wieder eine Abtreibungsdiskussion... 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1739237) Verfasst am: 22.03.2012, 17:53 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Ich bin durchaus der Meinung, dass die Qualität einer Gesellschaft auch an der Behandlung der Behinderten erkannbar ist. ... |
Genaugenommen an der Behandlung von behinderten Personen. Bei einer Abtreibung wird eben keine behinderte Person geschädigt. Ich finde das wichtig, denn gegen die Abtreibung nicht-behinderter Föten spricht aus meiner Sicht nahezu ebensowenig.
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1739249) Verfasst am: 22.03.2012, 18:47 Titel: |
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Wenn man sich vor Augen führt, wie konsequent der Mensch schon die natürliche Auslese seines Genpools außer Kraft gesetzt hat, ist es schlicht und ergreifend unverantwortlich, die diagnostischen Möglichkeiten nicht zu nutzen, um das zumindest teilweise auszugleichen. Solange Gentherapien nicht verfügbar (und gesellschaftlich akzeptiert) sind, haben wir keine andere Wahl, als selbst zu selektieren. Wegen jeden Gendefekts, den wir heute wider besseres Wissen weitervererben, werden einmal hunderte oder tausende Menschen leiden. So hart es klingt, aber wer unter diesen Voraussetzungen auf der Weitergabe seiner kaputten Gene besteht, ist egoistisch.
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1739250) Verfasst am: 22.03.2012, 18:53 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | | Wenn man sich vor Augen führt, wie konsequent der Mensch schon die natürliche Auslese seines Genpools außer Kraft gesetzt hat, ist es schlicht und ergreifend unverantwortlich, die diagnostischen Möglichkeiten nicht zu nutzen, um das zumindest teilweise auszugleichen. Solange Gentherapien nicht verfügbar (und gesellschaftlich akzeptiert) sind, haben wir keine andere Wahl, als selbst zu selektieren. Wegen jeden Gendefekts, den wir heute wider besseres Wissen weitervererben, werden einmal hunderte oder tausende Menschen leiden. So hart es klingt, aber wer unter diesen Voraussetzungen auf der Weitergabe seiner kaputten Gene besteht, ist egoistisch. |
Yep! 
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17536
Wohnort: Stralsund
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| (#1739260) Verfasst am: 22.03.2012, 19:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Ich bin durchaus der Meinung, dass die Qualität einer Gesellschaft auch an der Behandlung der Behinderten erkannbar ist. ... |
Genaugenommen an der Behandlung von behinderten Personen. Bei einer Abtreibung wird eben keine behinderte Person geschädigt. Ich finde das wichtig, denn gegen die Abtreibung nicht-behinderter Föten spricht aus meiner Sicht nahezu ebensowenig. |
Dem schließe ich mich an.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1739279) Verfasst am: 22.03.2012, 20:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Ich bin durchaus der Meinung, dass die Qualität einer Gesellschaft auch an der Behandlung der Behinderten erkannbar ist. ... |
Genaugenommen an der Behandlung von behinderten Personen. Bei einer Abtreibung wird eben keine behinderte Person geschädigt. Ich finde das wichtig, denn gegen die Abtreibung nicht-behinderter Föten spricht aus meiner Sicht nahezu ebensowenig. |
Ja, du hast Recht. Wobei diese Richtigstellung schon ein philosophisches Code ist, mit dem die zitierten christlichen Gesprächsteilnehmer nicht vertraut sind oder das sie ablehnen. Und selbstverständlich (dh. von meinem Weltbild ausgehend selbstverstädlich) bin ich für umfassende Gentests.
Eine andere Frage, für deren Beantwortung mein Wissen nicht reicht, bezieht sich auf die hier ansprochene Bereinigung des Genpools durch Segregation. Ganz laienhaft bemerkt: Vielleicht würde die Entfernung bestimmter Neigungen des Chromosoms aus dem allgemeinen Pool auch eine Verarmung darstellen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1739281) Verfasst am: 22.03.2012, 21:13 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Eine andere Frage, für deren Beantwortung mein Wissen nicht reicht, bezieht sich auf die hier ansprochene Bereinigung des Genpools durch Segregation. Ganz laienhaft bemerkt: Vielleicht würde die Entfernung bestimmter Neigungen des Chromosoms aus dem allgemeinen Pool auch eine Verarmung darstellen. |
Ja, ich finde diesen Punkt auch eher schwierig. Er ist für mich aber keine primär ethische Frage (schon gar nicht in bezug auf Abtreibung), sondern eine von Wissenschaft, Technik und auch von unseren Zielen als Gemeinschaft. Meiner Ansicht nach koppeln wir uns sowieso immer stärker von der Evolution ab, die paar genetischen Ausreißer (z.B. Trisomiker) sind dagegen mE ziemlich vernachlässigbar.
Einerseits habe ich nichts gegen genetische Verbesserungen einzuwenden, andererseits wissen wir auch noch nicht sehr viel über mögliche Technikfolgen. Mich stört aber besonders in Deutschland, daß sogar schon die Forschung darüber massiv behindert wird.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg
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| (#1739291) Verfasst am: 22.03.2012, 21:58 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | | Wenn man sich vor Augen führt, wie konsequent der Mensch schon die natürliche Auslese seines Genpools außer Kraft gesetzt hat, ist es schlicht und ergreifend unverantwortlich, die diagnostischen Möglichkeiten nicht zu nutzen, um das zumindest teilweise auszugleichen. Solange Gentherapien nicht verfügbar (und gesellschaftlich akzeptiert) sind, haben wir keine andere Wahl, als selbst zu selektieren. Wegen jeden Gendefekts, den wir heute wider besseres Wissen weitervererben, werden einmal hunderte oder tausende Menschen leiden. So hart es klingt, aber wer unter diesen Voraussetzungen auf der Weitergabe seiner kaputten Gene besteht, ist egoistisch. |
Dem kann ich mich auch vollumfänglich anschließen.
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
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Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1739408) Verfasst am: 23.03.2012, 10:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Eine andere Frage, für deren Beantwortung mein Wissen nicht reicht, bezieht sich auf die hier ansprochene Bereinigung des Genpools durch Segregation. Ganz laienhaft bemerkt: Vielleicht würde die Entfernung bestimmter Neigungen des Chromosoms aus dem allgemeinen Pool auch eine Verarmung darstellen. |
Ja, ich finde diesen Punkt auch eher schwierig. Er ist für mich aber keine primär ethische Frage (schon gar nicht in bezug auf Abtreibung), sondern eine von Wissenschaft, Technik und auch von unseren Zielen als Gemeinschaft. Meiner Ansicht nach koppeln wir uns sowieso immer stärker von der Evolution ab, die paar genetischen Ausreißer (z.B. Trisomiker) sind dagegen mE ziemlich vernachlässigbar.
Einerseits habe ich nichts gegen genetische Verbesserungen einzuwenden, andererseits wissen wir auch noch nicht sehr viel über mögliche Technikfolgen. Mich stört aber besonders in Deutschland, daß sogar schon die Forschung darüber massiv behindert wird. |
Ja, Step, so sehe ich es auch.
Wenn diese Frage auch ethisch zu bewerten wäre, so weniger bezogen auf die individuell vorzunehmende Abtreibung, sondern eher auf die möglichen Folgen für die Gemeinschaft, die wir noch nicht einschätzen können.
So, sfmäßig: Vielleicht ist die genetische Disposition zu Dawn- oder Angelman-Syndrom mit der Disposition verbunden, die dünne Luft auf dem Mars zu atmen?
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Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
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| (#1739649) Verfasst am: 24.03.2012, 09:43 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | | Wenn man sich vor Augen führt, wie konsequent der Mensch schon die natürliche Auslese seines Genpools außer Kraft gesetzt hat, ist es schlicht und ergreifend unverantwortlich, die diagnostischen Möglichkeiten nicht zu nutzen, um das zumindest teilweise auszugleichen. Solange Gentherapien nicht verfügbar (und gesellschaftlich akzeptiert) sind, haben wir keine andere Wahl, als selbst zu selektieren. Wegen jeden Gendefekts, den wir heute wider besseres Wissen weitervererben, werden einmal hunderte oder tausende Menschen leiden. So hart es klingt, aber wer unter diesen Voraussetzungen auf der Weitergabe seiner kaputten Gene besteht, ist egoistisch. |
Definiere mal bitte "kaputte Gene" und definiere mal bitte, wo du bitte die Grenze ziehen möchtest, ab der selektiert werden müsste, damit der Menschheit Leid erspart werden könnte.
Du forderst die Ausschöpfung aller diagnostischer Möglichkeiten. Ich stelle mir gerade folgendes Szenario vor: Der Arzt sagt zur werdenden Mutter: "Die Fruchtwasseruntersuchung hat ergeben, dass ihr Kind eine Anlage zur Kurzsichtigkeit und Darmkrebs hat" Gemäß §3 Abs 2 des Rassenreinhaltungsgesetzes sind Sie jetzt zur Abtreibung verpflichtet".
Als nächstes müssten wir Empfängnisverhütung und die Medizin komplett abschaffen. So könnten wir ganz einfach die Akedemiker zwingen, sich endlich mal wieder fortzupflanzen und der Gesellschaft ihre guten Gene zu spenden. Gleichzeitig würde sich endlich wieder die Evolution in der menschlichen Rasse durchsetzen und die mit den "kaputten" Genen würden alle aussterben.
Sollte trotz dieser Maßnahmen mal jemand Krebs oder Diabetes bekommen, müssen sofort alle seine Nachfahren zwangssterilisiert werden, damit sich die "kaputten" Gene nicht weiter vererben.
Anmerkung: Das ist nicht meine Meinung. Ich habe nur den Ansatz von Landei weitergedacht.
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Das Leben ist leider viel zu kurz.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1739652) Verfasst am: 24.03.2012, 10:47 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | ... Ich habe nur den Ansatz von Landei weitergedacht. |
aka "slippery slope" - Argument.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1739658) Verfasst am: 24.03.2012, 11:51 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | ....
Anmerkung: Das ist nicht meine Meinung. Ich habe nur den Ansatz von Landei weitergedacht. |
Nein. Landei hat nichts von staatlichen Regeln, sondern etwas zur persönlichen Verantwortung geschrieben - das ist seine moralische Sicht und noch keine Argumentation für eine Änderung des Rechtes, wie Du sie in deinem "Weiterdenken" vorführst.
Allerdings hat diese "Argumentation", dass die Möglichkeit, eigenverantwortlich aus bestimmten Gründen abzutreiben, in eine Pflicht zur Abtreibung beim Vorhandensein dieser Gründe übersetzt wird, in der Abtreibungsdiskussion eine lange Tradition.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1740138) Verfasst am: 26.03.2012, 08:40 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Anmerkung: Das ist nicht meine Meinung. Ich habe nur den Ansatz von Landei weitergedacht. |
Dann sei doch aber bitte auch so fair und denke die Alternative weiter.
Was passiert denn, wenn wir jeden Gendefekt aus ethischen Gründen im Genpool belassen? Genau, die statistische Häufigkeit von Gendefekten wird steigen. Und zwar exponential mit jeder Generation. Nach einigen Generationen werden wir eine Menschheit gezüchtet haben, die ohne Intensivmedizin nicht mehr lebensfähig ist. Nach einigen weiteren Generationen werden wir eine Menschheit gezüchtet haben, die gar nicht mehr lebensfähig ist. Wir werden aussterben.
Der Evolution ist Ethik egal.
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