| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
|
 (#1732079) Verfasst am: 25.02.2012, 12:13 Titel: |
 |
|
| Critic hat folgendes geschrieben: | 
(1) Eine willentliche Bücherverbrennung ist ein starkes Symbol, sie wurde bekanntermaßen vielfach gebraucht, um unerwünschtes Gedankengut zu vernichten. |
Nur handelt es sich bei dem Fall weder um eine willentliche Bücherverbrennung, eigentlich um ein Wegschmeißen radikaler Texte, Hasspamphlete aus Gefängnissen zwischen denen auch Koranausgabe zwischen waren, wie andere Sureninterpretationen und Notizen auf eine Müllhalde, die dann durch Verbrennung dezimiert werden, da man vor Ort kein ordentliches Müllentsorgungssystem aufzuweisen hat.
| Critic hat folgendes geschrieben: |
Die Vernichtung von Buch und Mensch wurden dabei schon einmal gleich abgehalten: der Henker warf das Buch ins Feuer, die Kirchenglocken läuteten dazu - vielleicht aus der Vorstellung heraus, daß ein Buch eine Idee kommunizieren könne wie ein Mensch -, und es wurde sehr wohl auch im Rahmen eines rechtsextremen Hintergrundes interpretiert, als neben einer Fahne auch ein Exemplar des "Tagesbuches der Anne Frank" verbrannt wurde (Link). |
Beschränkt sich nicht auf das Kirchengeleut, sondern explizit auch auf den islamischen Expansionsdrang:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nalanda
und gängige Praxis generell von religiösen Fundamentalisten so erinnere ich mal an die Bücherverbrennung homoerotischer Literatur in Ägypten.
| Critic hat folgendes geschrieben: |
Alte, zerlesene Korane werden - ähnlich wie Juden das mit verschlissenen Exemplaren der Torah tun - "bestattet". Sie können auch verbrannt werden, allerdings muß das Ganze "würdevoll" erfolgen (Link). |
Das gilt nur für diejenigen die auch zuvor genehmigt und als "Korane" definiert wurden. Es gibt auch Fälle, z.Bsp. Ausgaben mit verwobener Kritik am saudischen Königshaus, durch die Hervorhebung von Suren, die auch so vernichtet wurden und werden. Das mag sich im Zuge der medialen Aufmerksamkeit des 21. Jahrhunderts leicht verändert haben.
Allerdings bin ich nicht der Meinung religiöse Befindlichkeiten auch nur Ansatzweise zu respektieren, im Gegenteil, sie gezielt heraus zu fordern.
| Critic hat folgendes geschrieben: |
Auch in Deutschland ist es verboten, öffentlich gezeigte Flaggen und andere Hoheitszeichen zu verbrennen oder sonstwie zu beschädigen. |
Gehört genauso abgeschafft, wie viele andere Überbleibsel aus unsinniger Tradierung.
| Critic hat folgendes geschrieben: |
Andererseits gibt es auch dezidierte Positionen von Muslimen in Bezug auf den Respekt vor Bibeln, beispielsweise erster Treffer (alu-~) |
Das explizite Erwähnen von einem Märchenbuch wie der Bibel verblendet den Blick auf die Bekämpfung und Vernichtung von z.Bsp. homoerotischer bzw. generell sexueller Literatur, von dem jedes Groschenheft mehr Wahrheit enthält als Bibel+Koran zusammen.
D.h. es ist völlig irrelevant ob Menschen mit muslimischen Glaubenswirrwarr Texte mit Gottesmumpitz schützen wollen würden.
Es ist wesentlich interessanter, ob sie generell Texte z.Bsp. Schwulenpoesie von Abu Nuwas als ebenso schützenswert ansehen. 
_________________
Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
|
|
| Nach oben |
|
 |
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
|
| (#1732106) Verfasst am: 25.02.2012, 13:28 Titel: |
|
|
Bin ich die einzige, die die Aufregung wegen "Koranverbrennung" daneben findet, dafür aber die Selbstverständlichkeit der "Müllverbrennung" schockierend findet.
In einem Rechtsstaat würde ich mir erwarten, dass mein Besitz, der mir bei einer Verhaftung abgenommen wurde, aufgehoben wird. Wenn es tatsächlich eine "Haßschrift" ist, dann ist es ja vielleicht sogar ein Beweismittel.
Oder anders gesagt: Die USA würden sich viel ersparen, wenn sie in ihren besetzten Staaten sich ein bißchen mehr an Gepflogenheiten eines Rechtsstaates orientieren.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16369
Wohnort: Arena of Air
|
| (#1732334) Verfasst am: 26.02.2012, 04:44 Titel: |
|
|
(1) | Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: |
[...] Eine willentliche Bücherverbrennung ist ein starkes Symbol, sie wurde bekanntermaßen vielfach gebraucht, um unerwünschtes Gedankengut zu vernichten. |
Nur handelt es sich bei dem Fall weder um eine willentliche Bücherverbrennung, eigentlich um ein Wegschmeißen radikaler Texte, Hasspamphlete aus Gefängnissen zwischen denen auch Koranausgabe zwischen waren, wie andere Sureninterpretationen und Notizen auf eine Müllhalde, die dann durch Verbrennung dezimiert werden, da man vor Ort kein ordentliches Müllentsorgungssystem aufzuweisen hat. |
Ich sage ja auch nicht, daß ich es so sehe, sondern daß man die Sichtweise durchaus einnehmen könnte. Wenn man weiß, wie so eine Gesellschaft funktioniert - auch, wenn man deren Wertvorstellungen nicht unbedingt teilt -, kann man sich selbst ja vielleicht besser davor schützen.
(1a) Meine erste Notiz hatte glaube ich einen Absatz mehr, in dem es um eine Frage ging: in welchem Verhältnis eine unwillentliche oder unwissentliche (weil man nicht wußte, daß sich unter dem zu entsorgenden Material auch Korane befanden, oder nicht wußte, wie Korane nach dem Verständnis von Gläubigen zu behandeln sind) Verbrennung zu einer willentlichen stehen würde.
Ich hatte die These aufgestellt, daß eine unwillentliche oder unwissentliche Handlung in einer bestimmten Gesellschaft, in der die Menschen glauben, dem Menschen sei für das "authentische und unverfälschte Wort Gottes" eine gewisse Verantwortung auferlegt, als genauso problematisch angesehen werden könnte.
(1b) Noch dazu, daß es in diesem Land zu wenige Bildungseinrichtungen gibt und die einzig erreichbare Schule häufig auch nur die Koranschule ist, könnte es vielleicht auch so empfunden werden als ob symbolhaft den Afghanen nicht nur die Quelle ihrer moralischen Anschauungen und "kulturellen Identität", sondern auch ihrer Bildung, genommen werden sollte - oder es sogar sei.
Im Sinne der Agitation gilt ja, daß ein solcher symbolhafter Akt schon ausreicht, um zu erklären, daß die Vorstellungen, die dahinterstehen, angegriffen und beseitigt werden sollten. Bekanntermaßen haben die Wartburgstudenten vor knapp 200 Jahren nur ein paar Uniformteile und nicht einmal ein echtes Exemplar des "Code Civil" verbrannt, aber das reichte dennoch aus, damit deutschlandweit die Autoritäten die Studenten als potentielle "Staatsverbrecher" äußerst kritisch beäugten. Und auch die Neonazis hatten damals auch "nur ein Exemplar" von Anne Franks Tagebuch verbrannt, aber das wurde - zumal in dem ganzen damaligen Kontext - nicht als Ausdruck der Meinungsfreiheit verstanden.
(Wobei ich allerdings glaube, daß die Taliban oder irgendwelche Agitatoren immer irgendetwas finden würden, um zu "beweisen", daß die Ausländer Feinde der Afghanen seien...)
(2) | Zitat: | | Critic hat folgendes geschrieben: |
Auch in Deutschland ist es verboten, öffentlich gezeigte Flaggen und andere Hoheitszeichen zu verbrennen oder sonstwie zu beschädigen. |
Gehört genauso abgeschafft, wie viele andere Überbleibsel aus unsinniger Tradierung. |
Wie gesagt: vielleicht entsteht die Flaggenverehrung auch aus einem religiösen bzw. magischen Denken heraus, daß die Flagge irgendwie die Lebenskraft oder die Ehre des Anführers oder der Nation symbolisiert, der Gegenstand als solcher letztendlich "heilig" wird, oder die Mißachtung des Gegenstandes mit der Mißachtung der Nation in eins gesetzt wird. Dementsprechend wird es ja nicht als bloße Sachbeschädigung angesehen. Das ist vielleicht ähnlich wie bei den Reliquien: Es gibt auch Reliquien, die schon dadurch "heilig" werden, daß sie mal "echte" Reliquien berührt haben. Oder genauer gesagt, ergibt sich die "Heiligkeit" halt so oder so aus der Anschauung der Menschen.
(3) | Zitat: | | Critic hat folgendes geschrieben: |
Alte, zerlesene Korane werden - ähnlich wie Juden das mit verschlissenen Exemplaren der Torah tun - "bestattet". Sie können auch verbrannt werden, allerdings muß das Ganze "würdevoll" erfolgen (Link). |
Das gilt nur für diejenigen die auch zuvor genehmigt und als "Korane" definiert wurden. Es gibt auch Fälle, z.Bsp. Ausgaben mit verwobener Kritik am saudischen Königshaus, durch die Hervorhebung von Suren, die auch so vernichtet wurden und werden. Das mag sich im Zuge der medialen Aufmerksamkeit des 21. Jahrhunderts leicht verändert haben.
| Critic hat folgendes geschrieben: |
Andererseits gibt es auch dezidierte Positionen von Muslimen in Bezug auf den Respekt vor Bibeln, beispielsweise erster Treffer (alu-~) |
Das explizite Erwähnen von einem Märchenbuch wie der Bibel verblendet den Blick auf die Bekämpfung und Vernichtung von z.Bsp. homoerotischer bzw. generell sexueller Literatur, von dem jedes Groschenheft mehr Wahrheit enthält als Bibel+Koran zusammen.
D.h. es ist völlig irrelevant ob Menschen mit muslimischen Glaubenswirrwarr Texte mit Gottesmumpitz schützen wollen würden.
Es ist wesentlich interessanter, ob sie generell Texte z.Bsp. Schwulenpoesie von Abu Nuwas als ebenso schützenswert ansehen. |
Eine gewisse Doppelmoral dabei mag es geben: Um nochmal auf die Bibeln zurückzukommen, die dürfte man nach Saudi-Arabien ja nicht einmal einführen. Wenn etwas nicht der eigenen Lesart entspricht, dann nimmt man sich ja die Freiheit, es zu vernichten -- aber wehe eben, wenn jemand Anderer ebenso handeln würde.
(4) | esme hat folgendes geschrieben: | Bin ich die einzige, die die Aufregung wegen "Koranverbrennung" daneben findet, dafür aber die Selbstverständlichkeit der "Müllverbrennung" schockierend findet.
In einem Rechtsstaat würde ich mir erwarten, dass mein Besitz, der mir bei einer Verhaftung abgenommen wurde, aufgehoben wird. Wenn es tatsächlich eine "Haßschrift" ist, dann ist es ja vielleicht sogar ein Beweismittel.
Oder anders gesagt: Die USA würden sich viel ersparen, wenn sie in ihren besetzten Staaten sich ein bißchen mehr an Gepflogenheiten eines Rechtsstaates orientieren. |
Guter Punkt und vielleicht eine Merkwürdigkeit an der Sache. Aber selbst wenn die Häftlinge die Korane, die ihre Bewacher ihnen gegeben haben, nutzten, um untereinander Nachrichten auszutauschen, müßte man das ja vielleicht belegen, wenn man eine Strafe für sie rechtfertigen will...
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1732750) Verfasst am: 27.02.2012, 16:23 Titel: |
|
|
Muslims killed in America “in revenge” for the religiously-motivated
mass murder of 2,997 innocent people on 9/11: 1 in ten years.
Americans killed in Afghanistan “in revenge” for the
accidental burning of a few Qurans: 15 in the first week.
Instead of coddling Muslim fanatics like children,
our leaders should be telling them to grow up.
(Quelle: http://www.thereligionofpeace.com/)
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
|
| (#1732770) Verfasst am: 27.02.2012, 18:03 Titel: |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | Muslims killed in America “in revenge” for the religiously-motivated
mass murder of 2,997 innocent people on 9/11: 1 in ten years.
Americans killed in Afghanistan “in revenge” for the
accidental burning of a few Qurans: 15 in the first week.
Instead of coddling Muslim fanatics like children,
our leaders should be telling them to grow up.
(Quelle: http://www.thereligionofpeace.com/) |
Und in Afghanistan getötete Muslime sind ja eh egal.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
|
| (#1732773) Verfasst am: 27.02.2012, 18:18 Titel: |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | Muslims killed in America “in revenge” for the religiously-motivated
mass murder of 2,997 innocent people on 9/11: 1 in ten years.
Americans killed in Afghanistan “in revenge” for the
accidental burning of a few Qurans: 15 in the first week.
Instead of coddling Muslim fanatics like children,
our leaders should be telling them to grow up.
(Quelle: http://www.thereligionofpeace.com/) |
_________________
SUUM CUIQUE
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1732796) Verfasst am: 27.02.2012, 19:31 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | Muslims killed in America “in revenge” for the religiously-motivated
mass murder of 2,997 innocent people on 9/11: 1 in ten years.
Americans killed in Afghanistan “in revenge” for the
accidental burning of a few Qurans: 15 in the first week.
Instead of coddling Muslim fanatics like children,
our leaders should be telling them to grow up.
(Quelle: http://www.thereligionofpeace.com/) |
Und in Afghanistan getötete Muslime sind ja eh egal. |
Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass die nicht als Muslime getötet wurden, sondern in der ersten Phase als Soldaten des Regimes, das den Räuberhauptmann bin Laden schützte, und in der zweiten Phase als angreifende Terroristen. Warum machst Du nicht auch eine Rechnung mit getöteten Analphabeten auf, oder eine mit Sandalenträgern?
Es ging bei dem Zitat von Fake um religiös motivierte Tötungen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1732805) Verfasst am: 27.02.2012, 19:48 Titel: |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | Muslims killed in America “in revenge” for the religiously-motivated
mass murder of 2,997 innocent people on 9/11: 1 in ten years.
Americans killed in Afghanistan “in revenge” for the
accidental burning of a few Qurans: 15 in the first week.
Instead of coddling Muslim fanatics like children,
our leaders should be telling them to grow up.
(Quelle: http://www.thereligionofpeace.com/) |
Wieviele Amerikaner wurden zwischen 1941 und 1945 in in den USA von Deutschen getoetet? Und wieviele Deutsche von Amerikanern in Deutschland im gleichen Zeitraum?
Daraus laesst sich jetzt was folgern?
Merkst Du jetzt, weshalb Deine in der Gosse aufgelesene Rechnung so ganz furchtbar schief dahergehinkt kommt?
_________________
Defund the gender police!! 
|
|
| Nach oben |
|
|
Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16369
Wohnort: Arena of Air
|
| (#1732813) Verfasst am: 27.02.2012, 20:10 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | Muslims killed in America “in revenge” for the religiously-motivated
mass murder of 2,997 innocent people on 9/11: 1 in ten years.
Americans killed in Afghanistan “in revenge” for the
accidental burning of a few Qurans: 15 in the first week.
Instead of coddling Muslim fanatics like children,
our leaders should be telling them to grow up.
(Quelle: http://www.thereligionofpeace.com/) |
Und in Afghanistan getötete Muslime sind ja eh egal. |
Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass die nicht als Muslime getötet wurden, sondern in der ersten Phase als Soldaten des Regimes, das den Räuberhauptmann bin Laden schützte, und in der zweiten Phase als angreifende Terroristen. Warum machst Du nicht auch eine Rechnung mit getöteten Analphabeten auf, oder eine mit Sandalenträgern?
Es ging bei dem Zitat von Fake um religiös motivierte Tötungen.
fwo |
(Zur Historie: in Vietnam wurden Alle, die man getötet hatte, als "feindliche Kämpfer" (und vielleicht auch als "Terroristen") bezeichnet. Und man hat sich in Afghanistan sicher nicht nur verteidigt ( http://www.wired.com/dangerroom/2010/07/civilian-casualties-create-new-enemies-study-confirms/ ) .)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1732822) Verfasst am: 27.02.2012, 21:02 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | Muslims killed in America “in revenge” for the religiously-motivated
mass murder of 2,997 innocent people on 9/11: 1 in ten years.
Americans killed in Afghanistan “in revenge” for the
accidental burning of a few Qurans: 15 in the first week.
Instead of coddling Muslim fanatics like children,
our leaders should be telling them to grow up.
(Quelle: http://www.thereligionofpeace.com/) |
Und in Afghanistan getötete Muslime sind ja eh egal. |
Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass die nicht als Muslime getötet wurden, sondern in der ersten Phase als Soldaten des Regimes, das den Räuberhauptmann bin Laden schützte, und in der zweiten Phase als angreifende Terroristen. Warum machst Du nicht auch eine Rechnung mit getöteten Analphabeten auf, oder eine mit Sandalenträgern?
Es ging bei dem Zitat von Fake um religiös motivierte Tötungen.
fwo |
Nenn mir bitte einen Eroberungskrieg, in dem die Propaganda der Okkupanten ihre Opfer unter der Zivilbevoelkerung nicht als "feindliche Kombatanten" und "Terroristen" bezeichnet haette.
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1732856) Verfasst am: 27.02.2012, 23:04 Titel: |
|
|
| Critic hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | Muslims killed in America “in revenge” for the religiously-motivated
mass murder of 2,997 innocent people on 9/11: 1 in ten years.
Americans killed in Afghanistan “in revenge” for the
accidental burning of a few Qurans: 15 in the first week.
Instead of coddling Muslim fanatics like children,
our leaders should be telling them to grow up.
(Quelle: http://www.thereligionofpeace.com/) |
Und in Afghanistan getötete Muslime sind ja eh egal. |
Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass die nicht als Muslime getötet wurden, sondern in der ersten Phase als Soldaten des Regimes, das den Räuberhauptmann bin Laden schützte, und in der zweiten Phase als angreifende Terroristen. Warum machst Du nicht auch eine Rechnung mit getöteten Analphabeten auf, oder eine mit Sandalenträgern?
Es ging bei dem Zitat von Fake um religiös motivierte Tötungen.
fwo |
(Zur Historie: in Vietnam wurden Alle, die man getötet hatte, als "feindliche Kämpfer" (und vielleicht auch als "Terroristen") bezeichnet. Und man hat sich in Afghanistan sicher nicht nur verteidigt ( http://www.wired.com/dangerroom/2010/07/civilian-casualties-create-new-enemies-study-confirms/ ) .) |
Die erste Phase war ein Angriff.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1732857) Verfasst am: 27.02.2012, 23:09 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
Nenn mir bitte einen Eroberungskrieg, in dem die Propaganda der Okkupanten ihre Opfer unter der Zivilbevoelkerung nicht als "feindliche Kombatanten" und "Terroristen" bezeichnet haette. |
Das schließt natürlich die Existenz angreifender Terroristen generell völlig aus, soetwas gibt es überhaupt nicht, und schon gar nicht von Muslimen. Entschuldigung für diesen Patzer.
Aber Eroberungskrieg werde ich diesen Krieg erst nennem, nachdem Afghanistan offiziell Bundesstaat der USA geworden ist.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
|
| (#1732870) Verfasst am: 28.02.2012, 00:21 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ging bei dem Zitat von Fake um religiös motivierte Tötungen. |
Nein, es ging einfach um ein ziemlich dummes Aufrechnen von Toten, wobei er eine ziemlich bedeutende Gruppe weggelassen hat. Und darunter waren übrigens auch ziemlich viele Zivilisten, zum Teil "Kollateralschäden", zum Teil verwechselt, zum (hoffentlich kleineren) Teil aber auch schlicht ermordet.
Wenn Kämpfer als Tote irgendwie nicht zählen (ich weiß nicht, ob du das wirklich so meinst), fallen die getöteten amerikanischen Soldaten ja übrigens wohl auch raus.
Für die Toten dürfte es übrigens relativ egal sein, ob sie aus religiösen Motiven, aus dem Motiv des Hasses auf eine Religion, oder durch die schlichte Missachtung der Zivilbevölkerung getötet wurden.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
YB0b
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2010
Beiträge: 210
|
| (#1732874) Verfasst am: 28.02.2012, 00:57 Titel: |
|
|
"Eroberungskrieg" aha....
_________________
Wenn die Welt erst ehrlich genug sein wird, um Kinder vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird von ihr was zu hoffen sein.
- Arthur Schopenhauer
|
|
| Nach oben |
|
|
Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16369
Wohnort: Arena of Air
|
| (#1732877) Verfasst am: 28.02.2012, 01:26 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | Muslims killed in America “in revenge” for the religiously-motivated
mass murder of 2,997 innocent people on 9/11: 1 in ten years.
Americans killed in Afghanistan “in revenge” for the
accidental burning of a few Qurans: 15 in the first week.
Instead of coddling Muslim fanatics like children,
our leaders should be telling them to grow up.
(Quelle: http://www.thereligionofpeace.com/) |
Und in Afghanistan getötete Muslime sind ja eh egal. |
Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass die nicht als Muslime getötet wurden, sondern in der ersten Phase als Soldaten des Regimes, das den Räuberhauptmann bin Laden schützte, und in der zweiten Phase als angreifende Terroristen. Warum machst Du nicht auch eine Rechnung mit getöteten Analphabeten auf, oder eine mit Sandalenträgern?
Es ging bei dem Zitat von Fake um religiös motivierte Tötungen.
fwo |
(Zur Historie: in Vietnam wurden Alle, die man getötet hatte, als "feindliche Kämpfer" (und vielleicht auch als "Terroristen") bezeichnet. Und man hat sich in Afghanistan sicher nicht nur verteidigt ( http://www.wired.com/dangerroom/2010/07/civilian-casualties-create-new-enemies-study-confirms/ ) .) |
Die erste Phase war ein Angriff.
fwo |
Versuchen wir uns gerade zu erinnern, was nach dem 11.September 2001 geschah: Man nannte Osama bin Laden recht schnell als den Schuldigen und versuchte, Druck auf das Taliban-Regime auszuüben, um seine Auslieferung zu erreichen. Die Taliban haben sich zuerst geäußert, man würde bin Laden selbst vor Gericht stellen*, dann wollte man ihn ausliefern, wenn man konkrete Beweise vorgelegt bekomme. Die USA haben diese Beweise aber auch nicht geliefert:
| (faul, wieder mal nur Wikipedia) hat folgendes geschrieben: | Am 11. September 2001 verübten 19 Angehörige der al-Qaida die Terroranschläge in den Vereinigten Staaten. Die Regierung der Vereinigten Staaten forderte daraufhin von der Taliban-Führung, die Ausbildungslager der al-Qaida zu schließen und deren Anführer auszuliefern. Die Taliban boten zunächst an, Osama bin Laden in Afghanistan vor Gericht zu stellen. Später forderten sie als Bedingung für eine Auslieferung, Beweise für seine Verwicklung in die Anschläge vorgelegt zu bekommen.[25][26] Die Vereinigten Staaten lehnten dies ab. Präsident Bush sagte dazu:
“There's no need to discuss innocence or guilt. We know he's guilty.”
„Es gibt keinen Grund, über Schuld oder Unschuld zu diskutieren. Wir wissen, dass er schuldig ist.
|
(Link)
Die Taliban haben taktiert, ja, al-Kaida-Leute haben durchaus auch auf ihrer Seite gekämpft, und im Nachhinein ist ihre Führung genauso abgetaucht wie die Führung der al-Kaida. Nur hat auch die andere Seite ja agiert: Zwar erwähnt man da immer die Ideale, man wolle Freiheit und Demokratie nach Afghanistan und in die Welt tragen, wolle Menschenrechtsverletzungen beenden und ähnliches -- oder daß, wenn auch die Begründung für Kriege falsch war, so doch die Handlung als solche richtig gewesen sei und damit gerechtfertigt wird. Allerdings ist es "aus geostrategischer Sicht" durchaus diffiziler: Ich will da nicht von etwaigen Pipelines sprechen, die vielleicht bis heute nicht gebaut sind. Und wenn es in Afghanistan vernünftig zugehen würde, wäre das natürlich zu begrüßen. Aber einen Atomstaat oder einen ohne strategische Bedeutung, Ressourcen etc. behandelt man ja scheinbar wirklich anders als einen, wo das anders ist. So gibt es auf ein und dasselbe ganz verschiedene Sichten, und die sind nicht unbedingt einfach in Einklang zu bringen.
_____________
* = Mal eine Frage, die mir so im Kopf herumgeht: Hätte Osama bin Laden zu dem Zeitpunkt in Deutschland gelebt, wäre er an die USA ausgeliefert worden? (Es wäre aber bestimmt irgendeine Handhabe gefunden worden, nicht?) Er war zwar seit Jahren staatenlos, aber auch er hätte nur unter bestimmten Umständen ausgeliefert werden dürfen -- man konnte beispielsweise davon ausgehen, daß dem Mann in den USA die Todesstrafe gedroht hätte, und wenn schon kommuniziert wurde: "Wir wissen, daß er schuldig ist", hätte es vielleicht auch einen Zweifel an der Rechtsstaatlichkeit des Verfahrens geben können. Andererseits hätten aber auch die USA keinen Zweifel gehabt, daß der Mann in Deutschland einen Prozeß bekommen hätte... / Schließlich kann man sich natürlich fragen, ob ein Regime, in dessen Machtbereich sich die Terroristen mit seiner Billigung aufgehalten haben, selbst auch Schuld auf sich geladen hat - oder was dazu erforderlich sein mußte.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 28.02.2012, 01:35, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1732878) Verfasst am: 28.02.2012, 01:32 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ging bei dem Zitat von Fake um religiös motivierte Tötungen. |
Nein, es ging einfach um ein ziemlich dummes Aufrechnen von Toten, wobei er eine ziemlich bedeutende Gruppe weggelassen hat. Und darunter waren übrigens auch ziemlich viele Zivilisten, zum Teil "Kollateralschäden", zum Teil verwechselt, zum (hoffentlich kleineren) Teil aber auch schlicht ermordet.
Wenn Kämpfer als Tote irgendwie nicht zählen (ich weiß nicht, ob du das wirklich so meinst), fallen die getöteten amerikanischen Soldaten ja übrigens wohl auch raus.
Für die Toten dürfte es übrigens relativ egal sein, ob sie aus religiösen Motiven, aus dem Motiv des Hasses auf eine Religion, oder durch die schlichte Missachtung der Zivilbevölkerung getötet wurden. |
| Fake hat folgendes geschrieben: | Muslims killed in America “in revenge” for the religiously-motivated
mass murder of 2,997 innocent people on 9/11: 1 in ten years.
Americans killed in Afghanistan “in revenge” for the
accidental burning of a few Qurans: 15 in the first week.
Instead of coddling Muslim fanatics like children,
our leaders should be telling them to grow up.
(Quelle: http://www.thereligionofpeace.com/) |
Aha. Es geht in diesem Zitat also nicht um religiös motivierte Tötungen, sondern es handelt sich nur um ein Aufrechnen von Toten. Die ca 1900 Toten der US-Armee sind dabei allerdings relativ gut versteckt worden. Genauso wie die zivilen Opfer der amerikanischen Armee und die (laut UN) erheblich größere Anzahl der zivilen Opfer durch die Taliban.
Ich gebe dir damit natürlich Recht, dass diese Zahlen für ein allgemeines Aufrechnen der Toten ziemlich dumm sind. Die müssten dann natürlich erheblich höher und differenzierter sein.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1732882) Verfasst am: 28.02.2012, 02:19 Titel: |
|
|
| Critic hat folgendes geschrieben: | .....
Versuchen wir uns gerade zu erinnern, was nach dem 11.September 2001 geschah: Man nannte Osama bin Laden recht schnell als den Schuldigen und versuchte, Druck auf das Taliban-Regime auszuüben, um seine Auslieferung zu erreichen. Die Taliban haben sich zuerst geäußert, man würde bin Laden selbst vor Gericht stellen*, dann wollte man ihn ausliefern, wenn man konkrete Beweise vorgelegt bekomme. Die USA haben diese Beweise aber auch nicht geliefert:.... |
Ich finde es nicht schlimm oder faul, hier Wikipedia zu zitieren, Wikipedia liefer gute Zusammenfassungen mit Quellenangaben. Sehen wir uns doch einmal an, wer den Staat Afghanistan 2001 so regierte:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Ende 1994 gelang es dem afghanischen Verteidigungsminister Ahmad Shah Massoud die in Kabul um Vorherrschaft kämpfenden Milizen militärisch in Kabul zu besiegen. Die Hauptstadt erlebte eine kurze Phase relativer Ruhe. Massoud initiierte einen politischen Prozess mit dem Ziel nationaler Konsolidierung und demokratischer Wahlen, an der sich Vertreter aus einem Großteil der afghanischen Provinzen beteiligten. Eine neue politische Bewegung und Miliz, die Taliban, hatten währenddessen in der Stadt Kandahar und über weitere südliche Gebiete die Kontrolle übernommen. Anfang 1995 starteten sie eine Bombenkampage gegen Kabul. Sie erlitten zunächst schwere Niederlagen, reorganisierten sich jedoch mit Unterstützung Pakistans und Saudi Arabiens und eroberten schließlich im September 1996 Kabul. Eine militärische und politische Opposition unter der Führung Massouds, die Vereinte Islamische Front, behielt den Nordosten des Landes unter ihrer Kontrolle. Mit dem Vormarsch der Taliban ab 1994 weiteten sich wiederum Kampfhandlungen auch auf Gebiete außerhalb der Hauptstadt aus. Zehntausende Soldaten der pakistanischen Armee nahmen Ende der 1990er auf Seiten der Taliban gegen die Vereinte Front am Krieg in Afghanistan teil. Die Truppen der pakistanischen Armee stellten zu jenem Zeitpunkt zahlenmäßig die größte Streitkraft in Afghanistan dar. Auch die Al-Qaida intervenierte militärisch auf Seiten der Taliban. |
Wenn ich das in eigenen Worten zusammenfasse, dann haben wir hier also eine in Pakistan ausgebildete und fanatisierte islamistische Räuberbande, die sich mit Hilfe einer ebenfalls islamistischen Räuberbande aus Saudi-Arabien und des pakistanischen Militärs des Landes bemächtigt hatte.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Diplomatisch wurde das Islamische Emirat Afghanistans der Taliban nur von Pakistan, Saudi-Arabien und den Vereinigten Arabischen Emiraten anerkannt. |
Al-Qaida hat da nicht im Geheimen operiert, bin Laden und die Taliban-Führeung waren familär verquickt und die Amis wussten das alles sehr genau, hatten sie in ihrer Doofheit doch selbst bin Ladens Weg nach Afghanistan gefördert.
Was wir da also vor uns haben, ist eine Terrorherrschaft durch eine Räuberbande, die weltweit nur von denen anerkannt wurde, die sich mehr oder weniger direkt an diesem Terror beteiligt hatten. Um das nach UN-Maßstäben auzudrücken: Die Taliban waren 2001 kein völkerrechtliches Subjekt mit dem nach normalen Maßstäben zu verhandeln war. Den Anspruch, den Du da indirekt formulierst, finde ich in diesem Zusammenhang eher amüsant.
Die Amis haben von Korea und Vietnam, Chile usw. bis hin zum Irak außenpolitisch einen zum Teil unglaublichen Bockmist mit vielen Opfern veranstaltet, den ich nicht verteidigen will, und wo sie auch selbst z.T. Räuberbanden installiert haben. Aber es glingt mir einfach nicht, mich über den Einmarsch in Afghanistan aufzuregen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16369
Wohnort: Arena of Air
|
| (#1732883) Verfasst am: 28.02.2012, 03:03 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | Was wir da also vor uns haben, ist eine Terrorherrschaft durch eine Räuberbande, die weltweit nur von denen anerkannt wurde, die sich mehr oder weniger direkt an diesem Terror beteiligt hatten. Um das nach UN-Maßstäben auzudrücken: Die Taliban waren 2001 kein völkerrechtliches Subjekt mit dem nach normalen Maßstäben zu verhandeln war. Den Anspruch, den Du da indirekt formulierst, finde ich in diesem Zusammenhang eher amüsant.
Die Amis haben von Korea und Vietnam, Chile usw. bis hin zum Irak außenpolitisch einen zum Teil unglaublichen Bockmist mit vielen Opfern veranstaltet, den ich nicht verteidigen will, und wo sie auch selbst z.T. Räuberbanden installiert haben. Aber es glingt mir einfach nicht, mich über den Einmarsch in Afghanistan aufzuregen.
fwo |
"Denen keine Träne nachweinen" tue ich auch, aber da ist immer noch eine andere Frage: "Heiligt der Zweck die Mittel?"
Insofern ergibt sich wieder eine Frage für die Völkerrechtler: Ist nicht auch ein de-facto-Regime, selbst wenn es nicht anerkannt ist (bzw. man es selbst nicht anerkennt), durchaus ein völkerrechtliches Subjekt, das man in sofern nicht einfach angreifen kann (Der Gedanke hier am an den Haaren herbeigezogenen Beispiel Taiwan)? Bzw. aus welchen Gründen wäre es - als die sprichwörtliche "ultima (ir)ratio" - "legitim", ein solches Regime anzugreifen bzw. zu beseitigen?
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 28.02.2012, 05:03, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1732884) Verfasst am: 28.02.2012, 03:42 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
Nenn mir bitte einen Eroberungskrieg, in dem die Propaganda der Okkupanten ihre Opfer unter der Zivilbevoelkerung nicht als "feindliche Kombatanten" und "Terroristen" bezeichnet haette. |
Das schließt natürlich die Existenz angreifender Terroristen generell völlig aus, soetwas gibt es überhaupt nicht, und schon gar nicht von Muslimen. Entschuldigung für diesen Patzer. |
Die Leute, die Du meinst, waren vor gar nicht allzulanger Zeit in der Amipropaganda noch "Freiheitskaempfer".
Und wenn es sich bei den Toten um Moslems handelt, dann muessen es ja "Terroristen" sein, ganz unbedingt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Aber Eroberungskrieg werde ich diesen Krieg erst nennem, nachdem Afghanistan offiziell Bundesstaat der USA geworden ist.
fwo |
"Eroberungskrieg" heisst ein Krieg fuer mich dann schon, wenn er dazu dient das mit Krieg ueberzogene Land der eigenen Einflussspaere einzuverleiben. Ob das Land dabei direkt unter eigene Verwaltung gestellt wird (z.B. Nord- und Westfrankreich 1940) oder formal unter einer Marionettenregierung selbststaendig bleibt (Vichy-Frankreich 1942) ist dabei unerheblich.
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1732885) Verfasst am: 28.02.2012, 04:13 Titel: |
|
|
| Critic hat folgendes geschrieben: | | ....Bzw. aus welchen Gründen wäre es - als die sprichwörtliche "ultima (ir)ratio" - "legitim", ein solches Regime anzugreifen bzw. zu beseitigen? |
Wenn von da aus bereits kriegerische Handlungen gegen mich unternommen werden?
| Wikipedia>Krieg in Afghanistan seit 2001 hat folgendes geschrieben: | | Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen bezeichnete die Anschläge in den USA in seiner am 12. September 2001 gefassten Resolution 1368 als „Bedrohung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit“. Zudem wurde das „naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, das in der Charta der Vereinten Nationen anerkannt wird“ betont. In diesem Zusammenhang wurden die Anschläge des 11. September 2001 als bewaffneter Angriff im Sinne der Artikel 39 und 51 der UN-Charta eingestuft. Damit wurde den USA das Recht auf Selbstverteidigung implizit zugesprochen. Nach Auffassung der USA und anderer Regierungen, wie etwa auch der Bundesrepublik Deutschland, wurde mit dieser Formulierung und dem direkten Verweis auf das in Artikel 51 der UN-Charta festgeschriebene Recht auf Selbstverteidigung die anlaufende Operation Enduring Freedom durch den Sicherheitsrat als ein „Akt der Selbstverteidigung der USA“ gegen den von Afghanistan aus geplanten Angriff gewertet und damit völkerrechtlich legitimiert. |
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1732886) Verfasst am: 28.02.2012, 04:59 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | ....Bzw. aus welchen Gründen wäre es - als die sprichwörtliche "ultima (ir)ratio" - "legitim", ein solches Regime anzugreifen bzw. zu beseitigen? |
Wenn von da aus bereits kriegerische Handlungen gegen mich unternommen werden? |
Das afghanische Regime hatte aber keinerlei kriegerische Handlungen gegen die USA unternommen, die einen Krieg gegen Afghanistan tatsaechlich rechtfertigen wuerden. (Es hatte, nebenbei bemerkt, auch ueberhaupt nicht die Machtmittel so etwas zu tun!) Wobei selbst im Falle tatsaechlicher kriegerischer Handlungen die Verhaeltnismaessigkeit der Mittel gewahrt werden muesste. Nicht jeder kriegerische Zwischenfall koennte es rechtfertigen ein anderes Land einfach plattzumachen oder sich zu unterwerfen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wikipedia>Krieg in Afghanistan seit 2001 hat folgendes geschrieben: | | Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen bezeichnete die Anschläge in den USA in seiner am 12. September 2001 gefassten Resolution 1368 als „Bedrohung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit“. Zudem wurde das „naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, das in der Charta der Vereinten Nationen anerkannt wird“ betont. In diesem Zusammenhang wurden die Anschläge des 11. September 2001 als bewaffneter Angriff im Sinne der Artikel 39 und 51 der UN-Charta eingestuft. Damit wurde den USA das Recht auf Selbstverteidigung implizit zugesprochen. Nach Auffassung der USA und anderer Regierungen, wie etwa auch der Bundesrepublik Deutschland, wurde mit dieser Formulierung und dem direkten Verweis auf das in Artikel 51 der UN-Charta festgeschriebene Recht auf Selbstverteidigung die anlaufende Operation Enduring Freedom durch den Sicherheitsrat als ein „Akt der Selbstverteidigung der USA“ gegen den von Afghanistan aus geplanten Angriff gewertet und damit völkerrechtlich legitimiert. |
fwo |
Diese Resolutiom legitimiert mit keiner Silbe Afghanistan erst zu ueberfallen und danach ueber 10 Jahre besetzt zu halten, sowie eine Marionettenregierung zu installieren um das Land so dauerhaft gegen den Widerstand seiner Bevoelkerung dem amerikanischen Machtbereich einzugliedern.
Von all den anderen Kriegen, die auf diesem Ticket in den letzten 10 Jahren durch die USA vom Zaum gebrochen wurden, ganz zu schweigen.
Im Gegenteil ergibt sich das Recht der Afghanen auf Selbstverteidigung gegen eine fremde Besatzungsmacht zwingend aus dem Voelkerrecht.
Auch der verlinkte wikipedia-Artikel macht sich keineswegs die recht extreme und sehr umstrittene Auslegung des Selbstverteidigungsbegriffes durch die USA zu eigen, sondern gibt lediglich deren Standpunkt ohne wertenden Kommentar wieder.
_________________
Defund the gender police!!
Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 28.02.2012, 05:07, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1732887) Verfasst am: 28.02.2012, 05:00 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ......
Die Leute, die Du meinst, waren vor gar nicht allzulanger Zeit in der Amipropaganda noch "Freiheitskaempfer". |
Ach was. Deine Detailkenntnisse erstaunen mich immer wieder.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Und wenn es sich bei den Toten um Moslems handelt, dann muessen es ja "Terroristen" sein, ganz unbedingt. .... |
Jupp. Ich bin ein Opfer der UN-Agitation gegen diese unterdrückten Menschenfreunde.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Die Taliban traten erstmals im Jahre 1994 in der südlichen Stadt Kandahar in Erscheinung. Sie belagerten und bombardierten zwei Jahre lang die Hauptstadt Kabul, nahmen sie im September 1996 ein und errichteten das Islamische Emirat Afghanistan. Im Oktober 2001 wurde ihre Regierung durch Truppen der afghanischen Vereinten Front in Zusammenarbeit mit amerikanischen und britischen Spezialeinheiten während der US-geführten Intervention in Afghanistan gestürzt. Ihre Führer konnten sich durch einen Rückzug nach Pakistan halten. Seit 2003 führen die Taliban ausgehend von Pakistan eine terroristisch-militärische Kampagne gegen die demokratische Islamische Republik Afghanistan und die internationalen Truppen der ISAF in Afghanistan. Hierbei verüben die Taliban mehr als doppelt so häufig gezielte Anschläge gegen die afghanische Zivilbevölkerung als gegen die afghanischen oder internationalen Truppen. Ein Bericht der Vereinten Nationen zeigt, dass die Taliban in den Jahren 2009 und 2010 für über 3/4 der zivilen Todesopfer in Afghanistan verantwortlich waren. Menschenrechtsgruppen haben den Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag dazu veranlasst, eine vorläufige Untersuchung gegen die Taliban wegen systematischer Kriegsverbrechen durchzuführen.
....
Nach einem Bericht der Vereinten Nationen begingen die Taliban systematische Massaker gegen die Zivilbevölkerung, während sie versuchten, ihre Kontrolle im Westen und Norden Afghanistans zu konsolidieren.[16][17] Die Vereinten Nationen benannten 15 Massaker in den Jahren 1996 bis 2001.[16][17] Diese seien "höchst systematisch gewesen und alle auf das Verteidigungsministerium [der Taliban] oder Mullah Omar persönlich zurückzuführen."[16][17] Die sogenannte 055 Brigade Al-Qaidas war ebenfalls an Greueltaten gegen die afghanische Zivilbevölkerung beteiligt.[18] Der Bericht der Vereinten Nationen zitiert Zeugenaussagen, die beschreiben, dass arabische Milizionäre lange Messer mit sich trugen, mit denen sie Kehlen aufschnitten und Menschen häuteten.[16][17]
....
Die Taliban richten sich in Anschlägen gezielt gegen die afghanische Zivilbevölkerung. Im Jahr 2009 waren sie laut Angaben der Vereinten Nationen für über 76 % der Opfer unter afghanischen Zivilisten verantwortlich.[41] Auch im Jahr 2010 waren die Taliban für über 3/4 der zivilen Todesopfer in Afghanistan verantwortlich.[42] Zivilisten sind mehr als doppelt so häufig das Ziel tödlicher Anschläge der Taliban wie afghanische Regierungstruppen oder Truppen der ISAF.[42]
Die Afghanistan Independent Human Rights Commission (AIGRC) nannte 2011 die gezielten Anschläge der Taliban gegen die Zivilbevölkerung ein "Kriegsverbrechen".[43] Religiöse Führer verurteilten die Anschläge der Taliban als Verstoß gegen die islamische Ethik.[43]
Menschenrechtsgruppen haben 2011 den Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag dazu veranlasst, eine vorläufige Untersuchung gegen die Taliban wegen Kriegsverbrechen durchzuführen.[42] |
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | .....
Im Gegenteil ergibt sich das Recht der Afghanen auf Selbstverteidigung gegen eine fremde Besatzungsmacht zwingend aus dem Voelkerrecht. |
Scheiße. Das hättest Du unbedingt dem UN-Sicherheitsrat sagen müssen, bevor er den ISAF-Einsatz genehmigte.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Auch der verlinkte wikipedia-Artikel macht sich keineswegs die recht extreme und sehr umstrittene Auslegung des Selbstverteidigungsbegriffes durch die USA zu eigen, sondern gibt lediglich deren Standpunkt ohne wertenden Kommentar wieder. |
Stimmt, die anderen, die diese extreme Ansicht teilten, waren alle Vasallen der USA, die bei Widerspruch sofort besetzt worden wären.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1732889) Verfasst am: 28.02.2012, 05:21 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ......
Die Leute, die Du meinst, waren vor gar nicht allzulanger Zeit in der Amipropaganda noch "Freiheitskaempfer". |
Ach was. Deine Detailkenntnisse erstaunen mich immer wieder.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Und wenn es sich bei den Toten um Moslems handelt, dann muessen es ja "Terroristen" sein, ganz unbedingt. .... |
Jupp. Ich bin ein Opfer der UN-Agitation gegen diese unterdrückten Menschenfreunde.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Die Taliban traten erstmals im Jahre 1994 in der südlichen Stadt Kandahar in Erscheinung. Sie belagerten und bombardierten zwei Jahre lang die Hauptstadt Kabul, nahmen sie im September 1996 ein und errichteten das Islamische Emirat Afghanistan. Im Oktober 2001 wurde ihre Regierung durch Truppen der afghanischen Vereinten Front in Zusammenarbeit mit amerikanischen und britischen Spezialeinheiten während der US-geführten Intervention in Afghanistan gestürzt. Ihre Führer konnten sich durch einen Rückzug nach Pakistan halten. Seit 2003 führen die Taliban ausgehend von Pakistan eine terroristisch-militärische Kampagne gegen die demokratische Islamische Republik Afghanistan und die internationalen Truppen der ISAF in Afghanistan. Hierbei verüben die Taliban mehr als doppelt so häufig gezielte Anschläge gegen die afghanische Zivilbevölkerung als gegen die afghanischen oder internationalen Truppen. Ein Bericht der Vereinten Nationen zeigt, dass die Taliban in den Jahren 2009 und 2010 für über 3/4 der zivilen Todesopfer in Afghanistan verantwortlich waren. Menschenrechtsgruppen haben den Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag dazu veranlasst, eine vorläufige Untersuchung gegen die Taliban wegen systematischer Kriegsverbrechen durchzuführen.
....
Nach einem Bericht der Vereinten Nationen begingen die Taliban systematische Massaker gegen die Zivilbevölkerung, während sie versuchten, ihre Kontrolle im Westen und Norden Afghanistans zu konsolidieren.[16][17] Die Vereinten Nationen benannten 15 Massaker in den Jahren 1996 bis 2001.[16][17] Diese seien "höchst systematisch gewesen und alle auf das Verteidigungsministerium [der Taliban] oder Mullah Omar persönlich zurückzuführen."[16][17] Die sogenannte 055 Brigade Al-Qaidas war ebenfalls an Greueltaten gegen die afghanische Zivilbevölkerung beteiligt.[18] Der Bericht der Vereinten Nationen zitiert Zeugenaussagen, die beschreiben, dass arabische Milizionäre lange Messer mit sich trugen, mit denen sie Kehlen aufschnitten und Menschen häuteten.[16][17]
....
Die Taliban richten sich in Anschlägen gezielt gegen die afghanische Zivilbevölkerung. Im Jahr 2009 waren sie laut Angaben der Vereinten Nationen für über 76 % der Opfer unter afghanischen Zivilisten verantwortlich.[41] Auch im Jahr 2010 waren die Taliban für über 3/4 der zivilen Todesopfer in Afghanistan verantwortlich.[42] Zivilisten sind mehr als doppelt so häufig das Ziel tödlicher Anschläge der Taliban wie afghanische Regierungstruppen oder Truppen der ISAF.[42]
Die Afghanistan Independent Human Rights Commission (AIGRC) nannte 2011 die gezielten Anschläge der Taliban gegen die Zivilbevölkerung ein "Kriegsverbrechen".[43] Religiöse Führer verurteilten die Anschläge der Taliban als Verstoß gegen die islamische Ethik.[43]
Menschenrechtsgruppen haben 2011 den Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag dazu veranlasst, eine vorläufige Untersuchung gegen die Taliban wegen Kriegsverbrechen durchzuführen.[42] |
fwo |
Ich behaupte keinesfalls, dass die Taliban "Menschenfreunde" waeren, wie Du mir offenbar andichten willst, Deine amerikanischen Freunde sind es allerdings genausowenig, zumal es die USA waren, die ein islamistisches Regime in Kabul urspruenglich erst moeglich gemacht hatten und bis man sich ueber eine Erdoelpipeline durch Afghanistan zerstritten hatte, auch massiv unterstuetzte. Es ist grenzenlos zynisch von der amerikanischen Politik ein anderes Land zuerst an ein Terorrregime auszuliefern um es spaeter, genauso mit terroristischen Mitteln, wieder davon zu "befreien" und dabei gleich das naechste Terroregime zu installieren.
Ich bin sicher, Dir wird in ein paar Jahren auch wieder der Schwenk gelingen, wenn Dir die amerikanische Propaganda einreden wird, dass jetzt ploetzlich das gegenwaertige Regime boese "Terroristen" sind, von denen man die Afghanen unbedingt befreien und zu diesem Zwecke wieder ein paar Tausend Zivilisten abschlachten muss.
Verbrechen der Taliban gegen die afghanische Zivilbevoelkerung rechtfertigen genausowenig Verbrechen durch USA und NATO wie umgekehrt. Deshalb nuetzt es Deiner Position keineswegs die Verbrechen der Taliban zu erwaehnen und gegen die der Besatzer aufzurechnen, zumal es nicht nur die Taliban sind, die gegen die Besatzer kaempfen, sondern sehr weite Teile der afghanischen Bevoelkerung, viele mit sehr legitimen Gruenden sich mit Waffengewalt gegen die Eindringlinge zu verteidigen.
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1732894) Verfasst am: 28.02.2012, 09:07 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | .....
Verbrechen der Taliban gegen die afghanische Zivilbevoelkerung rechtfertigen genausowenig Verbrechen durch USA und NATO wie umgekehrt. Deshalb nuetzt es Deiner Position keineswegs die Verbrechen der Taliban zu erwaehnen und gegen die der Besatzer aufzurechnen, zumal es nicht nur die Taliban sind, die gegen die Besatzer kaempfen, sondern sehr weite Teile der afghanischen Bevoelkerung, viele mit sehr legitimen Gruenden sich mit Waffengewalt gegen die Eindringlinge zu verteidigen. |
Ist ja interessant: Wikipedia zu zitieren, die wiederum die UN zitiert, ist ein Aufrechnen von Verbrechen.... Das passt ganz gut zu dem,wie ich mir deine Rezeption vorstelle. Ich verrate dir ein Geheimnis: Der eigentliche Sinn dieser Zitate bestand darin, eventuell ein Gefühl dafür wachsen zu lassen, dass diese so legitime Verteidigung gegen die Eindringlinge nicht notwendigerweise ganz freiwillig sein muss. Es könnte - rein theoretisch natürlich - auch einfach sein, dass man sich dem brutaleren Eindringling, der leider nicht ausgelöscht wurde, aus Selbstschutz erneut unterordnet.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1732905) Verfasst am: 28.02.2012, 10:21 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ging bei dem Zitat von Fake um religiös motivierte Tötungen. |
Nein, es ging einfach um ein ziemlich dummes Aufrechnen von Toten |
Ich weiss ja, dass alles was an Gott glaubt bei dir unter Welpenschutz steht. Aber hier ging es offensichtlich nicht um das Aufrechnen von Opferzahlen, sondern den Zusammenhang zwischen Anlass und Opferzahlen. Außerdem geht es nicht um im Krieg tötende Soldaten, sondern um mordende Zivilisten.
Fazit: Amerikanische Zivilisten töten selbst dann nicht, wenn sie einen nachvollziehbaren Grund haben. Afghanischen Zivilisten reicht eine Nichtigkeit aus, um zum mordenden Mob zu werden.
Der Grund dafür, dass sich afghanische Zivilisten wie Orks verhalten, ist ihr Glaube an Gott.
Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, dass du diese Leute auch noch in Schutz nimmst, indem ihr ihre bestialischen Verbrechen realitiviert. Beachbernie weiss es nicht besser, aber von dir hätte ich mehr erwartet.
|
|
| Nach oben |
|
|
299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
|
| (#1732906) Verfasst am: 28.02.2012, 10:30 Titel: |
|
|
| Ohne mich in die Diskussion einklinken zu wollen, aber kann mir bitte jemand erklären, was der prinzipielle Unterschied zwischen sowjetischen Partisanen im zweiten Weltkrieg und den Taliban ist? Wäre heute das Vorgehen der Wehrmacht in Weißrussland völkerrechtlich legitimierbar? Kollektivstrafen für ganze Dörfer, weil jemand aus der Region die Besatzer angreift? Oder macht eine gelegentliche verbale Entschuldigung alles qualitativ anders?
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1732916) Verfasst am: 28.02.2012, 11:57 Titel: |
|
|
| 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Ohne mich in die Diskussion einklinken zu wollen, aber kann mir bitte jemand erklären, was der prinzipielle Unterschied zwischen sowjetischen Partisanen im zweiten Weltkrieg und den Taliban ist? Wäre heute das Vorgehen der Wehrmacht in Weißrussland völkerrechtlich legitimierbar? Kollektivstrafen für ganze Dörfer, weil jemand aus der Region die Besatzer angreift? Oder macht eine gelegentliche verbale Entschuldigung alles qualitativ anders? |
Nur mal um den Zusammenhang herzustellen: Ist sowas aus Afghanistan bekannt? Der grundsätzliche Unterschied zwischen Partisan und Soldat besteht in der Kennzeichnung (Uniform) und darin, dass der Partisan als Nichtsoldat für seine Kampfhandlung strafbar ist. Eine Geiselhaft oder ein Geiselmord an Zivilisten ist immer eine Straftat und wird auch bestraft, wenn es zur Anzeige kommt - zumindest beim amerikanischen Militär. (Dass der berühmte Ltd Kelly anschließend wieder freigelassen wurde, kam nicht vom Militär)
Ansonsten sind die Taliban nur schwer mit sowjetischen Partisanen zu vergleichen, das sie sich nur zum Teil aus Einheimischen zusammensetzen, die auch wiederum zum Teil nicht freiwillig sind. In vielen Teilen Afghanistans sind die Taliban selbst Besetzer, wenn auch nicht als Soldaten irgend eines Landes, sondern im Befehl ihres Gottes.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
|
| (#1732918) Verfasst am: 28.02.2012, 12:12 Titel: |
|
|
| Alles eine Frage der Interpretation also. Held oder Terrorist, Patriot oder Mörder. Objektive Kriterien sehe ich keine.
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1732921) Verfasst am: 28.02.2012, 12:30 Titel: |
|
|
| 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Alles eine Frage der Interpretation also. Held oder Terrorist, Patriot oder Mörder. Objektive Kriterien sehe ich keine. |
Selbstverständlich gibt es objektive Kriterien. Es gibt internationale Abkommen wie die UN-Menschenrechtscharta. Man kann anhand der dort niedergelegten Grundsätze prüfen, welche Gruppierung die Menschenrechte fördern und welche sie behindern will.
Freie Wahlen, freie Entfaltung der Persönlichkeit, Gleichberechtigung der Geschlechter, Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, Kunstfreiheit, Pressefreiheit etc. Du darfst gerne selber prüfen, ob du diese Werte eher mit den USA oder den Taliban verbindest. Und falls dir der Unterschied wirklich nicht klar wird, kannst du dir auch die Kontrollfrage stellen, wo du lieber ein Auslandsjahr verbringen würdest.
|
|
| Nach oben |
|
|
Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16369
Wohnort: Arena of Air
|
| (#1732951) Verfasst am: 28.02.2012, 16:25 Titel: |
|
|
Ich habe da eigentlich sowohl rechtliche als auch moralische Fragen: Ebenfalls aus dem Wki-Artikel über die Taliban stammen zwei Aussagen:
1. Die Meldung über den UN-Bericht, in dem die Verbrechen der Taliban und die Tätigkeit von al-Kaida als (SS-artige?) Verbündetentruppe angeprangert werden, stammt vom Oktober 2001. Gehen wird mal davon aus, daß der Bericht selbst länger als einen Monat recherchiert bzw. aus Informationen erstellt wurde, die auch den US-Außen- und Sicherheitspolitikern bereits vorher hinlänglich bekannt waren. Ebenfalls dürfte bekannt sein, daß al-Kaida schon vorher einige Terroranschläge mit vielen Opfern durchgeführt hatte. Man hat allerdings erst die Anschläge vom 11.09.2001 zum Anlaß genommen, sie anzugreifen. Kann man sich da aber ohne Zweifel auf die von den Taliban verübten Massaker berufen (noch dazu, da man ja auch mit ihnen als de-facto-Regime verhandelt hatte: da kommt die Gaspipeline dann doch wieder rein), und in wieweit hat jemand (hier: die Taliban) die Verantwortung für alle Handlungen seiner Verbündeten (hier: al-Kaida) selbst im Ausland?
2. Auch die "andere Seite" hat dem Vernehmen nach Menschenrechtsverletzungen begangen. (Könnte man diese insofern als Grund für eine Intervention zugunsten einer Seite anführen?) Besonders werden dort die Leute des Rashid Dostum herausgestellt, der bis zur Eroberung durch die Taliban einen eigenen Machtbereich im Norden Afghanistans hatte (und auch nach deren Vertreibung wieder hat). Für afghanische Verhältnisse - und im Vergleich zu den Taliban sowieso - konnte man dort zwar relativ frei leben, aber Dostums Leute sollen z.B. auch Tausende Gefangene umgebracht haben. Man hat das aber letztlich nicht verfolgt (und ihn auch nicht angegriffen), weil man den Mann als Verbündeten braucht. In sofern gibt es da doch eine gewisse Doppelmoral im politischen Handeln? (Oder waren nicht US-Tote den USA auch wichtiger als Afghanen und Pakistaner?)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
