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Wolfgang Mayer
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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 (#1732963) Verfasst am: 28.02.2012, 17:07 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Ab welcher Entfernung genau kann man nicht mehr davon ausgehen, dass ein Objekt tatsächlich existiert und warum? |
Nach 8 Minuten bei der Sonne, nach einer Sekunde beim Mond. Nach 4+ Jahren bei AC usw.
Was für eine Frage von dir! Das hätte ich jetzt nicht gedacht.
Und die Frage nach dem WARUM ist wohl obsolet!
Wolfgang
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1732973) Verfasst am: 28.02.2012, 17:55 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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Für welche Entfernungen gilt das?
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1732975) Verfasst am: 28.02.2012, 17:59 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Ab welcher Entfernung genau kann man nicht mehr davon ausgehen, dass ein Objekt tatsächlich existiert und warum? |
Nach 8 Minuten bei der Sonne, nach einer Sekunde beim Mond. Nach 4+ Jahren bei AC usw.
Was für eine Frage von dir! Das hätte ich jetzt nicht gedacht.
Und die Frage nach dem WARUM ist wohl obsolet!
Wolfgang |
Du schriebst:
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Du kannts in überschaubarer Zeit zum Mars, Jupiter oder sagen wir mal zu einen seiner Monde oder zum Merkur eine Sonde schicken, weil du davon ausgehen kannst, dass diese Objekte tatsächlch exisitieren. UND in einem überschaubaren Zeitrahmen stattfinden. |
Du gehst also davon aus, dass dies für viel größere Entfernungen nicht mehr geht und ich will nur wissen, ab welcher Entfernung genau und warum. Bitte beantworte diese Frage und weiche nicht immer aus.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1733001) Verfasst am: 28.02.2012, 19:12 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Welche Gründe hast Du für diesen Zweifel?
Es besteht ein kleiner Unterschied zwischen der Fliege und dem Menschen: Die Fliege ist ein komplexer Automat ohne abstraktes Denken. Der Mensch hat sich in der Sprache ein Simulationswerkzeug für die Welt geschaffen, das die Natur vor ihm nicht gehabt hat und das, siehe z.B. die Sondersprachen der Mathematik und der Physik, ständig an das wachsende Wissen über die Welt angepasst wird. Der Mensch ist das erste und bisher einzige Wesen, das die Welt in dieser Weise denkt. Insofern ist das Bild mit der Fliege ein hübsches Bild, müsste aber, wenn es mehr als hübsch sein soll, irgendwie untermauert werden. Für eine Diskussion wäre es also schön, wenn Du deine Zweifel nicht nur hättest, sondern begründen könntest, sonst sagst Du nämlich nicht mehr als ein "Ich glaub das nicht". |
Natürlch hat der Mensch die Sprache als Kommunikations-Werkzeug. Die ermöglicht auch die schnelle Weitergabe des Wissens an die nächsten Generationen. Einverstanden. Aber in der Evolution nicht stehen zu bleiben, könnte der "nächste Mensch" die Zeit nicht nur nutzen, sondern sie auch anwenden. Obwohl die Fliege keine Ahnung der 3D-Welt hat nutzt sie sie, anwenden kann sie sie nicht. Obwohl wir Menschen die 4D Welt nutzen, anwenden - das heißt den Raum mit der Zeit zu gestalten - können wir nicht!
Wolfgang |
Womit noch nicht belegt ist, dass das überhaupt möglich ist. Aber meine eigentliche Frage hast Du nicht beantwortet: Womit beründest Du deine Zweifel an der Gültigkeit unserer Physik im gesamten Universum?
fwo |
Ach so, das war deine Frage. Na dann:
Also 1. Wenn wir die Zeit, die wir nutzen auch anwenden könnten, dann wären wohl Zeitreisen kein Problem. und 2. Es ist wohl unbestritten, dass die Zeit als c-hoch-2 Eingang in E=m+c² gefunden hat. Und wir wissen bis heute nicht, ob die Lichtgeschwindigkeit tatsächlich eine Konstante ist. Anomalien von Raumsonden lassen den Schluss zu, dass diese Konstante gar nicht so konstant ist. Daher meine Zweifel, ob unsere Physik, die ja für unsere Verhältnisse ok ist, auf das ganze uns bekannte Universum anwendbar ist. Es geht um das, was wir sehen in Abhängigket der Zeit.
Wolfgang |
Die Gravitationsgesetze scheinen weiter weg von uns genauso zu funktionieren wie hier. Gibt es experimentelle Daten, die zeigen, dass die Physik weiter weg von der Erde anders funktioniert als hier? Angenommen dem wäre so, wie kommt es dann zustande, dass die Erde eine Sonderstellung einnimmt? Zu den Anomalien der Raumsonden gibt es mittlerweile gute Erklärungen. Da gibt es einen langen Thread hier im Forum wo Links aufgeführt sind, die neue Erkenntnisse dazu zeigen (die Links von step, Sponor oder Alchemist, die anderen sollte man ... egal).
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | Also alles klar,
Alpha-Centauri war ein Beispiel. Es ist eine Sonne. Aber ob das Ding Planeten hat weiß man nicht.
Also noch mal die Frage:
Wie wollen wir zu einem Objekt, das wr garnicht sehen, einen Kurs berechnen? Wie viele Korrekturen müssen durchgeführt werden? Können wir überhaupt während des ganzen Fluges die Sonde kontrollieren?
Wir sind in der Zeitfalle!
Wolfgang |
Wie berechnest du denn den Kurs zum nächsten Supermarkt? Oder Schwimmbad? Oder, um es ein wenig komplizierter zu machen, zur nächsten Stadt?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1733005) Verfasst am: 28.02.2012, 19:20 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ....Aber meine eigentliche Frage hast Du nicht beantwortet: Womit beründest Du deine Zweifel an der Gültigkeit unserer Physik im gesamten Universum?
fwo |
Ach so, das war deine Frage. Na dann:
Also 1. Wenn wir die Zeit, die wir nutzen auch anwenden könnten, dann wären wohl Zeitreisen kein Problem. und 2. Es ist wohl unbestritten, dass die Zeit als c-hoch-2 Eingang in E=m+c² gefunden hat. Und wir wissen bis heute nicht, ob die Lichtgeschwindigkeit tatsächlich eine Konstante ist. Anomalien von Raumsonden lassen den Schluss zu, dass diese Konstante gar nicht so konstant ist. Daher meine Zweifel, ob unsere Physik, die ja für unsere Verhältnisse ok ist, auf das ganze uns bekannte Universum anwendbar ist. Es geht um das, was wir sehen in Abhängigket der Zeit.
Wolfgang |
Die Anomalien an Raumsonden sind aber immer noch in unserer Nähe, auch ob die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum eine Konstante ist oder nicht ist etwas was uns hier betrifft, hier handelt es sich also ganz schlicht um Feinheiten unserer normalen Physik, völlig egal wie das ausgeht. Wo ist das Argument, dass die nicht für das ganze Universum gelten soll.
Auch dein Problem mit der Zeit: Wo steht geschrieben, dass - ich nehme jetzt einmal die Zeit als vierte Dimension - alle Dimensionen prinzipiell gleich kontrollierbar sein müssen? Dass jemand den Wunsch nach Zeitreisen hat, sagt doch nicht, dass die überhaupt möglich sein müssen - ganz abgesehen von den logischen Problemen, in die man da kommt.
Im Prinzip stelle ich dieselbe Frage wie Heizöl, ich lasse nur die Spezifizierung der genauen Grenze weg: Welche Argumente sprechen für eine derartige Grenze? Was ich bis jetzt gelesen habe, waren Zweifel und Wünsche, aber noch keine Argumente.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1733035) Verfasst am: 28.02.2012, 20:45 Titel: |
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IdZ ist auch zu bedenken, daß es unmöglich ist, eine absolute Zeit zu definieren. Man könnte sagen: Das, was Wolfgang als Problem ansieht, nämlich die Laufzeit von Information, ist eigentlich gerade die Definition von (relativer) Gleichzeitigkeit.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1733133) Verfasst am: 29.02.2012, 11:50 Titel: Der Urknall und die Folgen |
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Hallo Gemeinde,
@Heizöl
Die Zeitfalle in der wir uns bewegen, hat mit Entfernungen nur so viel zu tun, dass es uns zZt. nicht möglich ist, den "Nachthimmel" in Gleichzeit, d.h. wie er exakt jetzt ausschaut nicht sehen können.
Die Momentaufnahmen, de wir machen sind zeitlich gesehen nicht real. Grenzen oder wo ist die Grenze und ab wann gilt die Grenze sind nicht darstellbar.
Es ist die Frage: wie kann ich zeitlich gesehen feststellen, ob ein Objekt jetzt noch da ist, was ich sehe?
@Alchemist schrieb
| Zitat: | Alpha Centauri, etwas über 4 Lichtjahre entfernt.
Wir kennen den Ort, die Entfernung, die relative Bewegungsrichtung und -geschwinddigkeit, die Masse, die Größe, die Zusammensetzung, die Temperatur und das Alter dieses Sterns.
Warum genau, sollte man dahin keinen Kurs berechnen können? |
Bis auf das "wir kennen das Alter" gebe ich dir recht. Wir meinen das Alter zu kennen. Aber wir rechnen mt einer Zeit, die nur auf die ERDE anwendbar ist. Letztlich müssen wir nochmal 4 Jahre warten, um festzustellen, dass vor 4 Jahren AC noch existiert hat.
@Timo schrieb:
| Zitat: | | Wie berechnest du denn den Kurs zum nächsten Supermarkt? Oder Schwimmbad? Oder, um es ein wenig komplizierter zu machen, zur nächsten Stadt? |
Da gibt es mehrere Möglichkeiten:
1. entweder ich weiß wo sich das Schwimmbad, der Supermarkt, die nächste Stadt befindet oder
2. ich gebe die Adressen in ein Navi ein oder
3. ich frage jemand, der es weiß und ob er mir eine Wegbeschreibung geben kann.
Wo ist dein Problem? Ich selbst berechne keinen Kurs
Stell dir aber mal vor, du kommst bei der Adresse des Schwimmbads an und es gibt dort gar keins!
Du fragst einen Ortskundigen und der sagt: Da kommen Sie aber reichlich spät. Vor 40 Jahren ist das Schwimmbad aus Kostengründen plattgemacht worden.
In den aktuellen Adressbüchern wurde es aber gefunden.
Da bist du dann auch in der Zeitfalle!
Gruß
Wolfgang
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Wolfgang Mayer
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1733140) Verfasst am: 29.02.2012, 12:05 Titel: Der Urknall und die Folgen |
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| step hat folgendes geschrieben: | | IdZ ist auch zu bedenken, daß es unmöglich ist, eine absolute Zeit zu definieren. Man könnte sagen: Das, was Wolfgang als Problem ansieht, nämlich die Laufzeit von Information, ist eigentlich gerade die Definition von (relativer) Gleichzeitigkeit. |
Es gibt keine relative Gleichzeitigkeit. In bewegten Systemen läuft die ZEIT langsamer ab, als in ruhenden Systemen. Aus dieser Erkenntnis funktioniert das GPS. Einstein lässt grüßen!
Was ich meine ist die absolute Gleichzeitigkeit. Die funktioniert auf der ERDE hervorragend. Aber auch da kann es zu lustigen Effekten kommen. Siehe Fussball-EM Österreich-Schweiz. Nach Stromausfall wurde ein Spiel vom Schweizer Fernsehen nur mt Bild übertragen, der Kommentator benutzte ein Mobiltelefon. Das war schneller und die Tore wurden schon von ihm bejubelt, als in den TV-Bildern die Spieler noch an der Mittellinie rumkickten.
So viel von Gleichzeitigkeit.
Gruß
Wolfgang
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1733141) Verfasst am: 29.02.2012, 12:06 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | Hallo Gemeinde,
@Heizöl
Die Zeitfalle in der wir uns bewegen, hat mit Entfernungen nur so viel zu tun, dass es uns zZt. nicht möglich ist, den "Nachthimmel" in Gleichzeit, d.h. wie er exakt jetzt ausschaut nicht sehen können.
Die Momentaufnahmen, de wir machen sind zeitlich gesehen nicht real. Grenzen oder wo ist die Grenze und ab wann gilt die Grenze sind nicht darstellbar. |
Also kurz und knapp: Du hast keinen Schimmer. Na toll, irgendwelche Behauptungen aufstellen, aber bloß nicht konkret werden.  Das soll einer ernst nehmen?
Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, warum es Dir so schwer fällt, eine derartige Grenze zu definieren...
| Zitat: | | Es ist die Frage: wie kann ich zeitlich gesehen feststellen, ob ein Objekt jetzt noch da ist, was ich sehe? |
Wofür ist denn das wichig? Ich erhalte doch durch das elektromagnetische Spektrum alle Informationen, ob nun nach einer Sekunde oder 10^8 Jahren ist doch völlig egal. Wenn ich das Licht in 10^8 Lichtjahren Entfernung empfange, ist es unerheblich, ob das Objekt noch existiert oder nicht. Dadurch wird die Information die ich erhalte ja nicht verändert (abgesehen von der Rot/Blauverschiebung).
Außerdem solltest Du Dich mal näher mit Zeit beschäftigen, vor allem damit, was "jetzt" bedeutet.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Wolfgang Mayer
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1733150) Verfasst am: 29.02.2012, 12:48 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Also kurz und knapp: Du hast keinen Schimmer. Na toll, irgendwelche Behauptungen aufstellen, aber bloß nicht konkret werden. Das soll einer ernst nehmen?
Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, warum es Dir so schwer fällt, eine derartige Grenze zu definieren... |
Ob ich einen Schimmer von was auch habe, dazu brauche ich nicht deinen Kommentar! Ich definiere Grenzen. Wenn du damt nicht zurecht kommst ist das dein Problem. Man kann halt einen Raser nicht 14 Tage vorher blitzen. Erst dann wenn das Ereignis eingetreten ist. Eine Aussage über seinen Werdegang vor können wir mit dieser Momentaufnahme nicht machen. Was man nicht sieht, kann man nicht messen. Und das was man sieht ist schon so alt, dass keinerlei Aussagen getroffen werden können ob "jetzt" das Objekt noch existent ist.
Es gibt keine Grenze der Entfernungen. Es gibt aber die Grenze der Zeit. Wir wissen nicht die Bohne davon wieviele Sonnen, Galaxien, Planeten und sonstige Objekte im Universum tatsächlich rumlungern. Wir können nur sagen: "Es war einmal...."
| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Wofür ist denn das wichig? Ich erhalte doch durch das elektromagnetische Spektrum alle Informationen, ob nun nach einer Sekunde oder 10^8 Jahren ist doch völlig egal. Wenn ich das Licht in 10^8 Lichtjahren Entfernung empfange, ist es unerheblich, ob das Objekt noch existiert oder nicht. Dadurch wird die Information die ich erhalte ja nicht verändert (abgesehen von der Rot/Blauverschiebung).
Außerdem solltest Du Dich mal näher mit Zeit beschäftigen, vor allem damit, was "jetzt" bedeutet. |
In dem Moment, in dem du die Information erhältst, ist sie schon ncht mehr aktuell. Genau in diesem Moment ist sie schon Vergangenheit. Erzähle mir nichts von der Definition "JETZT". Siehe Fussball EM Österreich-Schweiz.... und dann definiere mir bitte "JETZT".
Aber wenn du wirklich Bescheid weisst, was für dich "JETZT" bedeutet, sage es mir einfach.
Gruß
Wolfgang
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1733151) Verfasst am: 29.02.2012, 12:53 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Also kurz und knapp: Du hast keinen Schimmer. Na toll, irgendwelche Behauptungen aufstellen, aber bloß nicht konkret werden. Das soll einer ernst nehmen?
Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, warum es Dir so schwer fällt, eine derartige Grenze zu definieren... |
Ob ich einen Schimmer von was auch habe, dazu brauche ich nicht deinen Kommentar! Ich definiere Grenzen. Wenn du damt nicht zurecht kommst ist das dein Problem. Man kann halt einen Raser nicht 14 Tage vorher blitzen. Erst dann wenn das Ereignis eingetreten ist. Eine Aussage über seinen Werdegang vor können wir mit dieser Momentaufnahme nicht machen. Was man nicht sieht, kann man nicht messen. Und das was man sieht ist schon so alt, dass keinerlei Aussagen getroffen werden können ob "jetzt" das Objekt noch existent ist.
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Annahme zum Raserbeispiel:
Blitzgerät und Raser sind zum Zeitpunkt, als der Messstrahl den Raser trifft ein Lichtjahr voneinander entfernt. Der reflektierte Strahl braucht ein Jahr zum Messgerät zurück.
dann kann man dennoch einen Mahnbescheid ausstellen nur würde man sagen, dass das Ereignis bereits ein Jahr zurückliegt.... 
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1733152) Verfasst am: 29.02.2012, 12:54 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Also kurz und knapp: Du hast keinen Schimmer. Na toll, irgendwelche Behauptungen aufstellen, aber bloß nicht konkret werden. Das soll einer ernst nehmen?
Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, warum es Dir so schwer fällt, eine derartige Grenze zu definieren... |
Ob ich einen Schimmer von was auch habe, dazu brauche ich nicht deinen Kommentar! Ich definiere Grenzen. Wenn du damt nicht zurecht kommst ist das dein Problem. Man kann halt einen Raser nicht 14 Tage vorher blitzen. Erst dann wenn das Ereignis eingetreten ist. Eine Aussage über seinen Werdegang vor können wir mit dieser Momentaufnahme nicht machen. Was man nicht sieht, kann man nicht messen. Und das was man sieht ist schon so alt, dass keinerlei Aussagen getroffen werden können ob "jetzt" das Objekt noch existent ist.
Es gibt keine Grenze der Entfernungen. Es gibt aber die Grenze der Zeit. Wir wissen nicht die Bohne davon wieviele Sonnen, Galaxien, Planeten und sonstige Objekte im Universum tatsächlich rumlungern. Wir können nur sagen: "Es war einmal...."
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Wo genau ist denn diese Grenze, wodurch wird sie festgelegt und warum? Du sprichst immer davon wirst aber nie konkret.
| Zitat: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Wofür ist denn das wichig? Ich erhalte doch durch das elektromagnetische Spektrum alle Informationen, ob nun nach einer Sekunde oder 10^8 Jahren ist doch völlig egal. Wenn ich das Licht in 10^8 Lichtjahren Entfernung empfange, ist es unerheblich, ob das Objekt noch existiert oder nicht. Dadurch wird die Information die ich erhalte ja nicht verändert (abgesehen von der Rot/Blauverschiebung).
Außerdem solltest Du Dich mal näher mit Zeit beschäftigen, vor allem damit, was "jetzt" bedeutet. |
In dem Moment, in dem du die Information erhältst, ist sie schon ncht mehr aktuell. Genau in diesem Moment ist sie schon Vergangenheit. Erzähle mir nichts von der Definition "JETZT". Siehe Fussball EM Österreich-Schweiz.... und dann definiere mir bitte "JETZT".
Aber wenn du wirklich Bescheid weisst, was für dich "JETZT" bedeutet, sage es mir einfach. |
Du hast den Begriff des "jetzt" hier eingeführt und versuchst damit zu argumentieren, also solltest Du auch mal definieren, was Du damit meinst. Ansonsten bleiben alle Deine Behauptungen im Dunkeln.
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Wolfgang Mayer
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1733157) Verfasst am: 29.02.2012, 13:48 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Annahme zum Raserbeispiel:
Blitzgerät und Raser sind zum Zeitpunkt, als der Messstrahl den Raser trifft ein Lichtjahr voneinander entfernt. Der reflektierte Strahl braucht ein Jahr zum Messgerät zurück.
dann kann man dennoch einen Mahnbescheid ausstellen nur würde man sagen, dass das Ereignis bereits ein Jahr zurückliegt.... |
Genau das ist der Punkt: Der Raser ist aber nicht da, den du blitzen willst, der kommt erst in 14 Tagen. So kannst du auch keine Sonne, keine Galaxie blitzen, die noch nicht da sind!
Ist es denn so schwer zu begreifen, dass das was man nicht sieht, nicht messen kann? Auf ein Objekt, das bereits im Universum rumkruvt, das aber noch nicht zu sehen ist. Ich bitte dich. Das geht doch gar nicht. Der Messstrahl kann den Raser gar nicht treffen, weil der Raser nicht da ist.
Wolfgang
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1733162) Verfasst am: 29.02.2012, 14:09 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Also kurz und knapp: Du hast keinen Schimmer. Na toll, irgendwelche Behauptungen aufstellen, aber bloß nicht konkret werden. Das soll einer ernst nehmen?
Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, warum es Dir so schwer fällt, eine derartige Grenze zu definieren... |
Ob ich einen Schimmer von was auch habe, dazu brauche ich nicht deinen Kommentar! Ich definiere Grenzen. Wenn du damt nicht zurecht kommst ist das dein Problem. Man kann halt einen Raser nicht 14 Tage vorher blitzen. Erst dann wenn das Ereignis eingetreten ist. Eine Aussage über seinen Werdegang vor können wir mit dieser Momentaufnahme nicht machen. Was man nicht sieht, kann man nicht messen. Und das was man sieht ist schon so alt, dass keinerlei Aussagen getroffen werden können ob "jetzt" das Objekt noch existent ist.
Es gibt keine Grenze der Entfernungen. Es gibt aber die Grenze der Zeit. Wir wissen nicht die Bohne davon wieviele Sonnen, Galaxien, Planeten und sonstige Objekte im Universum tatsächlich rumlungern. Wir können nur sagen: "Es war einmal...."
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Wo genau ist denn diese Grenze, wodurch wird sie festgelegt und warum? Du sprichst immer davon wirst aber nie konkret.
| Zitat: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Wofür ist denn das wichig? Ich erhalte doch durch das elektromagnetische Spektrum alle Informationen, ob nun nach einer Sekunde oder 10^8 Jahren ist doch völlig egal. Wenn ich das Licht in 10^8 Lichtjahren Entfernung empfange, ist es unerheblich, ob das Objekt noch existiert oder nicht. Dadurch wird die Information die ich erhalte ja nicht verändert (abgesehen von der Rot/Blauverschiebung).
Außerdem solltest Du Dich mal näher mit Zeit beschäftigen, vor allem damit, was "jetzt" bedeutet. |
In dem Moment, in dem du die Information erhältst, ist sie schon ncht mehr aktuell. Genau in diesem Moment ist sie schon Vergangenheit. Erzähle mir nichts von der Definition "JETZT". Siehe Fussball EM Österreich-Schweiz.... und dann definiere mir bitte "JETZT".
Aber wenn du wirklich Bescheid weisst, was für dich "JETZT" bedeutet, sage es mir einfach. |
Du hast den Begriff des "jetzt" hier eingeführt und versuchst damit zu argumentieren, also solltest Du auch mal definieren, was Du damit meinst. Ansonsten bleiben alle Deine Behauptungen im Dunkeln. |
Das alles ist ncht richtg:
Du sagtest, ich sollte mch mt der ZEIT näher beschäftigen und was vorallem "JETZT" bedeutet. Ich hatte dir die Grenzen der Zeit dargestellt: Wir wissen nicht die Bohne davon wieviele Sonnen, Galaxien, Planeten und sonstige Objekte im Universum tatsächlich rumlungern. Wir können nur sagen: "Es war einmal...."
Das sind die Grenzen der Zeit. Es gibt im Universum keine Sekunden, Minuten oder sowas. Die Zeit dient nur als ein Hilfsmittel hier auf der ERDE. Was sind Sekunden, Miinuten, Jahre im kosmischen Historienschauspiel? Auf der Erde eine Orientierungshilfe für Feiertage!
Wir messen alles auch die Zeit. 6 kg sind auf der Erde 6 kg. Auf dem Mond nur 1 kg. Warum sollte das mit unserer Definiton der Zeit anders sein?
Wolfgang
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1733169) Verfasst am: 29.02.2012, 14:32 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Also kurz und knapp: Du hast keinen Schimmer. Na toll, irgendwelche Behauptungen aufstellen, aber bloß nicht konkret werden. Das soll einer ernst nehmen?
Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, warum es Dir so schwer fällt, eine derartige Grenze zu definieren... |
Ob ich einen Schimmer von was auch habe, dazu brauche ich nicht deinen Kommentar! Ich definiere Grenzen. Wenn du damt nicht zurecht kommst ist das dein Problem. Man kann halt einen Raser nicht 14 Tage vorher blitzen. Erst dann wenn das Ereignis eingetreten ist. Eine Aussage über seinen Werdegang vor können wir mit dieser Momentaufnahme nicht machen. Was man nicht sieht, kann man nicht messen. Und das was man sieht ist schon so alt, dass keinerlei Aussagen getroffen werden können ob "jetzt" das Objekt noch existent ist.
Es gibt keine Grenze der Entfernungen. Es gibt aber die Grenze der Zeit. Wir wissen nicht die Bohne davon wieviele Sonnen, Galaxien, Planeten und sonstige Objekte im Universum tatsächlich rumlungern. Wir können nur sagen: "Es war einmal...."
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Wo genau ist denn diese Grenze, wodurch wird sie festgelegt und warum? Du sprichst immer davon wirst aber nie konkret.
| Zitat: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Wofür ist denn das wichig? Ich erhalte doch durch das elektromagnetische Spektrum alle Informationen, ob nun nach einer Sekunde oder 10^8 Jahren ist doch völlig egal. Wenn ich das Licht in 10^8 Lichtjahren Entfernung empfange, ist es unerheblich, ob das Objekt noch existiert oder nicht. Dadurch wird die Information die ich erhalte ja nicht verändert (abgesehen von der Rot/Blauverschiebung).
Außerdem solltest Du Dich mal näher mit Zeit beschäftigen, vor allem damit, was "jetzt" bedeutet. |
In dem Moment, in dem du die Information erhältst, ist sie schon ncht mehr aktuell. Genau in diesem Moment ist sie schon Vergangenheit. Erzähle mir nichts von der Definition "JETZT". Siehe Fussball EM Österreich-Schweiz.... und dann definiere mir bitte "JETZT".
Aber wenn du wirklich Bescheid weisst, was für dich "JETZT" bedeutet, sage es mir einfach. |
Du hast den Begriff des "jetzt" hier eingeführt und versuchst damit zu argumentieren, also solltest Du auch mal definieren, was Du damit meinst. Ansonsten bleiben alle Deine Behauptungen im Dunkeln. |
Das alles ist ncht richtg:
Du sagtest, ich sollte mch mt der ZEIT näher beschäftigen und was vorallem "JETZT" bedeutet. Ich hatte dir die Grenzen der Zeit dargestellt: Wir wissen nicht die Bohne davon wieviele Sonnen, Galaxien, Planeten und sonstige Objekte im Universum tatsächlich rumlungern. Wir können nur sagen: "Es war einmal...."
Das sind die Grenzen der Zeit. Es gibt im Universum keine Sekunden, Minuten oder sowas. Die Zeit dient nur als ein Hilfsmittel hier auf der ERDE. Was sind Sekunden, Miinuten, Jahre im kosmischen Historienschauspiel? Auf der Erde eine Orientierungshilfe für Feiertage!
Wir messen alles auch die Zeit. 6 kg sind auf der Erde 6 kg. Auf dem Mond nur 1 kg. Warum sollte das mit unserer Definiton der Zeit anders sein?
Wolfgang |
Du schriebst Dinge wie:
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt aber die Grenze der Zeit. |
oder
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Du kannts in überschaubarer Zeit zum Mars, Jupiter oder sagen wir mal zu einen seiner Monde oder zum Merkur eine Sonde schicken, weil du davon ausgehen kannst, dass diese Objekte tatsächlch exisitieren. UND in einem überschaubaren Zeitrahmen stattfinden. |
oder
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Und man kann sehr wohl in die Zukunft extrapolieren, was übrigens auch dieverse Programem zur Sternenbeobachtung machen. Beispielsweise weiß man wie schnell sich Planeten bewegen und in welche Richtung. Somit kann man problemlos voraussagen, wo sich diese in Zukunft befinden werden.
Wenn dies nicht möglich wäre, könnte man wohl kaum die vielen Raumsonden zu den Planeten mit ziemlich genauer Präzision schicken. |
Da bin ich mit dir einer Meinung:
Genau das meinte ich, als ich von der "erdnahen" Physik sprach, die in unserem Sonnensystem mit unserer Zeit ja perfekt funktioniert! Ob das aber auf das ganze "Sichtfeld" des Universums zutrifft? Da habe ich halt meine Zweifel (siehe Fliege). |
Und jedes Mal wenn man Dich bittet konkret zu werden lenkst Du vom Thema ab. Also entweder hast Du keine Ahnung wovon Du sprichst und siehst deshalb ein Problem, welches nicht existiert oder Du bist nicht in der Lage, Deine Kritik/Fragen so zu formulieren, dass andere sie verstehen können. In beiden Fällen ist keine sinnvolle Kommunikation möglich.
Also was ist nun, kannst Du diese Grenze nun näher spezifizieren oder nicht? Oder noch präziser gefragt: Wo endet der Wirkungsbereich der:
Und welche Messwerte unterstützen diese These?
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1733174) Verfasst am: 29.02.2012, 14:40 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | IdZ ist auch zu bedenken, daß es unmöglich ist, eine absolute Zeit zu definieren. Man könnte sagen: Das, was Wolfgang als Problem ansieht, nämlich die Laufzeit von Information, ist eigentlich gerade die Definition von (relativer) Gleichzeitigkeit. |
Es gibt keine relative Gleichzeitigkeit. |
Doch, Gleichzeitigkeit ist relativ. Gleichzeitig in Deinem System sind alle Ereignisse im räumlichen Abstand b, deren Lichtsignale gleichzeitig bei Dir ankommen.
Das gilt aber nur in diesem Sysstem. In einem dazu bewegten System sind die genannten Ereignisse dagegen nicht gleichzeitig.
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Was ich meine ist die absolute Gleichzeitigkeit. |
Die ist undefiniert = gibt es nicht.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#1733176) Verfasst am: 29.02.2012, 14:46 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Annahme zum Raserbeispiel:
Blitzgerät und Raser sind zum Zeitpunkt, als der Messstrahl den Raser trifft ein Lichtjahr voneinander entfernt. Der reflektierte Strahl braucht ein Jahr zum Messgerät zurück.
dann kann man dennoch einen Mahnbescheid ausstellen nur würde man sagen, dass das Ereignis bereits ein Jahr zurückliegt.... |
Genau das ist der Punkt: Der Raser ist aber nicht da, den du blitzen willst, der kommt erst in 14 Tagen. So kannst du auch keine Sonne, keine Galaxie blitzen, die noch nicht da sind!
Ist es denn so schwer zu begreifen, dass das was man nicht sieht, nicht messen kann? Auf ein Objekt, das bereits im Universum rumkruvt, das aber noch nicht zu sehen ist. Ich bitte dich. Das geht doch gar nicht. Der Messstrahl kann den Raser gar nicht treffen, weil der Raser nicht da ist.
Wolfgang |
Was meinst du denn mit "ist nicht da, den du blitzen willst"?
Wenn der Radarstrahl in einem Lichtjahr Entfernung auf den Raser trifft und reflektiert wird, ist er doch "da". Sonst könnte man doch gar nicht messen.
Und dann braqucht der reflektierte Radarstrahl eben ein Jahr zum Messgerät.
Die Info der Messung, also Ort, Zeitpunkt und Geschwindigkeit des Rasers wird nach der Reflektion des Radarstrahls nicht verändert.
Ob man nun diese Information eine STunde nach dem Blitzen erhält oder nach einem Jahr spielt doch für die Information an sich keien Rolle!
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1733178) Verfasst am: 29.02.2012, 15:02 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Wir messen alles auch die Zeit. 6 kg sind auf der Erde 6 kg. Auf dem Mond nur 1 kg. Warum sollte das mit unserer Definiton der Zeit anders sein?
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Das Beispiel hier zeigt sehr schön dein Verständnisproblem welches du hier hast.
Mal als Anmerkung. Masse != Gewicht
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Wolfgang Mayer
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1733201) Verfasst am: 29.02.2012, 16:06 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Und jedes Mal wenn man Dich bittet konkret zu werden lenkst Du vom Thema ab. Also entweder hast Du keine Ahnung wovon Du sprichst und siehst deshalb ein Problem, welches nicht existiert oder Du bist nicht in der Lage, Deine Kritik/Fragen so zu formulieren, dass andere sie verstehen können. In beiden Fällen ist keine sinnvolle Kommunikation möglich.
Also was ist nun, kannst Du diese Grenze nun näher spezifizieren oder nicht? Oder noch präziser gefragt: Wo endet der Wirkungsbereich der "erdnahen" Physik:
Und welche Messwerte unterstützen diese These? |
Die Grenze liegt in der Auflösung der Zeit. Wenn wir die zeit beherrschen könnten, wäre das Problem der galaktischen Entfernungen keins.
Mir schwant, was dich durcheineinder bringt: Du denkst was du siehst ist in deiner Reichweite. Ich bin konkret, aber du versteckst dich hinter physikalischen Messwerten, die ich dir liefern soll. Die gibt es aber eben nicht. Es gibt Beobachtungen, die vermuten lassen, dass man was sieht und das wars.
Wolfgang
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Wolfgang Mayer
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1733203) Verfasst am: 29.02.2012, 16:11 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Annahme zum Raserbeispiel:
Blitzgerät und Raser sind zum Zeitpunkt, als der Messstrahl den Raser trifft ein Lichtjahr voneinander entfernt. Der reflektierte Strahl braucht ein Jahr zum Messgerät zurück.
dann kann man dennoch einen Mahnbescheid ausstellen nur würde man sagen, dass das Ereignis bereits ein Jahr zurückliegt.... |
Genau das ist der Punkt: Der Raser ist aber nicht da, den du blitzen willst, der kommt erst in 14 Tagen. So kannst du auch keine Sonne, keine Galaxie blitzen, die noch nicht da sind!
Ist es denn so schwer zu begreifen, dass das was man nicht sieht, nicht messen kann? Auf ein Objekt, das bereits im Universum rumkruvt, das aber noch nicht zu sehen ist. Ich bitte dich. Das geht doch gar nicht. Der Messstrahl kann den Raser gar nicht treffen, weil der Raser nicht da ist.
Wolfgang |
Was meinst du denn mit "ist nicht da, den du blitzen willst"?
Wenn der Radarstrahl in einem Lichtjahr Entfernung auf den Raser trifft und reflektiert wird, ist er doch "da". Sonst könnte man doch gar nicht messen.
Und dann braqucht der reflektierte Radarstrahl eben ein Jahr zum Messgerät.
Die Info der Messung, also Ort, Zeitpunkt und Geschwindigkeit des Rasers wird nach der Reflektion des Radarstrahls nicht verändert.
Ob man nun diese Information eine STunde nach dem Blitzen erhält oder nach einem Jahr spielt doch für die Information an sich keien Rolle! |
Alles schön und gut. Aber wie willst du was blitzen, was erst in "14 Tagen" kommt. Darauf gibst du mir bisher keine Antwort. Es ist unmöglich, was zu messen was noch nicht passiert ist.
Wolfgang
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg
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| (#1733208) Verfasst am: 29.02.2012, 16:28 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Annahme zum Raserbeispiel:
Blitzgerät und Raser sind zum Zeitpunkt, als der Messstrahl den Raser trifft ein Lichtjahr voneinander entfernt. Der reflektierte Strahl braucht ein Jahr zum Messgerät zurück.
dann kann man dennoch einen Mahnbescheid ausstellen nur würde man sagen, dass das Ereignis bereits ein Jahr zurückliegt.... |
Genau das ist der Punkt: Der Raser ist aber nicht da, den du blitzen willst, der kommt erst in 14 Tagen. So kannst du auch keine Sonne, keine Galaxie blitzen, die noch nicht da sind!
Ist es denn so schwer zu begreifen, dass das was man nicht sieht, nicht messen kann? Auf ein Objekt, das bereits im Universum rumkruvt, das aber noch nicht zu sehen ist. Ich bitte dich. Das geht doch gar nicht. Der Messstrahl kann den Raser gar nicht treffen, weil der Raser nicht da ist.
Wolfgang |
Was meinst du denn mit "ist nicht da, den du blitzen willst"?
Wenn der Radarstrahl in einem Lichtjahr Entfernung auf den Raser trifft und reflektiert wird, ist er doch "da". Sonst könnte man doch gar nicht messen.
Und dann braqucht der reflektierte Radarstrahl eben ein Jahr zum Messgerät.
Die Info der Messung, also Ort, Zeitpunkt und Geschwindigkeit des Rasers wird nach der Reflektion des Radarstrahls nicht verändert.
Ob man nun diese Information eine STunde nach dem Blitzen erhält oder nach einem Jahr spielt doch für die Information an sich keien Rolle! |
Alles schön und gut. Aber wie willst du was blitzen, was erst in "14 Tagen" kommt. Darauf gibst du mir bisher keine Antwort. Es ist unmöglich, was zu messen was noch nicht passiert ist.
Wolfgang |
Ich verstehe wirklich nicht, was an meinem Beispiel unverständlich oder gar unmöglich sein soll!!??
Also nochmal:
Die Messung des Blitzen definiere ich nun als Auftreffen des Lichtstrahls auf das Auto. Das ist die Messung. die geschieht zu einem bestimmten Zeitpunkt.
der Radarstrahl wird reflektiert!
und ist unterwegs.
Ein Messgerät kann nun (mit hilfe des Dopplereffektes übrigens) Festellen, wie schnell sich das Fahrzeug bewegt.
So, und wann das Messgerät den reflektierten Strahl nun empfängt ist für die INFORMATION, die der Radarstrahl enthält, also die Frequenzveränderung aufgrund des Dopplereffektes nun völlig irrelevant.
Wenn das Radargerät 100m vom Auto entfernt ist, so liegt die Messung 3,3E-7 Sekunden zurück.
Wenn das Radargerät 1000m vom Auto entfernt ist, so liegt die Messung 3,3E-6 Sekunden zurück.
Wenn das Radargerät 10000m vom Auto entfernt ist, so liegt die Messung 3,3E-5 Sekunden zurück.
Wenn das Radargerät 380000 km vom Auto entfernt ist (entspricht in etwa der entfernung des mondes), so liegt die Messung 35 Sekunden zurück.
Es ändert sich doch nur die Zeit.
WARUM soll den die für die Messung eine Rolle spielen. Bzw. jetzt frag ich mal das, was Heizi die ganze Zeit wissen will:
Ab wieviel Zeit wird die Messung deiner Meinung nach unmöglich und vor allem warum?
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Wolfgang Mayer
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1733209) Verfasst am: 29.02.2012, 16:30 Titel: Der Urknall und die Folgen |
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Also nochmal:
Der "Nachthimmel" schaut so aus, wie er zur Zeit unserer Beobachtung ausschaut. Tatsächlich kann er ganz anders sein.
Weder das, was wr sehen muss zwangsläufig noch dasein. Aber - und weil ständig Sterne, ect. entstehen und vergehen - sehen wir heute und jetzt nicht die Abbildung des Universums, wie sie gerade im JETZT sich darstellen könnte.
Dass die Sonne vor 8 Minuten ihren Geist augegeben hat, bekommen wir halt exakt 8 Minuten später erst mit.
Egal, was wir am "Nachthimmel" sehen, ob mit bloßen Augen oder mit Teleskopen war real, muss es heute aber nicht mehr sein. All das was uns heute dunkel unnd schwarz erscheint, kann "morgen" Hell und grell sein.
Wir können alles messen, was wir sehen, aber das was wir sehen st u.U. gar nicht mehr da. Und das was wir nicht sehen ist schon da, wir können es aber nicht messen, weil wr es nicht sehen.
Jedes Abbild und jede Berechnung von Masse und Gravitation, dunkler Energie und Materie, ect. mit der wir arbeiten sind hypthetische Größen. Sie waren einmal existent, das ist sicher, müssen es aber heute nicht mehr sein. Inzwischenzeit können ganze Galaxien entstanden sein und andere verschwunden.
Mit soviel Unbekannten kann man eigentlich gar nicht rechnen.
Wir snd in der Zeitfalle angekommen.!
Wolfgang
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1733213) Verfasst am: 29.02.2012, 16:35 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Wir snd in der Zeitfalle angekommen.! |
Du hilfst uns da schon wieder raus.
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Wolfgang Mayer
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1733217) Verfasst am: 29.02.2012, 16:47 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe wirklich nicht, was an meinem Beispiel unverständlich oder gar unmöglich sein soll!!??
Also nochmal:
Die Messung des Blitzen definiere ich nun als Auftreffen des Lichtstrahls auf das Auto. Das ist die Messung. die geschieht zu einem bestimmten Zeitpunkt.
der Radarstrahl wird reflektiert!
und ist unterwegs.
Ein Messgerät kann nun (mit hilfe des Dopplereffektes übrigens) Festellen, wie schnell sich das Fahrzeug bewegt.
So, und wann das Messgerät den reflektierten Strahl nun empfängt ist für die INFORMATION, die der Radarstrahl enthält, also die Frequenzveränderung aufgrund des Dopplereffektes nun völlig irrelevant.
Wenn das Radargerät 100m vom Auto entfernt ist, so liegt die Messung 3,3E-7 Sekunden zurück.
Wenn das Radargerät 1000m vom Auto entfernt ist, so liegt die Messung 3,3E-6 Sekunden zurück.
Wenn das Radargerät 10000m vom Auto entfernt ist, so liegt die Messung 3,3E-5 Sekunden zurück.
Wenn das Radargerät 380000 km vom Auto entfernt ist (entspricht in etwa der entfernung des mondes), so liegt die Messung 35 Sekunden zurück.
Es ändert sich doch nur die Zeit.
WARUM soll den die für die Messung eine Rolle spielen. Bzw. jetzt frag ich mal das, was Heizi die ganze Zeit wissen will:
Ab wieviel Zeit wird die Messung deiner Meinung nach unmöglich und vor allem warum? |
Du setzt immer voraus bei deinen Bespielen, dass das Objekt gemessen werden kann. Das ist aber nicht möglich, wenn der Raser erst in 14 Tagen kommt. Entfernungen spielen keine Rolle. Die Zeit die 14 Tage sind das Problem. Mit anderen Worten du kannst erst die Sonne messen, wenn du sie am Nachthimmel siehst. Und dann kannst alles messen was du willst, und was du kannst.
Beim Mond ist es ja klar den kann mann ja messen, weil man in sieht. Und nun wieder die erdnahe Übereinstmmung. Aber wir dürfen doch nicht den RASER für den Mond nehmen. Der RASER ist in meinem Beispiel ein Objekt im Universum, was noch gar ncht gemessen werden kann, weil das Licht des Objektes bisher bei uns noch nicht angekommen ist. Aber auf Grund der enormen Zeitläufe bereits existert, wie der Raser, der noch gemütlich seine Weißwurscht ist.
Wolfgang
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#1733225) Verfasst am: 29.02.2012, 17:20 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe wirklich nicht, was an meinem Beispiel unverständlich oder gar unmöglich sein soll!!??
Also nochmal:
Die Messung des Blitzen definiere ich nun als Auftreffen des Lichtstrahls auf das Auto. Das ist die Messung. die geschieht zu einem bestimmten Zeitpunkt.
der Radarstrahl wird reflektiert!
und ist unterwegs.
Ein Messgerät kann nun (mit hilfe des Dopplereffektes übrigens) Festellen, wie schnell sich das Fahrzeug bewegt.
So, und wann das Messgerät den reflektierten Strahl nun empfängt ist für die INFORMATION, die der Radarstrahl enthält, also die Frequenzveränderung aufgrund des Dopplereffektes nun völlig irrelevant.
Wenn das Radargerät 100m vom Auto entfernt ist, so liegt die Messung 3,3E-7 Sekunden zurück.
Wenn das Radargerät 1000m vom Auto entfernt ist, so liegt die Messung 3,3E-6 Sekunden zurück.
Wenn das Radargerät 10000m vom Auto entfernt ist, so liegt die Messung 3,3E-5 Sekunden zurück.
Wenn das Radargerät 380000 km vom Auto entfernt ist (entspricht in etwa der entfernung des mondes), so liegt die Messung 35 Sekunden zurück.
Es ändert sich doch nur die Zeit.
WARUM soll den die für die Messung eine Rolle spielen. Bzw. jetzt frag ich mal das, was Heizi die ganze Zeit wissen will:
Ab wieviel Zeit wird die Messung deiner Meinung nach unmöglich und vor allem warum? |
Du setzt immer voraus bei deinen Bespielen, dass das Objekt gemessen werden kann. Das ist aber nicht möglich, wenn der Raser erst in 14 Tagen kommt. Entfernungen spielen keine Rolle. Die Zeit die 14 Tage sind das Problem. Mit anderen Worten du kannst erst die Sonne messen, wenn du sie am Nachthimmel siehst. Und dann kannst alles messen was du willst, und was du kannst.
Beim Mond ist es ja klar den kann mann ja messen, weil man in sieht. Und nun wieder die erdnahe Übereinstmmung. Aber wir dürfen doch nicht den RASER für den Mond nehmen. Der RASER ist in meinem Beispiel ein Objekt im Universum, was noch gar ncht gemessen werden kann, weil das Licht des Objektes bisher bei uns noch nicht angekommen ist. Aber auf Grund der enormen Zeitläufe bereits existert, wie der Raser, der noch gemütlich seine Weißwurscht ist.
Wolfgang |
WARUM SIND 14 TAGE ein Problem für dich, 35 Sekunden aber nicht!
Wo ist die Grenze?
Offensichtlich ist die bei 3,3E-7 Sekunden nicht erreicht. sonst würdest du Radarmessungen im Verkehr nicht glaubwürdig finden.
Auch die Mondentfernung scheint für dich noch zu funktionieren.
14 Tage aber nicht mehr.
Dann was dazwischen:
Sagen wir der Raser ist gerade zum Zeitpunkt der Messung so weit entfernt wie der Pluto zur Zeit von der Erde ist: 32AE.
Das Licht, oder Radarstrahl, braucht für diese Entfernung 4,4 Stunden.
Können wir also deiner Meinung nach diese Messung machen?
Edit:
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | .
Beim Mond ist es ja klar den kann mann ja messen, weil man in sieht. Und nun wieder die erdnahe Übereinstmmung. Aber wir dürfen doch nicht den RASER für den Mond nehmen. Der RASER ist in meinem Beispiel ein Objekt im Universum, was noch gar ncht gemessen werden kann, weil das Licht des Objektes bisher bei uns noch nicht angekommen ist. Aber auf Grund der enormen Zeitläufe bereits existert, wie der Raser, der noch gemütlich seine Weißwurscht ist.
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Den Mond kann man messen, weil man ihn sieht? Aber was denn auch sonst. Wir messen die Sterne ja auch, weil man sie sieht!
Das Licht vom Mond ist doch aber auch über eine Sekunde unterwegs, dass heisst der Mond den wir sehen, ist bereits über eine Sekunde alt.
Deshalb fragen wir doch ständig wo deine Grenze liegt!
btw: wir wollen dich nicht ärgern, sondern einfach verstehen!
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1733226) Verfasst am: 29.02.2012, 17:35 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Und jedes Mal wenn man Dich bittet konkret zu werden lenkst Du vom Thema ab. Also entweder hast Du keine Ahnung wovon Du sprichst und siehst deshalb ein Problem, welches nicht existiert oder Du bist nicht in der Lage, Deine Kritik/Fragen so zu formulieren, dass andere sie verstehen können. In beiden Fällen ist keine sinnvolle Kommunikation möglich.
Also was ist nun, kannst Du diese Grenze nun näher spezifizieren oder nicht? Oder noch präziser gefragt: Wo endet der Wirkungsbereich der "erdnahen" Physik:
Und welche Messwerte unterstützen diese These? |
Die Grenze liegt in der Auflösung der Zeit. Wenn wir die zeit beherrschen könnten, wäre das Problem der galaktischen Entfernungen keins. |
Kannst Du das mal bitte konkretisieren, was meinst Du mit "Auflösung der Zeit" und "Zeit beherrschen"? Und welches Problem wäre dann gelöst?
| Zitat: | | Mir schwant, was dich durcheineinder bringt: |
Nein, das tue ich nicht, aber Du springst mal von Entfernung zur Zeit, dann wieder zum Gewicht (wo Du auch noch ein völlig lächerliches Beispiel brachtest) und dann wieder zur Zeit. Offensichtlich bist Du noch nicht einmal in der Lage, deine These exakt zu formulieren.
| Zitat: | | Du denkst was du siehst ist in deiner Reichweite. |
Ich hinterfrage nur Deine Bahauptungen.
| Zitat: | | Ich bin konkret, aber du versteckst dich hinter physikalischen Messwerten, die ich dir liefern soll. Die gibt es aber eben nicht. |
Was heißt hier "verstecken hinter Messwerten"? Entweder gibt es konkrete Hinweise für Deine These (wie auch immer die lauten mag), das können Messwerte oder auch theoretische Berechnungen sein, oder es gibt sie nicht. Ich brauche nicht unbedingt Messwerte, eine saubere mathematische Herleitung ist für mich auch OK. Dann kann man sich darüber unterhalten, wie der Effekt gemessen werden kann.
Bisher kamen von Dir aber nur nebulöse Behauptungen.
| Zitat: | | Es gibt Beobachtungen, die vermuten lassen, dass man was sieht und das wars. |
Welche Beobachtungen? Edit: Etwas genauer: Welcher Teil der beobachteten Daten spricht für Deine These. Wir empfangen schließlich eine Menge Daten, da ist sicher was dabei.
_________________
„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
Zuletzt bearbeitet von Heizölrückstoßabdämpfung am 29.02.2012, 17:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1733232) Verfasst am: 29.02.2012, 17:48 Titel: |
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Ich will es jetzt wirklich genau wissen und habe eine Skizze gezeichnet:
Wir haben hier zwei Fälle, der einzige Unterschied besteht zwischen x1 und x2.
Ein Auto rast bei beiden Fällen in eine Radarfalle mit derselben Geschwindigkeit, sagen wir 100km/h.
Der Radarstrahl wird am sich bewegenden Auto reflektiert und macht sich auf die Reise zum Messgerät.
x1 sind genau 100m. Dass heisst, dass reflektierte Radarlicht kommt nach 3,3E-7 Sekunden am Messgerät an, und das Messgerät zeigt, aufgrund der Berechnung unter Berücksichtigung des Dopplereffektes, eine Geschwindigkeit von 100km/h für das Auto an.
x2 sind genau 4,8 Milliarden Kilometer. Das entspricht der jetzigen Entfernung von Pluto und Erde. Das reflektierte Radarlicht braucht nun knappe viereinhalb Stunden und als es in das Messgerät trifft, zeigt das Messgerät eine Geschwindigkeit von 100km/h für das Auto an.
und jetzt die entscheidende Frage:
Warum sollte das im 2. Fallbeispiel nicht funktionieren können???
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1733241) Verfasst am: 29.02.2012, 18:23 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | Also nochmal:
Der "Nachthimmel" schaut so aus, wie er zur Zeit unserer Beobachtung ausschaut. Tatsächlich kann er ganz anders sein.
Weder das, was wr sehen muss zwangsläufig noch dasein. Aber - und weil ständig Sterne, ect. entstehen und vergehen - sehen wir heute und jetzt nicht die Abbildung des Universums, wie sie gerade im JETZT sich darstellen könnte.
Dass die Sonne vor 8 Minuten ihren Geist augegeben hat, bekommen wir halt exakt 8 Minuten später erst mit.
Egal, was wir am "Nachthimmel" sehen, ob mit bloßen Augen oder mit Teleskopen war real, muss es heute aber nicht mehr sein. All das was uns heute dunkel unnd schwarz erscheint, kann "morgen" Hell und grell sein.
Wir können alles messen, was wir sehen, aber das was wir sehen st u.U. gar nicht mehr da. Und das was wir nicht sehen ist schon da, wir können es aber nicht messen, weil wr es nicht sehen.
Jedes Abbild und jede Berechnung von Masse und Gravitation, dunkler Energie und Materie, ect. mit der wir arbeiten sind hypthetische Größen. Sie waren einmal existent, das ist sicher, müssen es aber heute nicht mehr sein. Inzwischenzeit können ganze Galaxien entstanden sein und andere verschwunden.
Mit soviel Unbekannten kann man eigentlich gar nicht rechnen.
Wir snd in der Zeitfalle angekommen.!
Wolfgang |
Jetzt, glaube ich, habe ich deinen Denkfehler gefunden.
Wenn ein Stern, der noch nicht zu sehen ist, schon existiert dann ist er noch nicht sehr alt und sehr weit weg von uns. Das Licht ist noch nicht angekommen. Und auch noch nicht die gravitative Wirkung des Sterns.
Ganz wichtig!!!! "Nichts im Universum ist schneller unterwegs als mit Lichtgeschwindigkeit!"
Sterne, die zwar schon entstanden sind aber noch zu weit weg, als dass wir sie sehen können, haben keinen Einfluss auf uns. (Entschuldigt bitte die doppelte Hervorhebung.)
Dadurch ist es für uns auf der Erde als wären sie gar nicht vorhanden, eben so wie wir es am Nachthimmel sehen.
Genauso gilt für Sterne, die nicht mehr da sind, die Veränderung ihrer gravitativen Wirkung ist noch nicht angekommen. Für uns ist es immer noch so, als ob sie unverändert da wären, so wie wir sie am Himmel sehen können.
Das ist aber alles mit dem Urknall-Modell vereinbar und mit dem Rest der bekannten Physik auch.[/u]
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1733244) Verfasst am: 29.02.2012, 18:27 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | Also nochmal:
Der "Nachthimmel" schaut so aus, wie er zur Zeit unserer Beobachtung ausschaut. Tatsächlich kann er ganz anders sein.
Weder das, was wr sehen muss zwangsläufig noch dasein. Aber - und weil ständig Sterne, ect. entstehen und vergehen - sehen wir heute und jetzt nicht die Abbildung des Universums, wie sie gerade im JETZT sich darstellen könnte.
Dass die Sonne vor 8 Minuten ihren Geist augegeben hat, bekommen wir halt exakt 8 Minuten später erst mit.
Egal, was wir am "Nachthimmel" sehen, ob mit bloßen Augen oder mit Teleskopen war real, muss es heute aber nicht mehr sein. All das was uns heute dunkel unnd schwarz erscheint, kann "morgen" Hell und grell sein.
Wir können alles messen, was wir sehen, aber das was wir sehen st u.U. gar nicht mehr da. Und das was wir nicht sehen ist schon da, wir können es aber nicht messen, weil wr es nicht sehen.
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Bis hierher wird dir wohl niemand widersprechen. Ich frage mich: "UND WAS?"
Aber dann schreibst du weiter:
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Jedes Abbild und jede Berechnung von Masse und Gravitation, dunkler Energie und Materie, ect. mit der wir arbeiten sind hypthetische Größen. Sie waren einmal existent, das ist sicher, müssen es aber heute nicht mehr sein. Inzwischenzeit können ganze Galaxien entstanden sein und andere verschwunden.
Mit soviel Unbekannten kann man eigentlich gar nicht rechnen.
Wir snd in der Zeitfalle angekommen.!
Wolfgang |
Das sind keine hypothetischen Größen. Berlin hatte am 1.12.1825 gerade mal 220.277 Einwohner. Heute nicht mehr. Deswegen ist das keine hypothetische Größe.
Und nebenbei, man kann mit sehr vielen Unbekannten rechnen, kommt nur drauf an, wieviele Gleichungen man zur Verfügung hat um auf eine Lösung zu kommen.
Deine Zeitfalle? Weiss nicht was genau das sein soll und was sie bewirkt. Dass wir uns nicht leicht tun irgendwohin zu kommen?
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2083
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1733296) Verfasst am: 29.02.2012, 20:47 Titel: |
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Hallo Wolfgang,
ich fühle mich langsam auch in der Zeitfalle gefangen. Alles wiederholt sich. Alles wiederholt sich.
Es wäre echt produktiv, wenn Du endlich den Bogen von
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | Eine Aussage über seinen Werdegang vor können wir mit dieser Momentaufnahme nicht machen. Was man nicht sieht, kann man nicht messen. Und das was man sieht ist schon so alt, dass keinerlei Aussagen getroffen werden können ob "jetzt" das Objekt noch existent ist.
Es gibt keine Grenze der Entfernungen. Es gibt aber die Grenze der Zeit. Wir wissen nicht die Bohne davon wieviele Sonnen, Galaxien, Planeten und sonstige Objekte im Universum tatsächlich rumlungern. Wir können nur sagen: "Es war einmal...." |
hin zu
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Mein logisches Denken schließt einen URKNALL völlig aus. |
spannen könntest.
Selbst, wenn eine außerirdische Spezies zwischenZEITlich sämtliche Sterne, die wir heute sehen, weggesprengt oder umgelenkt hätte – Was ändert das am Urknall?
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Ist es denn so schwer zu begreifen, dass das was man nicht sieht, nicht messen kann? |
So schwer ist das trotz unglücklicher Formulierung nicht, nur was das jetzt mit dem logischen Ausschluß des Urknalls zu tun haben soll.
Ich kann mir nicht helfen, aber Deine Zweifel an der Anwendbarkeit der "erdnahen" Physik auf den Kosmos kommen mir nicht wie eine Ursache für Deine Urknallkritik vor, sondern wie eine Konsequenz. Darf ich fragen, was die Ursache ist, weswegen Du Dich nicht mit einem Urknall anfreunden kannst?
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich sage das Universum IST, habe ich damit weder ein statisches Universum beschrieben, noch seine Expansion angezweifelt. |
Wenn Du die Expansion des Universums nicht anzweifelst und vor Deinem inneren Auge den Expansionsfilm rückwärts laufen läßt: Wie kommst Du dann auf ein Modell ohne Urknall?
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Bemerkenswert ist aber, dass die Expansion von unserer Erde aus betrachtet, beobachtet wird. In alle Richtungen und gleich weit weg. |
Das sollte aus dem Beispiel mit der langgezogenen Gummidecke auf der mittlerweile verlinkten Website hervorgegangen sein.
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | De Erde bleibt so der Mittelpunkt des Universums. |
Nein.
Aber ist Dir eigentlich wichtig, daß die Erde der Mittelpunkt des Universums ist?
Und, da immer noch unbeantwortet:
_________________
Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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