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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
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 (#1727963) Verfasst am: 14.02.2012, 14:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte auch mal einen Lawful-Evil Krieger. |
Okay.
Empfindest du die bösen Begleiter als abgrundtief böse?
Also als eines der Monster, von dem ich oben geschrieben habe?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1727970) Verfasst am: 14.02.2012, 14:58 Titel: |
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| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Empfindest du die bösen Begleiter als abgrundtief böse? |
Hab' das Spiel nicht mehr so gut in Erinnerung, aber ich glaube nicht.
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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
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| (#1727973) Verfasst am: 14.02.2012, 15:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Empfindest du die bösen Begleiter als abgrundtief böse? |
Hab' das Spiel nicht mehr so gut in Erinnerung, aber ich glaube nicht. |
Richtig, Korgan hat zum Beispiel nur Verachtung für die Sklavenhalter übrig, welche Kinder wie Waren oder Objekte behandeln.
Meine Erinnerung ist selbst nicht mehr so frisch.
Gab es nicht sogar eine Möglichkeit, die Gesinnung von Viconia durch gute Gesprächsführung von Neutral Böse auf Neutral zu ändern?
Oder in Throne of Bhaal die Gesinnung Sarevoks von Rechtschaffen Böse auf Rechtschaffen Gut. Das war wenigstens beabsichtigt, soweit ich weiß, aber das Spiel wurde aus Zeitdruck zu früh und unvollständig veröffentlicht.
Aber wir müssen die Diskussion für eine Weile unterbrechen, weil ich den materiellen Teil der Wirklichkeit nicht vergessen darf und essen muss. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1727976) Verfasst am: 14.02.2012, 15:15 Titel: |
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| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Gab es nicht sogar eine Möglichkeit, die Gesinnung von Viconia durch gute Gesprächsführung von Neutral Böse auf Neutral zu ändern? |
Ich dachte, das wäre (wie so vieles andere) vor der Veröffentlichung rausgenommen worden? Ich erinnere mich nur, dass man Anomens Gesinnung entweder zu Lawful Good oder zu Chaotic Neutral ändern konnte...
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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
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| (#1727996) Verfasst am: 14.02.2012, 17:10 Titel: |
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Ich will die Pause mit einer kleinen Übung im Vortragen von lyrischer Dichtung überbrücken. In der Hoffnung, dass es für einige Mitleserinnen und Mitleser ein wenig verständlich ist. 
frei nach Blind Guardian - Noldor
Hört meine Worte!
Fürchtet meine Wahl!
Noldor
Blut klebt an euren Händen!
Euer Bann:
Ein tränenreiches Schicksal.
Wir waren verloren
Auf klirrendem Eis
In Furcht und Hunger
Tiefster Winter herrschte
In Araman
Kann nicht entkommen
aus meiner Verdammnis
Nicht vor Ausgrenzung fliehen
Schuldig, sprach die Eine
Diese Tat kann nicht rückgängig gemacht werden.
Höret meine Worte!
Fürchtet meinen Fluch!
Ich sehe die Sterne leuchten
Ungetrübte Himmel
Süß die Wasser laufen, meine Freunde
Gelehrte!
Blut klebt an euren Händen
Euer Bann:
Ein tränenreiches Schicksal
Verloren
Vergessen
Verwirrt
Verloren
Tiefster Winter herrscht
Und die Zukunft ist noch unbekannt
Liegt verurteilt und verraten!
Seht meine Augen,
voll Tränen
und welch grausamen Preis
welch Preis wir bezahlen!
Schuldig, sprach die Allmutter Natur
Diese Tat kann nicht rückgängig gemacht werden.
Höret meine Worte!
Fürchtet meinen Fluch!
Kann nicht entkommen
aus meiner Verdammnis
Nicht vor Ausgrenzung fliehen
Noldor und Gelehrte
Blut klebt an euren Händen!
Euer Bann:
Ein tränenreiches Los.
Hört meine Worte!
Fürchtet meine Wahl!
frei nach Blind Guardian - Noldor
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1728017) Verfasst am: 14.02.2012, 18:19 Titel: |
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| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Lord Snow hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Das ist falsch, es gibt keine eindeutige Lösung, wer lebt und wer stirbt. Das hängt von der Wahl des Soldaten ab! |
Als Sellsword wird er aber das Gold des Reichen nehmen. Die Spatzen oder wie die nochmal genannt werden, im 4ten Teil auf Englisch bzw. 7-8 auf deutsch, die würden sich ganz klar für den Priester entscheiden. Und freilich Eddard hätte nach geltendes Recht gehandelt. |
Hm... du denkst also, dass Gier die einzige Motivation ist, ein Sellsword oder Söldner zu werden.
Aber ist es bei vielen Söldnern nicht eher so, dass ihre soziale Herkunft ihren Beruf bestimmt? Weil sie nicht in einer adligen Familie geboren wurden, sind sie arm und ungebildet. Der Beruf des Söldners ist einer der wenigen, der ihnen offen steht. |
Söldner sind nicht selten herrenlose Ritter, fahnenflüchtige, Verbrecher. Das einfache Volk bleibt meistens einfach Bauern.
Auch wenn die Baldur's Gate 2 Diskussion interessant sein mag: Bitte in einem anderen Thread.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1728034) Verfasst am: 14.02.2012, 19:07 Titel: |
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| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Schuldig, sprach die Eine
Diese Tat kann nicht rückgängig gemacht werden. |
Diese Übersetzung kommt mir nicht sehr textnah vor. Erstens ist von Illuvatar nie als weiblich die Rede, immer nur als männlich. Zweitens war es nicht Illuvatar, der den Bann über Feanor aussprach, sondern wenn ich mich recht erinnere Manwe. Drittens suggeriert Betonung in dem Lied kein Komma zwischen "guilty" und "spoke the One". Der Schuldige ist hier der, der spricht (Feanor), und seine Aussage drückt eine Selbsterkenntnis aus. Aber Kival hat natürlich Recht mit dem Hinweis darauf, dass das alles ohnehin Off-Topic ist...
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.02.2012, 19:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 2022
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| (#1728035) Verfasst am: 14.02.2012, 19:08 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Lord Snow hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Das ist falsch, es gibt keine eindeutige Lösung, wer lebt und wer stirbt. Das hängt von der Wahl des Soldaten ab! |
Als Sellsword wird er aber das Gold des Reichen nehmen. Die Spatzen oder wie die nochmal genannt werden, im 4ten Teil auf Englisch bzw. 7-8 auf deutsch, die würden sich ganz klar für den Priester entscheiden. Und freilich Eddard hätte nach geltendes Recht gehandelt. |
Hm... du denkst also, dass Gier die einzige Motivation ist, ein Sellsword oder Söldner zu werden.
Aber ist es bei vielen Söldnern nicht eher so, dass ihre soziale Herkunft ihren Beruf bestimmt? Weil sie nicht in einer adligen Familie geboren wurden, sind sie arm und ungebildet. Der Beruf des Söldners ist einer der wenigen, der ihnen offen steht. |
Söldner sind nicht selten herrenlose Ritter, fahnenflüchtige, Verbrecher. Das einfache Volk bleibt meistens einfach Bauern. |
Guter Einwand.
Aber auch herrenlose Ritter, Fahnenflüchtige und Verbrecher haben eine Herkunft. Sind die meisten von ihnen selbstverschuldet dort gelandet?
Ich erinnere mich noch an die Herkunft von Sandor Clegane, dessen Weltanschauung stark dadurch geprägt ist, dass er vor seinem Bruder, dem Monster und falschen Ritter Gregor Clegane gequält wurde.
Keine Ahnung, ob Sandor Clegane in deine Kategorie Söldner passt? 
| Zitat: | | Auch wenn die Baldur's Gate 2 Diskussion interessant sein mag: Bitte in einem anderen Thread. |
Du hast Recht. Zur Wiedereinstimmung auf meine ursprüngliche Frage will ich erneut am Vortragen lyrischer Dichtung versuchen.
Ich bin Samwell Sturmgeboren, und ich werde Daenerys Targaryen löschen, mit Wasser und Erde!
Hinweis: Beachtet zur Wiedereinstimmung besonders das in der Mitte hervorgehobene Video!
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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 2022
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| (#1728039) Verfasst am: 14.02.2012, 19:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Schuldig, sprach die Eine
Diese Tat kann nicht rückgängig gemacht werden. |
Diese Übersetzung kommt mir nicht sehr textnah vor. Erstens ist von Illuvatar nie als weiblich die Rede, immer nur als männlich. Zweitens war es nicht Illuvatar, der den Bann über Feanor aussprach, sondern wenn ich mich recht erinnere Manwe. Drittens suggeriert Betonung in dem Lied kein Komma zwischen "guilty" und "spoke the One". Der Schuldige ist hier der, der spricht (Feanor), und seine Aussage drückt eine Selbsterkenntnis aus. Aber Kival hat natürlich Recht mit dem Hinweis darauf, dass das alles ohnehin Off-Topic ist... |
Es ist keine Übersetzung, sondern eine Mischung aus Übersetzung und Remix. 
Deine Erinnerung ans Silmarillion ist besser als meine, deshalb siehst du viele Ungenauigkeiten und Fehler.
Ich habe das Geschlecht von Illuvatar absichtlich gewechselt, weil ich an die Assoziation oder Gleichsetzung Gott = Natur erinnern will. Die Natur ist zufällig grammatisch weiblich, und Gott wird im Christentum und Islam oft männlich gesehen. Daher der Geschlechtswechsel: Es ist ein Sprachspiel.
Mehr habe ich mir bei diesen Zeilen in Hinblick aufs Silmarillion nicht gedacht. Deine anderen Einwände muss ich erst bedenken. The One für Illuvatar zu halten war wohl ein Flüchtigkeitsfehler. Danke für den Hinweis.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1728041) Verfasst am: 14.02.2012, 19:25 Titel: |
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| Ich hab' etwas das Gefühl, dass du in deine Übersetzung/Neuinterpretation sowas wie eine "ökologische Botschaft" hineinlegen wolltest. Der Bann als Bestrafung für Verfehlungen gegen die Natur. Kommt das hin?
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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
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| (#1728046) Verfasst am: 14.02.2012, 19:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich hab' etwas das Gefühl, dass du in deine Übersetzung/Neuinterpretation sowas wie eine "ökologische Botschaft" hineinlegen wolltest. Der Bann als Bestrafung für Verfehlungen gegen die Natur. Kommt das hin? |
Oh, das muss unbewusst geschehen sein. Das habe ich gar nicht gemerkt. 
Nein, mein eigener Fokus lag auf der Ausgrenzung und dem Mittelteil:
Kann nicht entkommen
aus meiner Verdammnis
Nicht vor Ausgrenzung fliehen
und
Vergessen
Verwirrt
Kombiniere das mit der Gleichsetzung Gott = Natur, an die ich erinnern wollte, dann beginnst du vielleicht die Botschaft zu verstehen, die ich hineinlegen wollte:
Ein großes Problem in dieser Welt ist falsche Ausgrenzung und Trennung.
Von Ideen wie zum Beispiel Natur gegen Technik, Mann gegen Frau oder Kunst gegen Wissenschaft.
Von Menschengruppen, die sich voneinander abspalten und aus Feindschaft nicht mehr miteinander reden.
Aber vor allem von einzelnen Menschen, die allein gelassen werden und mit denen nicht richtig geredet wird.
Zum besseren Verständnis hilft vielleicht noch dieser Verweis.
Jetzt sollten wir aber wirklich aufhören und zum Thema zurückkommen!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
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| (#1728101) Verfasst am: 14.02.2012, 21:07 Titel: |
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| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Lord Snow hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Das ist falsch, es gibt keine eindeutige Lösung, wer lebt und wer stirbt. Das hängt von der Wahl des Soldaten ab! |
Als Sellsword wird er aber das Gold des Reichen nehmen. Die Spatzen oder wie die nochmal genannt werden, im 4ten Teil auf Englisch bzw. 7-8 auf deutsch, die würden sich ganz klar für den Priester entscheiden. Und freilich Eddard hätte nach geltendes Recht gehandelt. |
Hm... du denkst also, dass Gier die einzige Motivation ist, ein Sellsword oder Söldner zu werden.
Aber ist es bei vielen Söldnern nicht eher so, dass ihre soziale Herkunft ihren Beruf bestimmt? Weil sie nicht in einer adligen Familie geboren wurden, sind sie arm und ungebildet. Der Beruf des Söldners ist einer der wenigen, der ihnen offen steht. |
Söldner sind nicht selten herrenlose Ritter, fahnenflüchtige, Verbrecher. Das einfache Volk bleibt meistens einfach Bauern. |
Guter Einwand.
Aber auch herrenlose Ritter, Fahnenflüchtige und Verbrecher haben eine Herkunft. Sind die meisten von ihnen selbstverschuldet dort gelandet? |
Die Frage erscheint mir irrelevant. Natürlich sind nicht alle Söldner gleich. Wenn man aber einen Söldner expliziat als Söldner in einem Rätsel einführt meint man damit auch die Konnotation "so teuer wie möglich verkaufen".
| Zitat: |
Ich erinnere mich noch an die Herkunft von Sandor Clegane, dessen Weltanschauung stark dadurch geprägt ist, dass er vor seinem Bruder, dem Monster und falschen Ritter Gregor Clegane gequält wurde.
Keine Ahnung, ob Sandor Clegane in deine Kategorie Söldner passt? |
Nein. Er arbeitet i.A. nicht für Geld, er ist immer noch ein Adliger, der eine Aufgabe am Hofe hat. Er entspricht übrigens weit mehr den Ritteridealen als so manch ein Ritter...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
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| (#1728106) Verfasst am: 14.02.2012, 21:24 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Natürlich sind nicht alle Söldner gleich. Wenn man aber einen Söldner expliziat als Söldner in einem Rätsel einführt meint man damit auch die Konnotation "so teuer wie möglich verkaufen". |
Das ist eine sehr gute Interpretation des Söldners, weil ich sie sehr gut weitervewenden kann.
Verwenden wir also Söldner in der Bedeutung "ein Mensch, der sich so teuer wie möglich verkaufen will". Dann ist der Söldner ein Bild für einen Menschen, der aus Interesse am eigenen Nutzen und Glück handelt, oder nicht?
Denn ich verstehe "so teuer wie möglich verkaufen" so, dass es gleichbedeutend mit Interesse an Maximierung des eigenen Nutzens oder Glück ist (vergleiche Utilitarismus).
| Zitat: |
| Zitat: |
Ich erinnere mich noch an die Herkunft von Sandor Clegane, dessen Weltanschauung stark dadurch geprägt ist, dass er vor seinem Bruder, dem Monster und falschen Ritter Gregor Clegane gequält wurde.
Keine Ahnung, ob Sandor Clegane in deine Kategorie Söldner passt? |
Nein. Er arbeitet i.A. nicht für Geld, er ist immer noch ein Adliger, der eine Aufgabe am Hofe hat. Er entspricht übrigens weit mehr den Ritteridealen als so manch ein Ritter... |
Okay, diese Verzweigung des Gesprächs scheint mir momentan irrelevant und ich breche sie ab.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1728121) Verfasst am: 14.02.2012, 22:21 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Natürlich sind nicht alle Söldner gleich. Wenn man aber einen Söldner expliziat als Söldner in einem Rätsel einführt meint man damit auch die Konnotation "so teuer wie möglich verkaufen". |
Ja, natürlich. Schließlich muss man bei der Deutung des Gleichnisses sich an möglichst vielen Randdetails aufhängen, die es erlauben, möglichst gründlich auszuklammern, worauf Varys an der Stelle eigentlich hinauswill. 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1728149) Verfasst am: 14.02.2012, 23:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Natürlich sind nicht alle Söldner gleich. Wenn man aber einen Söldner expliziat als Söldner in einem Rätsel einführt meint man damit auch die Konnotation "so teuer wie möglich verkaufen". |
Ja, natürlich. Schließlich muss man bei der Deutung des Gleichnisses sich an möglichst vielen Randdetails aufhängen, die es erlauben, möglichst gründlich auszuklammern, worauf Varys an der Stelle eigentlich hinauswill. |
Varys hat es eben nicht offen gelassen, nicht gesagt, es sei beisielsweise ein Mann oder ähnliches. Es ist auch für einen Söldner keinesfalls eindeutig, wem er dient. Er könnte den König wählen in der Hoffnung darauf, Land zu erhalten. Er könnte den priester wählen in der Hoffnung, dass seine bisherigen Sünden vergeben werden. Er könnte auch den König wählen, aus Angst sonst später hingerichtet zu werden... usw usf.
Hier war nicht gefragt, was ganz allgemein die Botschaft ist. Da denke ich, dass varys tatsächlich in gewiser Weise ein Anhänge Foucaults ist. Es ging, um die Frage, wem die Person gehorchen würde.
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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
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| (#1728161) Verfasst am: 14.02.2012, 23:59 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Natürlich sind nicht alle Söldner gleich. Wenn man aber einen Söldner expliziat als Söldner in einem Rätsel einführt meint man damit auch die Konnotation "so teuer wie möglich verkaufen". |
Ja, natürlich. Schließlich muss man bei der Deutung des Gleichnisses sich an möglichst vielen Randdetails aufhängen, die es erlauben, möglichst gründlich auszuklammern, worauf Varys an der Stelle eigentlich hinauswill. |
Varys hat es eben nicht offen gelassen, nicht gesagt, es sei beisielsweise ein Mann oder ähnliches. Es ist auch für einen Söldner keinesfalls eindeutig, wem er dient. Er könnte den König wählen in der Hoffnung darauf, Land zu erhalten. Er könnte den priester wählen in der Hoffnung, dass seine bisherigen Sünden vergeben werden. Er könnte auch den König wählen, aus Angst sonst später hingerichtet zu werden... usw usf.
Hier war nicht gefragt, was ganz allgemein die Botschaft ist. Da denke ich, dass varys tatsächlich in gewiser Weise ein Anhänge Foucaults ist. Es ging, um die Frage, wem die Person gehorchen würde. |
Hast du schon gemerkt, dass ich die Frage geändert habe? 
Varys Frage war: Wem würde die Söldnerin oder der Söldner gehorchen?
Das ist eine deskriptive Frage und dieser Zweig des Gesprächs interessiert mich gerade nicht, ich würde ihn gerne abbrechen.
Meine geänderte Frage lautet: Wem sollte die Söldnerin oder der Söldner gehorchen?
Ich will diese normative und ethische Frage besprechen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1728167) Verfasst am: 15.02.2012, 00:37 Titel: |
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| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Meine geänderte Frage lautet: Wem sollte die Söldnerin oder der Söldner gehorchen? |
Äh, keinem? Hier geht es immerhin um Aufforderungen zum Mord. 
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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
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| (#1728171) Verfasst am: 15.02.2012, 00:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Meine geänderte Frage lautet: Wem sollte die Söldnerin oder der Söldner gehorchen? |
Äh, keinem? Hier geht es immerhin um Aufforderungen zum Mord. |
Das stimmt.
Aber das Rätsel legt nahe, dass er sich für einen von drei Personen entscheiden muss. Deshalb werden viele Menschen die Entscheidung nach diesem Prinzip fällen.
Um das Problem zu lösen, müssen wir im nächsten Schritt den logischen Fehler im Rätsel finden, richtig?
Das müsste leicht sein, es fehlt nur der logische Begriff, den du sicherlich kennst.
Hinweis: Oft sind es nur zwei falsche Möglichkeiten.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
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| (#1728177) Verfasst am: 15.02.2012, 00:56 Titel: |
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Das stimmt teilweise, aber ich würde es gerne mit dem Begriff des falschen Dilemmas verbinden.
Also haben wir ein falsches Trilemma: Varys suggeriert eine Wahl zwischen drei Optionen, die alle inakzeptabel und ungünstig sind, obwohl weitere Entscheidungsmöglichkeiten existieren.
Ob er das absichtlich oder unabsichtlich tut, halte ich für irrelevant.
Ich will stattdessen die beste Entscheidungsmöglichkeit finden. Aber machen wir kleine Schritte und entfernen zunächst die Mordaufforderung aus der Gleichung, weil du dich daran natürlich am meisten störst. Der Söldner oder die Söldnerin darf jetzt entscheiden, wen sie als neuen Herrscher haben will: den alten König, den Priester oder den Händler.
Bist du jetzt mit den Entscheidungsmöglichkeiten zufrieden?
Erinnerung: Ich lege die Prinzipien, für welche die drei Personen stehen, wie folgt aus:
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Wir haben also:
1. den König, der dem geltenden Recht und Gesetz nach der Herrscher ist
2. den Priester, der sich auf religiöses und moralisches Recht und Gesetz bezieht
3. der Händler, der sich auf die materielle Wirklichkeit bezieht
Reduzieren wir die Personen auf die Prinzipien, die sie dem Soldaten versprechen:
1. Bewahrung des geltenden Recht und Gesetzes
2. Versprechen von religiösem und moralischem Recht und Gesetz
3. Versprechen von materiellem Reichtum |
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Tarvoc
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| (#1728181) Verfasst am: 15.02.2012, 01:21 Titel: |
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| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | 3. der Händler, der sich auf die materielle Wirklichkeit bezieht |
Tut er das? Sein Bezug auf die materielle Wirklichkeit der Produktion ist jedenfalls eine ideologische Verzerrung (bzw. Verdinglichung), nämlich über den Warenfetisch.
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 15.02.2012, 01:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
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| (#1728184) Verfasst am: 15.02.2012, 01:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | 3. der Händler, der sich auf die materielle Wirklichkeit bezieht |
Tut er das? Sein Bezug ist eine ideologische Verzerrung, nämlich über den Warenfetisch. |
Hm... ich verstehe den Begriff Warenfetisch nicht.
Erklärst du ihn mir kurz?
Als Alternative schildere ich meine Auslegung:
Der Händler bezieht sich nur auf einen Teil der Wirklichkeit, nämlich den ökonomischen.
Weiterhin ist unser Verständnis von ökonomischen und wirtschaftlichen Zusammenhängen noch sehr schlecht. Die Wirtschaftswissenschaften arbeiten meist mit zu einfachen oder offensichtlich falschen Methoden; und sie überprüfen ihre Aussagen nicht richtig durch Experimente und empirische Beobachtungen.
Mit anderen Worten, Ökonomie scheint mir in weiten Teilen noch eine Pseudowissenschaft zu sein. Viele bekannte Ökonomen erinnern mich mehr an antike Haruspices, welche die Zukunft aus den Eingeweiden von Opfertieren voraussagen, denn an exakte Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler wie in der Physik, Chemie und Biologie.
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Zuletzt bearbeitet von Porphyroeides am 15.02.2012, 01:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1728185) Verfasst am: 15.02.2012, 01:38 Titel: |
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| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Hm... ich verstehe den Begriff Warenfetisch nicht. Erklärst du ihn mir kurz? |
Hab' den Wikipedia-Artikel verlinkt. Der hat zwar einige Schwächen, ist aber als Einstieg okay. Insbesondere der Vergleich zur Religion ist hier nicht uninteressant.
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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
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| (#1728190) Verfasst am: 15.02.2012, 01:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Hm... ich verstehe den Begriff Warenfetisch nicht. Erklärst du ihn mir kurz? |
Hab' den Wikipedia-Artikel verlinkt. Der hat zwar einige Schwächen, ist aber als Einstieg okay. Insbesondere der Vergleich zur Religion ist hier nicht uninteressant. |
Ich will versuchen, unsere Gedanken zu sammeln und zu vereinfachen, damit wir geordnet weiterdiskutieren können.
Meine Punkte waren:- Der Händler bezieht sich nur auf einen Teil der Wirklichkeit, den ökonomischen.
- Viele Ökonomen arbeiten mit schlechten, zu einfachen oder offensichtlich falschen Methoden
Jetzt möchte ich die Idee des Warenfetischs auf ein für uns beide verständliches Prinzip reduzieren, um wieder ein Trilemma zu schaffen. Auf mehr Möglichkeiten will ich der Übersichtlichkeit halber verzichten.
Du verstehst das Prinzip Warenfetisch besser als ich, deshalb musst du mir Fragen stellen oder mich korrigieren, wenn ich etwas Ungenaues oder Falsches schreibe.
Ich verknüpfe folgende Sätze
1. Einem Fetisch werden Eigenschaften oder Kräfte zugeschrieben, welche dieser von Natur aus nicht besitzt.
Beleg / Quelle: Wikipediaartikel zu Warenfetisch
und
2. Der Kerngedanke lautet: So wie Gott, als ein Geschöpf menschlichen Denkens, seinen Schöpfer beherrscht, erscheinen den Produzenten die von ihnen produzierten Waren wie ein Fetisch, obwohl sie nur Vergegenständlichungen ihrer Arbeit sind.
Beleg / Quelle: Wikipediaartikel zu Warenfetisch
zu
3. Produzenten schreiben von ihnen produzierten Waren Eigenschaften oder Kräfte zu, welche diese von Natur aus nicht besitzen.
Kannst du mir soweit folgen?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1728201) Verfasst am: 15.02.2012, 02:36 Titel: |
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| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Kannst du mir soweit folgen? |
Ja. Für unser Beispiel wird vermutlich vor allem der Geldfetisch relevant sein. Also der Gegenstand der Zuschreibung einer Macht oder Kraft wäre dann hier das Geld.
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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
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| (#1728205) Verfasst am: 15.02.2012, 02:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Kannst du mir soweit folgen? |
Ja. Für unser Beispiel wird vermutlich vor allem der Geldfetisch relevant sein. Also der Gegenstand der Zuschreibung einer Macht oder Kraft wäre dann hier das Geld. |
Das wäre ein guter Weg, wenn wir das Problem im Detail betrachten wollen (lokal).
Aber ich will in die umgekehrte Richtung gehen, das heißt verallgemeinern (global).
Wir haben von oben den Satz
3. Produzenten schreiben von ihnen produzierten Waren Eigenschaften oder Kräfte zu, welche diese von Natur aus nicht besitzen.
sowie die Aussage
4. Viele Ökonomen arbeiten mit schlechten, zu einfachen oder offensichtlich falschen Methoden
Stimmst du folgender Aussage (5.) zu?
5. Es ist irrelevant, ob wir von Händlern, Produzenten oder Ökonomen reden. Wir wollen das Hauptproblem ausfindig machen: Dies besteht aus schlechten, zu einfachen oder offensichtlich falschen Methoden. Anders gesagt: das Hauptproblem ist mangelnde wissenschaftliche Exaktheit.
Bemerkung: Unter mangelnder wissenschaftlicher Exaktheit verstehe ich unter anderem Folgendes:
- unzureichendes Experimentieren / unzureichende Empirie
- offensichtliche Widersprüche in der Theorie zu ignorieren
- konstruktive und gut begründete Kritik zu ignorieren
Der Begriff Warenfetisch ist ein Beispiel für gut begründete Kritik, welche von vielen Ökonomen, Händlern und Produzenten ignoriert wird. Folglich ist deren Methodik schlecht. Daher sind deren Theorien ungenau oder falsch.
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abwesend
Zuletzt bearbeitet von Porphyroeides am 15.02.2012, 04:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1728207) Verfasst am: 15.02.2012, 02:59 Titel: |
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| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Anders gesagt: das Hauptproblem ist mangelnde wissenschaftliche Exaktheit. |
In gewisser Weise. Wobei man dazu sagen muss, dass das nicht immer nur reine Nachlässigkeit ist, sondern gerade in diesem Falle auch Machtinteressen dahinterstehen. Womit wir wieder beim Thema Macht wären...
Wenn z.B. der Händler aus unserem Beispiel sich mit dem Warenfetisch beschäftigen wollte, dann müsste er dabei auch die Grundlagen seiner eigenen Macht kritisch thematisieren.
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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 2022
Wohnort: Heidelberg
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| (#1728208) Verfasst am: 15.02.2012, 03:36 Titel: |
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Ich darf die Zeit nicht aus dem Auge verlieren. 
Letzter Beitrag, dann gute Nacht. 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Anders gesagt: das Hauptproblem ist mangelnde wissenschaftliche Exaktheit. |
In gewisser Weise. Wobei man dazu sagen muss, dass das nicht immer nur reine Nachlässigkeit ist, sondern gerade in diesem Falle auch Machtinteressen dahinterstehen. Womit wir wieder beim Thema Macht wären...
Wenn z.B. der Händler aus unserem Beispiel sich mit dem Warenfetisch beschäftigen wollte, dann müsste er dabei auch die Grundlagen seiner eigenen Macht kritisch thematisieren. |
Richtig.
Aber so wie ich den Grund für irrelevant halte, warum Varys ein falsches Trilemma präsentiert, will ich auch die Ursache der schlechten wissenschaftlichen Methode ignorieren.
Dies beruht auf der Annahme, dass ein Spieler seine eigene Macht nicht kritisch thematisiert, weil er seine Entscheidung logisch fehlerhaft trifft. Zum Beispiel: den Söldner sprechen in Varys Trilemma weder König noch Priester an und er schlüpft deshalb in die Rolle des Händlers. Die schlechte Methode geht dann auf die falsche Beschreibung durch Varys zurück.
Wir haben uns also geeinigt, folgende Annahme zu treffen:
5. Es ist irrelevant, ob wir von Händlern, Produzenten oder Ökonomen reden. Wir wollen das Hauptproblem ausfindig machen: Dies besteht aus schlechten, zu einfachen oder offensichtlich falschen Methoden. Anders gesagt: das Hauptproblem ist mangelnde wissenschaftliche Exaktheit.
Ich ersetze zunächst Händler und Produzenten in allen Sätzen durch Ökonomen, denn ich fasse Händler und Produzenten als Teilmenge der Ökonomen auf.
3. Ökonomen schreiben von ihnen bearbeiteten oder beobachtenden Waren Eigenschaften oder Kräfte zu, welche diese von Natur aus nicht besitzen.
4. Viele Ökonomen arbeiten mit schlechten, zu einfachen oder offensichtlich falschen Methoden
Nun behaupte ich:
Das in Satz 3 beschriebene Problem Warenfetisch folgt aus dem in Satz 4 beschriebenen Prinzip mangelnde wissenschaftliche Exaktheit.
Beweis:
Einem Gegenstand eine Eigenschaft oder Kraft zuzuschreiben, die er von Natur aus nicht besitzt, ist eine schlechte und offensichtlich falsche Methode.
Daher lässt sich das Problem in Satz 3 auf das Problem in Satz 4 zurückführen.
Bist du mit diesem Beweis einverstanden oder siehst du Diskussionsbedarf?
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abwesend
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1728209) Verfasst am: 15.02.2012, 03:49 Titel: |
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| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Daher lässt sich das Problem in Satz 3 auf das Problem in Satz 4 zurückführen. |
Naja, sicher. Das ist aber halt schon mehr oder weniger tautologisch. Und über die Gründe dafür, warum sie mit ihnen arbeiten, ist damit auch noch nicht unbedingt viel gesagt...
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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 2022
Wohnort: Heidelberg
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| (#1728211) Verfasst am: 15.02.2012, 04:37 Titel: |
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Ich habe doch noch einen Beitrag geschrieben, aber anschließend muss ich wirklich schlafen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Daher lässt sich das Problem in Satz 3 auf das Problem in Satz 4 zurückführen. |
Naja, sicher. Das ist aber halt schon mehr oder weniger tautologisch. Und über die Gründe dafür, warum sie mit ihnen arbeiten, ist damit auch noch nicht unbedingt viel gesagt... |
Warte noch eine Weile, ich versuche einen Gedanken zu entwickeln, den ich oben begonnen habe. Ich gehe dabei besonders vorsichtig vor, weil ich noch nicht einschätzen kann, wie gut du mir folgen kannst. Manche Schritte sehen für dich deshalb komisch aus, weil sie sehr klein sind und tautologisch scheinen.
Der Ausgangspunkt des Gedankens, den ich zurzeit entwickle, war ein Beitrag von dir, aus dem ich folgende Frage herauslese:
A. Bezieht sich ein Ökonom richtig und vollständig auf die Wirklichkeit?
Unsere gemeinsame Antwort ist Nein, und jetzt fragen wir uns: Warum?
Daraufhin hast du einen Vorschlag gemacht:
3. Ökonomen schreiben von ihnen bearbeiteten oder beobachteten Waren Eigenschaften oder Kräfte zu, welche diese von Natur aus nicht besitzen.
Und ich habe den Vorschlag gemacht:
4. Viele Ökonomen arbeiten mit schlechten, zu einfachen oder offensichtlich falschen Methoden.
Durch die vorhergehenden Überlegungen haben wir uns auf folgende Aussage geeinigt:
6. Die für die Verneinung von Frage A relevanten Aspekte der Aussage 3 sind in Aussage 4 enthalten.
Aus Aussage 6 folgt, das wir unsere beiden Vorschläge zu Aussage 4 zusammenfassen können.
Nun hoffe ich dich davon überzeugt zu haben, dass wir für die Verneinung der Frage A im Rahmen unseres Dialogs bisher zwei mögliche allgemeine Antworten gefunden haben:
Warum ist der Satz "Der Händler bezieht sich richtig und vollständig auf die Wirklichkeit" falsch?
- Der Händler bezieht sich nur auf einen Teil der Wirklichkeit, den ökonomischen.
- Viele Ökonomen arbeiten mit schlechten, zu einfachen oder offensichtlich falschen Methoden
Im nächsten Schritt möchte ich mit dir folgende Behauptung besprechen:
7. Satz 4 ist eine kontingente Aussage. Das heißt, sie beruht auf der derzeitigen Praxis der Ökonomen, Händler und Produzenten. Wenn diese aber ihr Verhalten ändern und ihre Methodik verbessern, kann der Wahrheitswert der Aussage geändert werden.
Hast du bis hierhin Fragen, Bemerkungen oder Kritik?
Müssen wir über Satz 7 reden oder können wir uns sofort auf ihn einigen?
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abwesend
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