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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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 (#1726970) Verfasst am: 11.02.2012, 21:39 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde eigentlich, auch wenn es niemals überhaupt eine Versuchsaufstellung geben wird, die die Stringtheorie widerlegen oder bestätigen wird, der Glauben an ihre Richtigkeit wird sich dennoch immer von einer Religion in mindestens einem wesentlichen Punkt unterscheiden,[...] |
Sollte sie keinerlei nachprüfbare Voraussagen machen, dann ist sie nichts wert. Damit würde sie dann auch den Rang einer wissenschaftlichen Hypothese verlieren und zu einer sehr anspruchsvollen esoterischen Formulierung werden. |
Innerhalb welcher Frist? |
?? Entweder sie macht nachprüfbare Voraussagen oder sie macht sie nicht. Da gibt es keine Fristen. |
Doch, natürlich. Ein Theorie, die über Jahrzehnte die Voraussagen, die sie macht, nicht belegen kann, ist irgendwann esoterisch. Und genau auf dem Weg sind Teile der Physik heute. Gerade zur Physik und den Anspüchen von Wissenschaften auf exakte Welterklärung hier ein interessanter Link: Die Physik - ein baufälliger Turm von Babel, was übrigens meiner Ansicht nach weder gegen die Physik als Wissenschaft noch gegen die Wissenschaften im allgemeinen spricht, nur gegen überzogene Ansprüche auf "Wahrheit".
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1726972) Verfasst am: 11.02.2012, 21:46 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: |
Ich habe auf meinen Reisen immer die Erfahrung gemacht,das islamische Gegenden generell die unlustigsten sind. |
Wärst du früher gereist, wäre deine Erfahrung wohl eine andere gewesen. Ich war vor über 30 Jahren in Ägypten, zu einer Zeit, als man die europäischen Touristen dort noch an einer Hand abzählen konnte. Die meisten, die man traf, waren Leute aus den Golfstaaten. Unser Reiseleiter war ein Iraker, natürlich auch ein Moslem. Ich habe all diese als sehr entspannt in Erinnerung und mit genau der aufgeklärten Religionsauffassung, von der doch immer behauptet wird, der Islam habe sie noch vor sich.
Wir haben es hier ganz eindeutig mit einem gesellschaftlichen Rückschritt zutun, der auch ganz einfache Ursachen hat, und die liegen bei den Wahhabiten in Saudi-Arabien (und deren Öl-Milliarden), den Schiiten im Iran und mit einigen Abstrichen dem Einfluß der Religiösen in der Türkei auf die türkisch-islamischen Gemeinden bei uns. |
Findet man alles in Geschichtsbücher wieder.
Nach eine Aufklärungsperiode kommt immer wieder Fundamentalismus.
Die Inquisition hatte ihre Hochphase nach der Renaissance.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1726975) Verfasst am: 11.02.2012, 22:07 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde eigentlich, auch wenn es niemals überhaupt eine Versuchsaufstellung geben wird, die die Stringtheorie widerlegen oder bestätigen wird, der Glauben an ihre Richtigkeit wird sich dennoch immer von einer Religion in mindestens einem wesentlichen Punkt unterscheiden,[...] |
Sollte sie keinerlei nachprüfbare Voraussagen machen, dann ist sie nichts wert. Damit würde sie dann auch den Rang einer wissenschaftlichen Hypothese verlieren und zu einer sehr anspruchsvollen esoterischen Formulierung werden. |
Innerhalb welcher Frist? |
?? Entweder sie macht nachprüfbare Voraussagen oder sie macht sie nicht. Da gibt es keine Fristen. |
Das ist nicht korrekt. Die Nachprüfbarkeit von Voraussagen ist beispielsweise von den existierenden technischen Möglichkeiten beschränkt. Zudem ist das Erarbeiten von neuen Voraussagen aus komplexen Theorien keineswegs trivial, zudem sind Theorien ständiger Veränderung unterworfen. Es gibt nicht die eine Stringtheorie, sondern abgesehen von den vielen Formen ist jede ständiger Veränderung unterworfen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1726976) Verfasst am: 11.02.2012, 22:10 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Findet man alles in Geschichtsbücher wieder.
Nach eine Aufklärungsperiode kommt immer wieder Fundamentalismus.
Die Inquisition hatte ihre Hochphase nach der Renaissance. |
Das mag eine Beobachtung sein, eine Erklärung ist es nicht. Mir scheint dieser "Aufschwung" der Inquisition eher mit der Bedrohung durch den Protestantismus zusammenzuhängen.
Der Fundamentalismus des Islam dagegen scheint mir andere Gründe zu haben. Zu allererst ist er Ausdruck der wachsenden Macht des saudi-arabischen Wahhabismus, beruhend auf der Macht des Öls.
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Friedrich Nietzsche
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1726978) Verfasst am: 11.02.2012, 22:17 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Der Fundamentalismus des Islam dagegen scheint mir andere Gründe zu haben. Zu allererst ist er Ausdruck der wachsenden Macht des saudi-arabischen Wahhabismus, beruhend auf der Macht des Öls. |
und das auch nur, weil die menschen z.b. in ägypten in grossem masse arm sind! in einem land, in dem mehr als 80 millionen menschen leben, das aber nur 20 millionen ernähren kann, in dem nur 40% der menschen lesen und schreiben können, da werden die wohltaten der muslimbrüdern (die ja von den saudis massiv finanziell unterstützt werden), gebraucht und gedankt - z.b. jetzt bei den wahlen.
ok, das war ein wenig OT 
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I'm tapping in the dusternis
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1726979) Verfasst am: 11.02.2012, 22:18 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Findet man alles in Geschichtsbücher wieder.
Nach eine Aufklärungsperiode kommt immer wieder Fundamentalismus.
Die Inquisition hatte ihre Hochphase nach der Renaissance. |
Das mag eine Beobachtung sein, eine Erklärung ist es nicht. Mir scheint dieser "Aufschwung" der Inquisition eher mit der Bedrohung durch den Protestantismus zusammenzuhängen.
Der Fundamentalismus des Islam dagegen scheint mir andere Gründe zu haben. Zu allererst ist er Ausdruck der wachsenden Macht des saudi-arabischen Wahhabismus, beruhend auf der Macht des Öls. |
Er ist am Anfang des 20. Jahrhunderts vor allem auch eine Gegenbewegung gegen die Besatzung westlicher Mächte und später der mehr oder minder säkularen Könige. Das ist in erster Linie bei der Muslimbruderschaft zu beobachten.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1726981) Verfasst am: 11.02.2012, 22:29 Titel: |
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Falls diese Antwort ernst gemeint ist, dann erheben sich Folgefragen.
Für wen die beste? Für dich? Also für diejenigen, die dieser Religion anhängen?
Und inwiefern überhaupt "gut"? Weil sie dem Anhänger Anworten gibt? Oder ihm Werkzeuge liefert, mit dem Leben zurecht zu kommen?
Oder "die beste", weil das Funktionieren einer größtmöglichen Gruppe erlaubt, ohne dass ihre Anhänger sich gegenseitig dezimieren?
Oder "die beste" weil ihr Bestehen die Existenz aller Menschen (also auch der Nichtanhänger) zumindest nicht gefährdet, wenn nicht sogar bereichert?
edit: Klarheit der Aussage
editZwo: Interessant, dass diese Frage im Fred "Kultur und Gesellschaft" gestellt wird, und nicht bei "Weltanschauungen und Religionen". Das ist schon ein Hinweis darauf, dass die Wertigkeit der Religionen innerhalb des Zusammenwirkens aller Menschen einzuschätzen wäre.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1726988) Verfasst am: 11.02.2012, 22:53 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde eigentlich, auch wenn es niemals überhaupt eine Versuchsaufstellung geben wird, die die Stringtheorie widerlegen oder bestätigen wird, der Glauben an ihre Richtigkeit wird sich dennoch immer von einer Religion in mindestens einem wesentlichen Punkt unterscheiden,[...] |
Sollte sie keinerlei nachprüfbare Voraussagen machen, dann ist sie nichts wert. Damit würde sie dann auch den Rang einer wissenschaftlichen Hypothese verlieren und zu einer sehr anspruchsvollen esoterischen Formulierung werden. |
Innerhalb welcher Frist? |
?? Entweder sie macht nachprüfbare Voraussagen oder sie macht sie nicht. Da gibt es keine Fristen. |
Das ist nicht korrekt. Die Nachprüfbarkeit von Voraussagen ist beispielsweise von den existierenden technischen Möglichkeiten beschränkt. |
Ja, genau. Deswegen ist eine Frist unnötig. Solange die Hypothese Voraussagen macht, die irgendwann nachprüfbar sind, ist sie eine mögliche Theorie. Sollte sie aber keine Voraussagen machen, oder solche die prinzipiell nicht nachprüfbar sind, ist es Esoterik.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zudem ist das Erarbeiten von neuen Voraussagen aus komplexen Theorien keineswegs trivial, zudem sind Theorien ständiger Veränderung unterworfen. Es gibt nicht die eine Stringtheorie, sondern abgesehen von den vielen Formen ist jede ständiger Veränderung unterworfen. |
Deswegen bin ich auch kein theoretischer Physiker. Aber was ist die Veränderung der Theorien denn anderes als das Verwerfen von wertlosen Hypothesen und Aufstellen von aussagekräftigen welchen?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1726996) Verfasst am: 11.02.2012, 23:03 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: |
Ich habe auf meinen Reisen immer die Erfahrung gemacht,das islamische Gegenden generell die unlustigsten sind. |
Wärst du früher gereist, wäre deine Erfahrung wohl eine andere gewesen. Ich war vor über 30 Jahren in Ägypten, zu einer Zeit, als man die europäischen Touristen dort noch an einer Hand abzählen konnte. Die meisten, die man traf, waren Leute aus den Golfstaaten. Unser Reiseleiter war ein Iraker, natürlich auch ein Moslem. Ich habe all diese als sehr entspannt in Erinnerung und mit genau der aufgeklärten Religionsauffassung, von der doch immer behauptet wird, der Islam habe sie noch vor sich.
Wir haben es hier ganz eindeutig mit einem gesellschaftlichen Rückschritt zutun, der auch ganz einfache Ursachen hat, und die liegen bei den Wahhabiten in Saudi-Arabien (und deren Öl-Milliarden), den Schiiten im Iran und mit einigen Abstrichen dem Einfluß der Religiösen in der Türkei auf die türkisch-islamischen Gemeinden bei uns. |
Meine erste Reise nach Nordafrika war vor knapp 30 Jahren.Ich habe viele nette und sicher auch entspannte Leute kennen gelernt aber eine besonders aufgeklärte Religionsauffassung konnte ich nicht feststellen.
Aber Erfahrungen sind halt verschieden.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1727002) Verfasst am: 11.02.2012, 23:10 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde eigentlich, auch wenn es niemals überhaupt eine Versuchsaufstellung geben wird, die die Stringtheorie widerlegen oder bestätigen wird, der Glauben an ihre Richtigkeit wird sich dennoch immer von einer Religion in mindestens einem wesentlichen Punkt unterscheiden,[...] |
Sollte sie keinerlei nachprüfbare Voraussagen machen, dann ist sie nichts wert. Damit würde sie dann auch den Rang einer wissenschaftlichen Hypothese verlieren und zu einer sehr anspruchsvollen esoterischen Formulierung werden. |
Innerhalb welcher Frist? |
?? Entweder sie macht nachprüfbare Voraussagen oder sie macht sie nicht. Da gibt es keine Fristen. |
Doch, natürlich. Ein Theorie, die über Jahrzehnte die Voraussagen, die sie macht, nicht belegen kann, ist irgendwann esoterisch. |
Quatsch. Eine Theorie belegt ihre Voraussagen nicht, das machen Experimente. Wenn die noch erst gebaut werden müssen, kann das halt mal ein paar Jahrzehnte dauern.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und genau auf dem Weg sind Teile der Physik heute. Gerade zur Physik und den Anspüchen von Wissenschaften auf exakte Welterklärung hier ein interessanter Link: Die Physik - ein baufälliger Turm von Babel, was übrigens meiner Ansicht nach weder gegen die Physik als Wissenschaft noch gegen die Wissenschaften im allgemeinen spricht, nur gegen überzogene Ansprüche auf "Wahrheit". |
Warum erzählst du das eigentlich? Mein Punkt war die prinzipielle naturwissenschaftliche Erfassbarkeit (Messbarkeit, Wiederholbarkeit) und nicht dass einige Physiker ein wenig abgehoben sind.
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1727009) Verfasst am: 11.02.2012, 23:20 Titel: |
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Im Gegensatz zu physikalischen Theorien,sind Religionen nicht nur unbeweisbar sondern enthalten viele Aussagen,die nachweislich falsch sind.Man kann die String-Theorie nicht beweisen,aber auch keine Teile von ihr wiederlegen.Dagegen kann man sehr wohl wiederlegen,das z.B. die Erde erst 6000 Jahre alt ist.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1727022) Verfasst am: 11.02.2012, 23:47 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz zu physikalischen Theorien,sind Religionen nicht nur unbeweisbar sondern enthalten viele Aussagen,die nachweislich falsch sind.Man kann die String-Theorie nicht beweisen,aber auch keine Teile von ihr wiederlegen.Dagegen kann man sehr wohl wiederlegen,das z.B. die Erde erst 6000 Jahre alt ist. |
Daher ist der (das?) einzige Bewertungsmaßstab die Auswirkung dieses Konstruktes auf den Zustand des Planeten...
Bin sowas von müde.. G`Nacht...
(BTW: Gibt es im Club-Teil nicht ein Gute-Nacht-Fred?)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1727023) Verfasst am: 11.02.2012, 23:50 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Doch, natürlich. Ein Theorie, die über Jahrzehnte die Voraussagen, die sie macht, nicht belegen kann, ist irgendwann esoterisch. |
Quatsch. Eine Theorie belegt ihre Voraussagen nicht, das machen Experimente. Wenn die noch erst gebaut werden müssen, kann das halt mal ein paar Jahrzehnte dauern. |
Und wenn sie, die Experimente, nicht gebaut werden?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und genau auf dem Weg sind Teile der Physik heute. Gerade zur Physik und den Anspüchen von Wissenschaften auf exakte Welterklärung hier ein interessanter Link: Die Physik - ein baufälliger Turm von Babel, was übrigens meiner Ansicht nach weder gegen die Physik als Wissenschaft noch gegen die Wissenschaften im allgemeinen spricht, nur gegen überzogene Ansprüche auf "Wahrheit". |
Warum erzählst du das eigentlich? Mein Punkt war die prinzipielle naturwissenschaftliche Erfassbarkeit (Messbarkeit, Wiederholbarkeit) und nicht dass einige Physiker ein wenig abgehoben sind. |
Ein bißchen mehr als Abgehobenheit scheint es mir schon zu sein.
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Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1727026) Verfasst am: 11.02.2012, 23:52 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: |
Ich habe auf meinen Reisen immer die Erfahrung gemacht,das islamische Gegenden generell die unlustigsten sind. |
Wärst du früher gereist, wäre deine Erfahrung wohl eine andere gewesen. Ich war vor über 30 Jahren in Ägypten, zu einer Zeit, als man die europäischen Touristen dort noch an einer Hand abzählen konnte. Die meisten, die man traf, waren Leute aus den Golfstaaten. Unser Reiseleiter war ein Iraker, natürlich auch ein Moslem. Ich habe all diese als sehr entspannt in Erinnerung und mit genau der aufgeklärten Religionsauffassung, von der doch immer behauptet wird, der Islam habe sie noch vor sich.
Wir haben es hier ganz eindeutig mit einem gesellschaftlichen Rückschritt zutun, der auch ganz einfache Ursachen hat, und die liegen bei den Wahhabiten in Saudi-Arabien (und deren Öl-Milliarden), den Schiiten im Iran und mit einigen Abstrichen dem Einfluß der Religiösen in der Türkei auf die türkisch-islamischen Gemeinden bei uns. |
Meine erste Reise nach Nordafrika war vor knapp 30 Jahren.Ich habe viele nette und sicher auch entspannte Leute kennen gelernt aber eine besonders aufgeklärte Religionsauffassung konnte ich nicht feststellen.
Aber Erfahrungen sind halt verschieden. |
Ja, letztlich anekdotische Relevanz, wenn man es nicht durch weitere Daten belegen kann. Da bin ich auch kein Experte.
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1727032) Verfasst am: 12.02.2012, 00:16 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Im Gegensatz zu physikalischen Theorien,sind Religionen nicht nur unbeweisbar sondern enthalten viele Aussagen,die nachweislich falsch sind.Man kann die String-Theorie nicht beweisen,aber auch keine Teile von ihr wiederlegen.Dagegen kann man sehr wohl wiederlegen,das z.B. die Erde erst 6000 Jahre alt ist. |
Daher ist der (das?) einzige Bewertungsmaßstab die Auswirkung dieses Konstruktes auf den Zustand des Planeten...
Bin sowas von müde.. G`Nacht...
(BTW: Gibt es im Club-Teil nicht ein Gute-Nacht-Fred?) |
Da ist die Auswirkung der Religionen sicher die üblere.
@Naastika,Gute Nacht
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1727039) Verfasst am: 12.02.2012, 00:59 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Doch, natürlich. Ein Theorie, die über Jahrzehnte die Voraussagen, die sie macht, nicht belegen kann, ist irgendwann esoterisch. |
Quatsch. Eine Theorie belegt ihre Voraussagen nicht, das machen Experimente. Wenn die noch erst gebaut werden müssen, kann das halt mal ein paar Jahrzehnte dauern. |
Und wenn sie, die Experimente, nicht gebaut werden? |
Und wenn doch? Kinderkram.
Wenn sie nicht gebaut werden, bleibt es eine Hypothese.
Edit: Bisher ist noch jede Theorie kaputtgetestet worden. Oder sie hat die Kaputttestungen überstanden. Die Experimente werden gebaut. Entweder sie werden irgendwann durchgeführt, oder die Menschheit stirbt vorher aus.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und genau auf dem Weg sind Teile der Physik heute. Gerade zur Physik und den Anspüchen von Wissenschaften auf exakte Welterklärung hier ein interessanter Link: Die Physik - ein baufälliger Turm von Babel, was übrigens meiner Ansicht nach weder gegen die Physik als Wissenschaft noch gegen die Wissenschaften im allgemeinen spricht, nur gegen überzogene Ansprüche auf "Wahrheit". |
Warum erzählst du das eigentlich? Mein Punkt war die prinzipielle naturwissenschaftliche Erfassbarkeit (Messbarkeit, Wiederholbarkeit) und nicht dass einige Physiker ein wenig abgehoben sind. |
Ein bißchen mehr als Abgehobenheit scheint es mir schon zu sein. |
Und? Ist das irgendwie für die Diskussion von Belang?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1727087) Verfasst am: 12.02.2012, 11:41 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ein bißchen mehr als Abgehobenheit scheint es mir schon zu sein. |
Und? Ist das irgendwie für die Diskussion von Belang? |
Es könnte es sein, wenn man sich überlegt, wie realistisch ein Bild von Wissenschaft ist, daß sich so ausschließlich auf die Physik konzentriert, Physik geradezu als Rollenmodell betrachtet, und dann feststellt, daß selbst die Physik diesem Anspruch nicht gerecht wird.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1727092) Verfasst am: 12.02.2012, 12:13 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ein bißchen mehr als Abgehobenheit scheint es mir schon zu sein. |
Und? Ist das irgendwie für die Diskussion von Belang? |
Es könnte es sein, wenn man sich überlegt, wie realistisch ein Bild von Wissenschaft ist, daß sich so ausschließlich auf die Physik konzentriert, Physik geradezu als Rollenmodell betrachtet, und dann feststellt, daß selbst die Physik diesem Anspruch nicht gerecht wird. |
Genaugenommen habe ich mich nicht auf die Physik konzentriert, die Stringtheorie hast du in die Diskussion mit eingebracht. Ich schrieb:
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war die prinzipielle naturwissenschaftliche Erfassbarkeit (Messbarkeit, Wiederholbarkeit) und nicht dass einige Physiker ein wenig abgehoben sind. |
Fett in beiden Zitaten von mir.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1727094) Verfasst am: 12.02.2012, 12:16 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Genaugenommen habe ich mich nicht auf die Physik konzentriert, die Stringtheorie hast du in die Diskussion mit eingebracht. Ich schrieb:
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war die prinzipielle naturwissenschaftliche Erfassbarkeit (Messbarkeit, Wiederholbarkeit) und nicht dass einige Physiker ein wenig abgehoben sind. |
Fett in beiden Zitaten von mir. |
Sind in der Biologie wissenschaftliche Erkenntnisse, zB bei der Evolutionstheorie, wiederholbar oder messbar?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1727098) Verfasst am: 12.02.2012, 13:01 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Genaugenommen habe ich mich nicht auf die Physik konzentriert, die Stringtheorie hast du in die Diskussion mit eingebracht. Ich schrieb:
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war die prinzipielle naturwissenschaftliche Erfassbarkeit (Messbarkeit, Wiederholbarkeit) und nicht dass einige Physiker ein wenig abgehoben sind. |
Fett in beiden Zitaten von mir. |
Sind in der Biologie wissenschaftliche Erkenntnisse, zB bei der Evolutionstheorie, wiederholbar oder messbar? |
Ja, sicher.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1727101) Verfasst am: 12.02.2012, 13:06 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Genaugenommen habe ich mich nicht auf die Physik konzentriert, die Stringtheorie hast du in die Diskussion mit eingebracht. Ich schrieb:
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war die prinzipielle naturwissenschaftliche Erfassbarkeit (Messbarkeit, Wiederholbarkeit) und nicht dass einige Physiker ein wenig abgehoben sind. |
Fett in beiden Zitaten von mir. |
Sind in der Biologie wissenschaftliche Erkenntnisse, zB bei der Evolutionstheorie, wiederholbar oder messbar? |
Ja, sicher. |
Und was macht dich so sicher? Irgendwelche Fakten?
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Friedrich Nietzsche
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1727106) Verfasst am: 12.02.2012, 13:19 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Genaugenommen habe ich mich nicht auf die Physik konzentriert, die Stringtheorie hast du in die Diskussion mit eingebracht. Ich schrieb:
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war die prinzipielle naturwissenschaftliche Erfassbarkeit (Messbarkeit, Wiederholbarkeit) und nicht dass einige Physiker ein wenig abgehoben sind. |
Fett in beiden Zitaten von mir. |
Sind in der Biologie wissenschaftliche Erkenntnisse, zB bei der Evolutionstheorie, wiederholbar oder messbar? |
Ja, sicher. |
Und was macht dich so sicher? Irgendwelche Fakten? |
www.GIDF.de und dann Evolution eingeben. Ansonsten kannst du mir ja mal deine begründeten Zweifel an der Unwissenschaftlichkeit der Biologie darlegen.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1727115) Verfasst am: 12.02.2012, 13:52 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Genaugenommen habe ich mich nicht auf die Physik konzentriert, die Stringtheorie hast du in die Diskussion mit eingebracht. Ich schrieb:
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war die prinzipielle naturwissenschaftliche Erfassbarkeit (Messbarkeit, Wiederholbarkeit) und nicht dass einige Physiker ein wenig abgehoben sind. |
Fett in beiden Zitaten von mir. |
Sind in der Biologie wissenschaftliche Erkenntnisse, zB bei der Evolutionstheorie, wiederholbar oder messbar? |
Ja, sicher. |
Und was macht dich so sicher? Irgendwelche Fakten? |
www.GIDF.de und dann Evolution eingeben. Ansonsten kannst du mir ja mal deine begründeten Zweifel an der Unwissenschaftlichkeit der Biologie darlegen. |
Nach Evolution zu googeln bringt aber auch die Ergebnisse der vielen vielen Evolutionsleugner, insofern findet jeder genau die Argumente, die er für seine Sicht der Dinge benötigt - nur mal so am Rande.
Zuletzt bearbeitet von Vobro am 12.02.2012, 13:54, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1727116) Verfasst am: 12.02.2012, 13:53 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
www.GIDF.de und dann Evolution eingeben. Ansonsten kannst du mir ja mal deine begründeten Zweifel an der Unwissenschaftlichkeit der Biologie darlegen. |
Du mißverstehst mich. Ich halte nicht die Biologie für unwissenschaftlich, sondern nur deinen Wissenschaftsbegriff für - nun sagen wir - unvollständig.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1727119) Verfasst am: 12.02.2012, 13:56 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
www.GIDF.de und dann Evolution eingeben. Ansonsten kannst du mir ja mal deine begründeten Zweifel an der Unwissenschaftlichkeit der Biologie darlegen. |
Du mißverstehst mich. Ich halte nicht die Biologie für unwissenschaftlich, sondern nur deinen Wissenschaftsbegriff für - nun sagen wir - unvollständig. |
Dann würde ich dich bitten, etwas konkreter zu werden. Möglicherweise hast du Recht.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1727120) Verfasst am: 12.02.2012, 13:56 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Nach Evolution zu googeln bringt aber auch die Ergebnisse der vielen vielen Evolutionsleugner, insofern findet jeder genau die Argumente, die er für seine Sicht der Dinge benötigt - nur mal so am Rande. |
Was hältst du für "meine Sicht der Dinge"?
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1727122) Verfasst am: 12.02.2012, 13:57 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Genaugenommen habe ich mich nicht auf die Physik konzentriert, die Stringtheorie hast du in die Diskussion mit eingebracht. Ich schrieb:
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war die prinzipielle naturwissenschaftliche Erfassbarkeit (Messbarkeit, Wiederholbarkeit) und nicht dass einige Physiker ein wenig abgehoben sind. |
Fett in beiden Zitaten von mir. |
Sind in der Biologie wissenschaftliche Erkenntnisse, zB bei der Evolutionstheorie, wiederholbar oder messbar? |
Ja, sicher. |
Und was macht dich so sicher? Irgendwelche Fakten? |
www.GIDF.de und dann Evolution eingeben. Ansonsten kannst du mir ja mal deine begründeten Zweifel an der Unwissenschaftlichkeit der Biologie darlegen. |
Nach Evolution zu googeln bringt aber auch die Ergebnisse der vielen vielen Evolutionsleugner, insofern findet jeder genau die Argumente, die er für seine Sicht der Dinge benötigt - nur mal so am Rande. |
Aber die sind vernünftig widerlegbar. Es gibt keine "echten" Ergebnisse gegen die Evolution.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1727129) Verfasst am: 12.02.2012, 14:14 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
www.GIDF.de und dann Evolution eingeben. Ansonsten kannst du mir ja mal deine begründeten Zweifel an der Unwissenschaftlichkeit der Biologie darlegen. |
Du mißverstehst mich. Ich halte nicht die Biologie für unwissenschaftlich, sondern nur deinen Wissenschaftsbegriff für - nun sagen wir - unvollständig. |
Dann würde ich dich bitten, etwas konkreter zu werden. Möglicherweise hast du Recht. |
Wissenschaft besteht (nach meine bescheidenen Verständnis) aus zwei nicht von einander zu trennenden Prozessen, Tatsachenbeobachtungen (Messen, Wiegen, Ausgraben usw.) auf der einen Seite und Theoriebildung, also das Erstellen von Modellen von Zusammenhängen zwischen diesen Tatsachen auf der anderen Seite. Diese Theorien sind dann wieder die Grundlange für neue Beobachtungen, die die Theorie bestätigen oder widerlegen, usw.
Was in den einzelnen Wissenschaften als eine solche Bestätigung angesehen wird, hängt vom jeweiligen Gegenstand ab. In der Astrophysik war es zB die Vorhersage von Bahnen von bestimmten Objekten, die man beobachten konnte, und die dann entweder stimmten oder nicht. In der Biologie versucht man zB die Stämmbäume bestimmter Arten zu bestimmen, und da halten sich die Möglichkeiten von Beobachtung und Messung in Grenzen, und man ist auf historische Artefakte angewiesen, die manchmal nicht in der gewünschten Vollständigkeit vorliegen, sodaß die Modellbildung oftmals auf zu wenigen Fakten beruht. (Nein, dies ist keine Kritik an der Evolutionstheorie, nur für den Fall, daß jemand wieder die Flöhe husten hört).
Prinzipiell gilt das für jede Wissenschaft. Sie beruhen auf einer wechselnden Abfolge von Beobachtung und Theoriebildung, von Induktion und Deduktion und jede Theorie ist ein Modell, eine notwendig vereinfachende Vorstellung von Zusammenhängen. Die Entwicklung der Wissenschaften beruht auf der Konkurrenz zwischen solchen Theorien bzw. von Erklärungen innerhalb von Theorien und der Fortschritt der Wissenschaften ist das Ablösen alter Erklärungsmodelle durch bessere, wobei das, was man unter besser versteht, das Ergebnis des Diskussion innerhalb eines Faches ist.
Die Physik ist die Wissenschaft, die auf diesem Weg am weitesten fortschritten ist, aus Gründen, die man vielleicht noch diskutieren könnte. Die Biologie hat spätestens mit Darwin den Zustanden einer reinen Inventur-Wissenschaft überwunden, in der zwar Fakten gesammelt wurden, aber keine rechte Vorstellung von einem überprüfbaren Zusammenhang zwischen ihnen existierte. Die Sozialwissenschaften haben diesen Schritt noch vor sich.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1727150) Verfasst am: 12.02.2012, 14:43 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Du mißverstehst mich. Ich halte nicht die Biologie für unwissenschaftlich, sondern nur deinen Wissenschaftsbegriff für - nun sagen wir - unvollständig. |
Dann würde ich dich bitten, etwas konkreter zu werden. Möglicherweise hast du Recht. |
Wissenschaft besteht (nach meine bescheidenen Verständnis) aus zwei nicht von einander zu trennenden Prozessen, Tatsachenbeobachtungen (Messen, Wiegen, Ausgraben usw.) auf der einen Seite und Theoriebildung, also das Erstellen von Modellen von Zusammenhängen zwischen diesen Tatsachen auf der anderen Seite. Diese Theorien sind dann wieder die Grundlange für neue Beobachtungen, die die Theorie bestätigen oder widerlegen, usw.
Was in den einzelnen Wissenschaften als eine solche Bestätigung angesehen wird, hängt vom jeweiligen Gegenstand ab. In der Astrophysik war es zB die Vorhersage von Bahnen von bestimmten Objekten, die man beobachten konnte, und die dann entweder stimmten oder nicht. In der Biologie versucht man zB die Stämmbäume bestimmter Arten zu bestimmen, und da halten sich die Möglichkeiten von Beobachtung und Messung in Grenzen, und man ist auf historische Artefakte angewiesen, die manchmal nicht in der gewünschten Vollständigkeit vorliegen, sodaß die Modellbildung oftmals auf zu wenigen Fakten beruht. (Nein, dies ist keine Kritik an der Evolutionstheorie, nur für den Fall, daß jemand wieder die Flöhe husten hört).
Prinzipiell gilt das für jede Wissenschaft. Sie beruhen auf einer wechselnden Abfolge von Beobachtung und Theoriebildung, von Induktion und Deduktion und jede Theorie ist ein Modell, eine notwendig vereinfachende Vorstellung von Zusammenhängen. Die Entwicklung der Wissenschaften beruht auf der Konkurrenz zwischen solchen Theorien bzw. von Erklärungen innerhalb von Theorien und der Fortschritt der Wissenschaften ist das Ablösen alter Erklärungsmodelle durch bessere, wobei das, was man unter besser versteht, das Ergebnis des Diskussion innerhalb eines Faches ist.
Die Physik ist die Wissenschaft, die auf diesem Weg am weitesten fortschritten ist, aus Gründen, die man vielleicht noch diskutieren könnte. Die Biologie hat spätestens mit Darwin den Zustanden einer reinen Inventur-Wissenschaft überwunden, in der zwar Fakten gesammelt wurden, aber keine rechte Vorstellung von einem überprüfbaren Zusammenhang zwischen ihnen existierte. Die Sozialwissenschaften haben diesen Schritt noch vor sich. |
Ich denke, wir sind uns in fast alles Punkten einig. Das ist so ziemlich das, was ich auch darunter verstehe. Ich verstehe nur gerade nicht über welchen Punkt wir nun uneinig sind.
Zum von mir fettgemachten. Die Biologie ist nicht ausschließlich auf historische Artefakte angewiesen. Diese sind zwar nett und bestätigen in diesem Beispiel, die Evolutionstheorie, aber Darwin stellte die Evolutionstheorie auf der Basis von Beobachtungen der damals lebenden Spezies und Unterarten etc. auf. Genauso gibt es heutzutage in den Lebewesen einen ganzen Haufen von Möglichkeiten, diese in Stammbäumen zu gliedern, ohne dafür Fossilien, ob lebend oder tot verwenden zu müssen. Ich empfehle dir dazu die Lektüre von Dawkins "Die Schöpfungslüge". Da geht er sehr anschaulich auf verschiedene Möglichkeiten der Stammbaumgenerierung ein. So ist zum Beispiel eine Möglichkeit der Vergleich der Gensequenzen oder auch Proteinstrukturen, im Fall des letzteren vor allem der Primärstruktur. So gibt es funktionelle Bereiche in den Proteinen, die Domänen. Diese sind über viele Spezies hinweg hoch konserviert, das bedeutet, sie haben sich im Laufe der Zeit, nach der Auseinanderentwicklung der Arten nicht stark verändert. Andere Bereiche in den selben Proteinen weisen dagegen größere Unterschiede auf. Grob gesagt, die Anzahl der Veränderungen der Sequenzen in den Genen/Proteinen zeigt an, wie weit die Trennung der jeweiligen Arten zurückliegt. Das tolle ist, das man diese Stammbäume für jedes Gen/Protein einzeln generieren kann und sie stimmen überein. Man hat also genug Fakten um ein Modell zu erzeugen und alle neuen Fakten passen im Fall der Evolutionstheorie prima ins Bild ohne auf Fossilien oder historische Artefakte angewiesen zu sein.
Um mal ein anderes Beispiel zu bemühen, kann die Biologie mittlerweile mit Hilfe der Molekularbiologie Gene und Proteine auf ihre Funktion testen, oder die Zelle oder das Gewebe darauf was passiert wenn das Gen/Protein verändert oder nicht mehr da ist. Das macht die Biologie auch in Tierversuchen. Sie ist damit eine experimentelle Wissenschaft geworden und fällt damit in deine Kriterien einer Wissenschaft hinein.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1727167) Verfasst am: 12.02.2012, 15:10 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, wir sind uns in fast alles Punkten einig. Das ist so ziemlich das, was ich auch darunter verstehe. Ich verstehe nur gerade nicht über welchen Punkt wir nun uneinig sind. |
Wir müssen uns ja nicht unbedingt uneinig sein. Manchmal sind es einfach Mißverständnisse aufgrund unterschiedlicher Formulierungen und Denktraditionen.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Um mal ein anderes Beispiel zu bemühen, kann die Biologie mittlerweile mit Hilfe der Molekularbiologie Gene und Proteine auf ihre Funktion testen, oder die Zelle oder das Gewebe darauf was passiert wenn das Gen/Protein verändert oder nicht mehr da ist. Das macht die Biologie auch in Tierversuchen. Sie ist damit eine experimentelle Wissenschaft geworden und fällt damit in deine Kriterien einer Wissenschaft hinein. |
Vielleicht steckt da noch ein kleines Stückchen Mißverständnis. Ich denke, daß nicht jede Wissenschaft experimentell sein muß, auch wenn vielleicht jede experimentelle Anteile hat (soetwas soll es ja sogar in Sozialwissenschaften geben). Entscheidend ist, daß die Modelle auf Tatsachenbeobachtungen beruhen bzw. sich durch solche belegen lassen.
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