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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii
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 (#1733047) Verfasst am: 28.02.2012, 21:56 Titel: |
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| 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Alles eine Frage der Interpretation also. Held oder Terrorist, Patriot oder Mörder. Objektive Kriterien sehe ich keine. |
Exakt!
Bloss wird das fwo sicherlich nicht begreifen (wollen), weil er den Konflikt nur aus dem Blickwinkel der einen Seite sieht.
Zumal ja die gleichen Leute, die heute als "Terroristen" bekaempft werden, vor nicht allzu langer Zeit als "Freiheitskaempfer" unterstuetzt wurden, wobei sie sich damals wie heute exakt der gleichen Mittel bedienen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1733062) Verfasst am: 28.02.2012, 23:54 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Alles eine Frage der Interpretation also. Held oder Terrorist, Patriot oder Mörder. Objektive Kriterien sehe ich keine. |
Exakt!
Bloss wird das fwo sicherlich nicht begreifen (wollen), weil er den Konflikt nur aus dem Blickwinkel der einen Seite sieht..... |
Stimmt auffallend, besonders, weil ich auch vor 9/11 bereits eine internationale Intervention gegen die Taliban gutgefunden hätte. Den Hinweis auf die "Freiheitskämpfer" kannst Du dir sparen - auf diese Blödheit habe ich bereits selbst hingewiesen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1733063) Verfasst am: 28.02.2012, 23:54 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | Ich habe da eigentlich sowohl rechtliche als auch moralische Fragen: Ebenfalls aus dem Wki-Artikel über die Taliban stammen zwei Aussagen:
1. Die Meldung über den UN-Bericht, in dem die Verbrechen der Taliban und die Tätigkeit von al-Kaida als (SS-artige?) Verbündetentruppe angeprangert werden, stammt vom Oktober 2001. Gehen wird mal davon aus, daß der Bericht selbst länger als einen Monat recherchiert bzw. aus Informationen erstellt wurde, die auch den US-Außen- und Sicherheitspolitikern bereits vorher hinlänglich bekannt waren. Ebenfalls dürfte bekannt sein, daß al-Kaida schon vorher einige Terroranschläge mit vielen Opfern durchgeführt hatte. Man hat allerdings erst die Anschläge vom 11.09.2001 zum Anlaß genommen, sie anzugreifen. Kann man sich da aber ohne Zweifel auf die von den Taliban verübten Massaker berufen (noch dazu, da man ja auch mit ihnen als de-facto-Regime verhandelt hatte: da kommt die Gaspipeline dann doch wieder rein), und in wieweit hat jemand (hier: die Taliban) die Verantwortung für alle Handlungen seiner Verbündeten (hier: al-Kaida) selbst im Ausland?
2. Auch die "andere Seite" hat dem Vernehmen nach Menschenrechtsverletzungen begangen. (Könnte man diese insofern als Grund für eine Intervention zugunsten einer Seite anführen?) Besonders werden dort die Leute des Rashid Dostum herausgestellt, der bis zur Eroberung durch die Taliban einen eigenen Machtbereich im Norden Afghanistans hatte (und auch nach deren Vertreibung wieder hat). Für afghanische Verhältnisse - und im Vergleich zu den Taliban sowieso - konnte man dort zwar relativ frei leben, aber Dostums Leute sollen z.B. auch Tausende Gefangene umgebracht haben. Man hat das aber letztlich nicht verfolgt (und ihn auch nicht angegriffen), weil man den Mann als Verbündeten braucht. In sofern gibt es da doch eine gewisse Doppelmoral im politischen Handeln? (Oder waren nicht US-Tote den USA auch wichtiger als Afghanen und Pakistaner?) |
Ad 1) Der Grund/Anlass der Amis für den Einmarsch war ein Angriff in New York und Washington und der fehlende Willen der Taliban, bin Laden auszuliefern. Das wurde ja auch vom UN-Sicherheitsausschuss so anerkannt. Alles andere, was zu dieser Zeit breits über die Taliban bekannt war, war Hintergrundinformation, aber nicht eigener Grund für UN-Aktionen. Die Taliban waren hier eigentlich nur wegen ihres Schutzes für bin Laden Ziel und die von ihnen verübten Massaker zwar unschön aber nicht offizieller Handlungsgrund. Angriffsziel war also die von außen (etwa durch ein Auslieferungsbegehren) nicht trennbare Organisation von al Qaida und Taliban, die durch ihren al Qaida-Teil im Ausland Krieg führte. Diesen Krieg führten die schon länger, bin Laden wurde z.B. bereits für die Anschläge auf die amerikanischen Botschaften in Daressalam und Nairobi gesucht, aber der Angriff direkt in New York und Washington hätte schon aus innenpolitischen Gründen keiner amerikanischen Regierung die Möglichkeit gelassen, sich auf die pseudodiplomatischen Taktierereien der Taliban einzugehen.
Ad 2) Das amerikanische Militär selbst hat eigentlich einen relativ hohen Standard, was die Genver Konvention angeht, was man allerdings von der politischen Führung oder der CIA nicht immer sagen kann (My Lay habe ich schon erwähnt). Was den Maßstab bei den politischen Verbündeten angeht, so existiert da wohl hauptsächlich der der Nützlichkeit - da unterscheidet sich die Haltung gegenüber dem grausamen Opportunisten Rashid Dostum kaum von der gegenüber irgendwelchen Diktatoren in Südamerika zu Zeiten der Domino-Theorie. Allerdings muss man hier dazusagen, dass auch die UN in diesem Fall nicht laut protestiert hat - zumindest erinnere ich mich nicht an soetwas.
fwo
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1733096) Verfasst am: 29.02.2012, 03:53 Titel: |
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Ad 2) Das amerikanische Militär selbst hat eigentlich einen relativ hohen Standard, was die Genver Konvention angeht???
Gehört jetzt nur indirekt zum Thema,aber ich mußte gerade kurz an Abu Graib und Guantanamo denken. 
Steckt natürlich auch die politische Führung mit drin,aber eben auch die militärische.
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SUUM CUIQUE
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
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| (#1733098) Verfasst am: 29.02.2012, 05:01 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | Ad 2) Das amerikanische Militär selbst hat eigentlich einen relativ hohen Standard, was die Genver Konvention angeht???
Gehört jetzt nur indirekt zum Thema,aber ich mußte gerade kurz an Abu Graib und Guantanamo denken.
Steckt natürlich auch die politische Führung mit drin,aber eben auch die militärische. |
Jupp. Vor allem eine politische, die Folter erst einmal umdefinierte. Dann kamen Teile der militärischen hinterher.
Und grundsätzlich kann es keinen wirklich "sauberen" Krieg geben: Krieg ist nicht nur insgesamt der Bruch jeder normalen gesellschaftlichen Regel, wer unter dem Druck zuviel über Regeln nachdenkt, wird zu langsam und überlebt nicht lange. Auch überstandene Angst entläd sich gerne in besonderer Grausamkeit, die einem nach der Ohnmacht wieder das Gefühl der Kontrolle gibt. Wenn dann die Führung nicht entprechend gegensteuert, passiert soetwas wie im Algerienkrieg oder die Massaker in Srebrenica, bei der Rückeroberungen Mazar-i Scharifs usw.. Wenn Du da Abu Graib und Guantanamo daneben hältst, ist das zwar immer noch hässlich und lässt sich sich immer noch hervorragend instrumentalisieren, aber vergleichsweise ist dann doch niedlich.
Für mich symptomatisch für die Amis ist immer noch der Fall von My Lai, wo die in Vietnam aktiven Vorgesetzten mauerten, das Militärgericht in den USA Verurteilungen aussprach und der Präsident dann begnadigte.
fwo
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1733105) Verfasst am: 29.02.2012, 07:48 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | Ich habe da eigentlich sowohl rechtliche als auch moralische Fragen: Ebenfalls aus dem Wki-Artikel über die Taliban stammen zwei Aussagen:
1. Die Meldung über den UN-Bericht, in dem die Verbrechen der Taliban und die Tätigkeit von al-Kaida als (SS-artige?) Verbündetentruppe angeprangert werden, stammt vom Oktober 2001. Gehen wird mal davon aus, daß der Bericht selbst länger als einen Monat recherchiert bzw. aus Informationen erstellt wurde, die auch den US-Außen- und Sicherheitspolitikern bereits vorher hinlänglich bekannt waren. Ebenfalls dürfte bekannt sein, daß al-Kaida schon vorher einige Terroranschläge mit vielen Opfern durchgeführt hatte. Man hat allerdings erst die Anschläge vom 11.09.2001 zum Anlaß genommen, sie anzugreifen. Kann man sich da aber ohne Zweifel auf die von den Taliban verübten Massaker berufen (noch dazu, da man ja auch mit ihnen als de-facto-Regime verhandelt hatte: da kommt die Gaspipeline dann doch wieder rein), und in wieweit hat jemand (hier: die Taliban) die Verantwortung für alle Handlungen seiner Verbündeten (hier: al-Kaida) selbst im Ausland?
2. Auch die "andere Seite" hat dem Vernehmen nach Menschenrechtsverletzungen begangen. (Könnte man diese insofern als Grund für eine Intervention zugunsten einer Seite anführen?) Besonders werden dort die Leute des Rashid Dostum herausgestellt, der bis zur Eroberung durch die Taliban einen eigenen Machtbereich im Norden Afghanistans hatte (und auch nach deren Vertreibung wieder hat). Für afghanische Verhältnisse - und im Vergleich zu den Taliban sowieso - konnte man dort zwar relativ frei leben, aber Dostums Leute sollen z.B. auch Tausende Gefangene umgebracht haben. Man hat das aber letztlich nicht verfolgt (und ihn auch nicht angegriffen), weil man den Mann als Verbündeten braucht. In sofern gibt es da doch eine gewisse Doppelmoral im politischen Handeln? (Oder waren nicht US-Tote den USA auch wichtiger als Afghanen und Pakistaner?) |
Ad 1) Der Grund/Anlass der Amis für den Einmarsch war ein Angriff in New York und Washington und der fehlende Willen der Taliban, bin Laden auszuliefern. Das wurde ja auch vom UN-Sicherheitsausschuss so anerkannt. Alles andere, was zu dieser Zeit breits über die Taliban bekannt war, war Hintergrundinformation, aber nicht eigener Grund für UN-Aktionen. Die Taliban waren hier eigentlich nur wegen ihres Schutzes für bin Laden Ziel und die von ihnen verübten Massaker zwar unschön aber nicht offizieller Handlungsgrund. Angriffsziel war also die von außen (etwa durch ein Auslieferungsbegehren) nicht trennbare Organisation von al Qaida und Taliban, die durch ihren al Qaida-Teil im Ausland Krieg führte. Diesen Krieg führten die schon länger, bin Laden wurde z.B. bereits für die Anschläge auf die amerikanischen Botschaften in Daressalam und Nairobi gesucht, aber der Angriff direkt in New York und Washington hätte schon aus innenpolitischen Gründen keiner amerikanischen Regierung die Möglichkeit gelassen, sich auf die pseudodiplomatischen Taktierereien der Taliban einzugehen.
Ad 2) Das amerikanische Militär selbst hat eigentlich einen relativ hohen Standard, was die Genver Konvention angeht, was man allerdings von der politischen Führung oder der CIA nicht immer sagen kann (My Lay habe ich schon erwähnt). Was den Maßstab bei den politischen Verbündeten angeht, so existiert da wohl hauptsächlich der der Nützlichkeit - da unterscheidet sich die Haltung gegenüber dem grausamen Opportunisten Rashid Dostum kaum von der gegenüber irgendwelchen Diktatoren in Südamerika zu Zeiten der Domino-Theorie. Allerdings muss man hier dazusagen, dass auch die UN in diesem Fall nicht laut protestiert hat - zumindest erinnere ich mich nicht an soetwas.
fwo |
Diese Legitimation ist aber schon insofern an den Haaren herbeigezogen, dass man bereits 2001 wusste, dass al Kaida eine international agierende und verbreitete Terrororganisation ist. Zudem war tatsächlich unklar, ob sich bin Laden und/oder die Kommandostruktur der al Kaida zum Zeitpunkt des Angriffs auf Afghanistan überhaupt in diesem Land aufhielt. Es handelte sich lediglich um nicht bestätigte Vermutungen des US-Auslandsgeheimdienstes. Als Grundlage für einen militärischen Vergeltungsschlag, noch dazu einen UN-legitimierten auf einen anderen Staat (auch wenn oder gerade wenn dieser sich im Bürgerkrieg befindet) der eine ganze Region (weiter) destabilisieren und weitere Kriege nach sich ziehen kann, taugt das weder als Argumentation, noch als Nebelgranate.
Des Weiteren fehlte (und fehlt immer noch) der Nachweis für die hier konstruierte Annahme, Taliban und al Kaida wären vernetzte oder gar "nicht trennbare" Organisationen.
Sie sind sowohl historisch als auch strukturell und organisatorisch vollkommen unterschiedliche Gebilde. Eine lokal entstandene und ebenso operierende Vereinigung von ehemaligen Mudshaheddin, die ihren eigenen kleinen Gottesstaat unterhalten und auf der anderen Seite eine international agierende und ebenso international finanzierte und strukturierte Terrororganistation, welche in Afghanistan noch nicht einmal die selben Ziele verfolgten.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | der Angriff direkt in New York und Washington hätte schon aus innenpolitischen Gründen keiner amerikanischen Regierung die Möglichkeit gelassen, sich auf die pseudodiplomatischen Taktierereien der Taliban einzugehen. |
Hier liegt der Daumen schon eher drauf.
Die US-Administration brauchte einen Krieg, weil solche terroristischen Anschläge nicht ungesühnt bleiben dürfen, wenn der "american Way of Life" weiter funktionieren und das Vertrauen in die Regierung wiederhergestellt werden soll. Sie brauchten einen Schuldigen und den haben sie gefunden und dann wurde die große amerikanische Keule rausgeholt. Bumm!
Mehr nicht. So funktioniert - nach Jahrtausenden - noch immer "Politik". Der Stärkere hat oder nimmt sich (vollkommen unabhängig von rechtsstaatlicher oder moralischer Legitimation) das Recht, Recht zu beugen oder gar zu brechen.
"Pseudodiplomatisch" trifft es da sehr gut.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
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| (#1733118) Verfasst am: 29.02.2012, 09:59 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
Des Weiteren fehlte (und fehlt immer noch) der Nachweis für die hier konstruierte Annahme, Taliban und al Kaida wären vernetzte oder gar "nicht trennbare" Organisationen.
Sie sind sowohl historisch als auch strukturell und organisatorisch vollkommen unterschiedliche Gebilde. Eine lokal entstandene und ebenso operierende Vereinigung von ehemaligen Mudshaheddin, die ihren eigenen kleinen Gottesstaat unterhalten und auf der anderen Seite eine international agierende und ebenso international finanzierte und strukturierte Terrororganistation, welche in Afghanistan noch nicht einmal die selben Ziele verfolgten..... |
Da steht doch sehr präzise, was gemeint ist:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | .... Angriffsziel war also die von außen (etwa durch ein Auslieferungsbegehren) nicht trennbare Organisation von al Qaida und Taliban,.... |
Hier geht es nicht um Trennen = Identifizieren, hier geht es um ein Trennen im Sinne der Aufforderung "Trennt euch von denen", die mit einem Auslieferungsbegehren gestellt wurde. Was soll dieser Strohmann?
Ansonsten wurde die al-Qaida damals zentral geführt, Kern der Organisation war das MAK (Maktab al-Chadamāt), das, ursprünglich in Peschawar ansässig, mit der Machtübernahme der Taliban in Afghanistan auch nach Afghanistan gezogen war.
Auch würde ich die rechtliche Seite insofern anders bewerten, weil die USA sich, mit Zustimmung der UN, bereits in einem Krieg befanden, der von der Gegenseite zwar nicht offiziell erklärt, aber offensichtlich bereits angefangen war. An Informationsgewinnung und diplomatische Aktionen werden in Kriegszeiten etwas andere Bedingungen gestellt als zu Friedenszeiten. Da greift jeder Staat einfach auf die von seinem Geheimdienst vorliegenden Informationen zurück, unabhängig davon, ob die selbst oder ihre Gewinnung rechtstaatlichen Kriterien genügen.
fwo
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1733121) Verfasst am: 29.02.2012, 11:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Da steht doch sehr präzise, was gemeint ist:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | .... Angriffsziel war also die von außen (etwa durch ein Auslieferungsbegehren) nicht trennbare Organisation von al Qaida und Taliban,.... |
Hier geht es nicht um Trennen = Identifizieren, hier geht es um ein Trennen im Sinne der Aufforderung "Trennt euch von denen", die mit einem Auslieferungsbegehren gestellt wurde. |
Auch dazu steht noch weiter vorn, dass es Bemühungen von Seiten der Taliban gab, die du jedoch einfach als "pseudodiplomatisch" abgekanzelt hast. Woher hast du denn die Weisheit? Ich schrieb nicht umsonst, dass al Kaida und Taliban in Afghanistan nicht einmal die selben Ziele verfolgten.
Für die Taliban ist die paschtunische Region ihr "Zuhause", welches sie bis zum Untergang verteidigen wird, während die Region für al Kaida nur eine vorübergehende Rückzugszone bildet, was sich ja im Anschluss sehr deutlich zeigte, als sowohl auf dem afrikanischen Kontinent als auch im nahen und mittleren Osten und selbst in Indonesien neue regionale Führungskommandos einfach die Arbeit der afghanischen Zelle mit übernahmen. Natürlich ist auch die Organisation somit trennbar und der Kontakt, sowie die Einbeziehung der paschtunischen Stammesführer in den diplomatischen Prozess hätte sehr wohl eine Verhinderung des Krieges in Afghanistan bewirken können.
Dies war aber scheinbar gar nicht gewollt. Die militärische Intervention wurde auch den Bündnispartnern als alternativlos verkauft. Das Ergebnis sieht man ja heut. Man kann ja nicht mal von einem Kosten-Nutzen-Effekt (mal abgesehen von der Rüstungswirtschaft) sprechen. Vom Erreichen von Zielen mal ganz abgesehen, denn wer hat denn wieder einmal in diesem Krieg am meisten gelitten?
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten wurde die al-Qaida damals zentral geführt, Kern der Organisation war das MAK (Maktab al-Chadamāt), das, ursprünglich in Peschawar ansässig, mit der Machtübernahme der Taliban in Afghanistan auch nach Afghanistan gezogen war. |
Auch für das fett Markierte gibt es keine Belege. Eher sprachen die geheimdienstlichen Indizien dafür, dass die Kernzelle der Organisation keinen festen Sitz hatte, sondern sich jeweils in paschtunische Regionen Pakistans und Afghanistans und selbst kurzzeitig tadschikische Regionen mit entsprechender Unterstützung zurückzog.
| fwo hat folgendes geschrieben: | ...
Auch würde ich die rechtliche Seite insofern anders bewerten, weil die USA sich, mit Zustimmung der UN, bereits in einem Krieg befanden, der von der Gegenseite zwar nicht offiziell erklärt, aber offensichtlich bereits angefangen war. An Informationsgewinnung und diplomatische Aktionen werden in Kriegszeiten etwas andere Bedingungen gestellt als zu Friedenszeiten. Da greift jeder Staat einfach auf die von seinem Geheimdienst vorliegenden Informationen zurück, unabhängig davon, ob die selbst oder ihre Gewinnung rechtstaatlichen Kriterien genügen.
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Ja, mit Krieg lassen sich alle möglichen Sachen moralisch legitimieren. Haben wir erst mal welchen, dann ist uns Schnuppe, wie wir in ihn hineingeraten sind, ob wir ihn hätten beginnen oder vermeiden sollen und erst Recht, ob die Instrumente der Rechtsstaatlichkeit noch gelten, wenn nur wir "armen Würstchen" uns dran halten müssen ...
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1733134) Verfasst am: 29.02.2012, 11:51 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Alles eine Frage der Interpretation also. Held oder Terrorist, Patriot oder Mörder. Objektive Kriterien sehe ich keine. |
Exakt! |
Wenn ihr beide da keinen Unterschied seht, wie könnt ihr dann Organisationen wie die SS kritieren?
Ohne objektive Kriterien gar nicht, oder?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1733158) Verfasst am: 29.02.2012, 13:52 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Alles eine Frage der Interpretation also. Held oder Terrorist, Patriot oder Mörder. Objektive Kriterien sehe ich keine. |
Exakt! |
Wenn ihr beide da keinen Unterschied seht, wie könnt ihr dann Organisationen wie die SS kritieren?
Ohne objektive Kriterien gar nicht, oder? |
Zumindest ist zu bezweifeln das wir im Falle eines deutschen Sieges im WK2 heute in der Lage wären
die SS als verbrecherisch zu erkennen und zu kritisieren.
Die Bewertungskriterien sind Sieg und Niederlage - einfach weil der Sieger die Macht hat den Blickwinkel festzulegen
und die Einhaltung desselben durchzusetzen.
Vielleicht klammern sich nicht zuletzt deswegen so viele Menschen an einen unterstellt gerechten übermächtigen Gott
und damit an die Hoffnung das irgendwen gäbe der allem übergeordnet in der Lage sei objektive Maßstäbe anzulegen und in letzter Instanz durchzusetzen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1733164) Verfasst am: 29.02.2012, 14:17 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Zumindest ist zu bezweifeln das wir im Falle eines deutschen Sieges im WK2 heute in der Lage wären
die SS als verbrecherisch zu erkennen und zu kritisieren. |
Und unsere Meinung wäre dann aus welchem Grund relevanter als jetzt?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#1733170) Verfasst am: 29.02.2012, 14:34 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Zumindest ist zu bezweifeln das wir im Falle eines deutschen Sieges im WK2 heute in der Lage wären
die SS als verbrecherisch zu erkennen und zu kritisieren. |
Und unsere Meinung wäre dann aus welchem Grund relevanter als jetzt? |
wäre sie in keinster Weise - wer sagt das?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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| (#1733173) Verfasst am: 29.02.2012, 14:36 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Zumindest ist zu bezweifeln das wir im Falle eines deutschen Sieges im WK2 heute in der Lage wären
die SS als verbrecherisch zu erkennen und zu kritisieren. |
Und unsere Meinung wäre dann aus welchem Grund relevanter als jetzt? |
wäre sie in keinster Weise - wer sagt das? |
Du, oder war das gar kein Argument?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1733175) Verfasst am: 29.02.2012, 14:45 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Zumindest ist zu bezweifeln das wir im Falle eines deutschen Sieges im WK2 heute in der Lage wären
die SS als verbrecherisch zu erkennen und zu kritisieren. |
Und unsere Meinung wäre dann aus welchem Grund relevanter als jetzt? |
wäre sie in keinster Weise - wer sagt das? |
Du, oder war das gar kein Argument? |
Auf jeden Fall kein Argument für die Relativierung der SS-Verbrechen in dessen Kontext Deine Frage nach höherer Relevanz Sinn machen würde.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1733190) Verfasst am: 29.02.2012, 15:35 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Die Bewertungskriterien sind Sieg und Niederlage - einfach weil der Sieger die Macht hat den Blickwinkel festzulegen |
Der Sieger tut mehr als den Blickwinkel festzulegen. Er hat seine Überlegenheit unter Beweis gestellt.
Ich bin davon überzeugt, dass Ideologien nach den selben Prinzipien überleben oder aussterben wie Lebewesen. Es gibt eine Art Evolution der Weltanschauungen. Wie in der Evolution der Lebewesen funktioniert das ohne Recht, Moral und Ethik. Es folgt seinen eigenen Regeln: Mutation und Selektion.
Deswegen ist es müßig darüber zu spekulieren, was gewesen wäre, wenn die Nazis gewonnen hätten. Sie konnten nicht gewinnen. Genauso wenig wie die Dinosaurier überleben konnten. Die Nazis haben durch ihre Niederlage ihre eigene These ("Wir sind von Natur aus überlegen") falsifiziert.
In unserem Fall ist es etwas schwieriger, denn ein Moslem könnte argumentieren, dass man die Frage nach Sieg oder Niederlage erst nach dem Tod beantworten kann. Er kann sich trotz aller Niederlagen im "Diesseits" als Sieger fühlen, weil er auf eine Belohnung danach hofft und auf eine Bestrafung der vermeindlichen Sieger. Objektiv muss man dem sogar zustimmen. Falls Allah existiert, ist das Verbrennen des Koran mit hoher Wahrscheinlichkeit wirklich einen schwere Sünde und die Gewaltausbrüche gottgefällig und vollkommen gerechtfertigt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1733247) Verfasst am: 29.02.2012, 18:30 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Alles eine Frage der Interpretation also. Held oder Terrorist, Patriot oder Mörder. Objektive Kriterien sehe ich keine. |
Exakt! |
Wenn ihr beide da keinen Unterschied seht, wie könnt ihr dann Organisationen wie die SS kritieren?
Ohne objektive Kriterien gar nicht, oder? |
Die SS war keine Widerstandsorganisation gegen fremde Besatzer, sondern selbst Besatzungsmacht. Das ist, meine ich, schon mal ein objektives Kriterium.
Wenn man schon Vergleiche aus der Epoche bemuehen will, dann kann man aufgrund dieses Kriteriums den afghanischen Widerstand mit der Resistance oder den russischen Partisanen vergleichen und die Marines mit der SS, weil es sich in beiden Faellen um die Elitetruppen einer Okkupationsarmee handelt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1733250) Verfasst am: 29.02.2012, 18:34 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
..Deswegen ist es müßig darüber zu spekulieren, was gewesen wäre, wenn die Nazis gewonnen hätten. Sie konnten nicht gewinnen. Genauso wenig wie die Dinosaurier überleben konnten. Die Nazis haben durch ihre Niederlage ihre eigene These ("Wir sind von Natur aus überlegen") falsifiziert...
|
Hier muss ich Dir ausnahmsweise mal ausdruecklich zustimmen. Die ideologische Niederlage der Nazis haette nicht drastischer ausfallen koennen: Die "arischen Herrenmenschen" wurden im Wesentlichen ausgerechnet von "slawischen Untermenschen" und "asiatischen Horden" besiegt.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1733253) Verfasst am: 29.02.2012, 18:43 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Alles eine Frage der Interpretation also. Held oder Terrorist, Patriot oder Mörder. Objektive Kriterien sehe ich keine. |
Exakt! |
Wenn ihr beide da keinen Unterschied seht, wie könnt ihr dann Organisationen wie die SS kritieren?
Ohne objektive Kriterien gar nicht, oder? |
Die SS war keine Widerstandsorganisation gegen fremde Besatzer, sondern selbst Besatzungsmacht. Das ist, meine ich, schon mal ein objektives Kriterium.
Wenn man schon Vergleiche aus der Epoche bemuehen will, dann kann man aufgrund dieses Kriteriums den afghanischen Widerstand mit der Resistance oder den russischen Partisanen vergleichen und die Marines mit der SS, weil es sich in beiden Faellen um die Elitetruppen einer Okkupationsarmee handelt. |
Fake hat aber nicht mit der SS angefangen, sonder AXO
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I'm tapping in the dusternis
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beachbernie
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| (#1733256) Verfasst am: 29.02.2012, 18:48 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Alles eine Frage der Interpretation also. Held oder Terrorist, Patriot oder Mörder. Objektive Kriterien sehe ich keine. |
Exakt! |
Wenn ihr beide da keinen Unterschied seht, wie könnt ihr dann Organisationen wie die SS kritieren?
Ohne objektive Kriterien gar nicht, oder? |
Die SS war keine Widerstandsorganisation gegen fremde Besatzer, sondern selbst Besatzungsmacht. Das ist, meine ich, schon mal ein objektives Kriterium.
Wenn man schon Vergleiche aus der Epoche bemuehen will, dann kann man aufgrund dieses Kriteriums den afghanischen Widerstand mit der Resistance oder den russischen Partisanen vergleichen und die Marines mit der SS, weil es sich in beiden Faellen um die Elitetruppen einer Okkupationsarmee handelt. |
Fake hat aber nicht mit der SS angefangen, sonder AXO
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1733158#1733158 |
Wer "angefangen" hat, ist vielleicht im Sandkasten interessant, ich habe hier lediglich eine Frage beantwortet, die von fake aufgeworfen wurde.
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Defund the gender police!!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1733286) Verfasst am: 29.02.2012, 20:06 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | .....
Die SS war keine Widerstandsorganisation gegen fremde Besatzer, sondern selbst Besatzungsmacht. Das ist, meine ich, schon mal ein objektives Kriterium..... |
Das hat die SS dann aber in großen Bereichen Afghanistans mit den Taliban gemeinsam.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1733374) Verfasst am: 01.03.2012, 09:22 Titel: |
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Wie werden heilige Schriften wie Koran, Bibel oder die Thora richtig entsorgt?
Daraus:
| Zitat: | | Verbrennen – wie es die amerikanischen Soldaten taten – ist dagegen nahezu unzulässig. Nur wenn es keine andere Möglichkeit gebe, dürfe ein Koran dem Feuer übergeben werden, schrieb der muslimische Gelehrte Allamah Haskafi im 18. Jahrhundert, und das auch nur, wenn zuvor die Namen Gottes und seiner Engel von den Seiten gelöscht wurden und die Asche später vergraben wird. Nicht-Muslimen ist allerdings jedwede Art der Koran-Vernichtung verboten(...) |
Ich finde, man sollte ab und an mal einen Koran verbrennen, um denen zu zeigen, dass deren religiöse Vorschriften den Nicht-Muslimen am Hintern vorbei gehen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1733379) Verfasst am: 01.03.2012, 09:49 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | Wie werden heilige Schriften wie Koran, Bibel oder die Thora richtig entsorgt?
Daraus:
| Zitat: | | Verbrennen – wie es die amerikanischen Soldaten taten – ist dagegen nahezu unzulässig. Nur wenn es keine andere Möglichkeit gebe, dürfe ein Koran dem Feuer übergeben werden, schrieb der muslimische Gelehrte Allamah Haskafi im 18. Jahrhundert, und das auch nur, wenn zuvor die Namen Gottes und seiner Engel von den Seiten gelöscht wurden und die Asche später vergraben wird. Nicht-Muslimen ist allerdings jedwede Art der Koran-Vernichtung verboten(...) |
Ich finde, man sollte ab und an mal einen Koran verbrennen, um denen zu zeigen, dass deren religiöse Vorschriften den Nicht-Muslimen am Hintern vorbei gehen. |
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1733381) Verfasst am: 01.03.2012, 10:00 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | Wie werden heilige Schriften wie Koran, Bibel oder die Thora richtig entsorgt?
Daraus:
| Zitat: | | Verbrennen – wie es die amerikanischen Soldaten taten – ist dagegen nahezu unzulässig. Nur wenn es keine andere Möglichkeit gebe, dürfe ein Koran dem Feuer übergeben werden, schrieb der muslimische Gelehrte Allamah Haskafi im 18. Jahrhundert, und das auch nur, wenn zuvor die Namen Gottes und seiner Engel von den Seiten gelöscht wurden und die Asche später vergraben wird. Nicht-Muslimen ist allerdings jedwede Art der Koran-Vernichtung verboten(...) |
Ich finde, man sollte ab und an mal einen Koran verbrennen, um denen zu zeigen, dass deren religiöse Vorschriften den Nicht-Muslimen am Hintern vorbei gehen. |
Das wissen sie doch schon lange. Was sie leider nicht wissen, ist, dass ihre religiösen Vorschriften nur für sie gültig sind, und das auch nur, solange sie sich freiwillig dazu bekennen, dass sie für sie gültig sind.
Dass dieses Wissen nicht Allgemeingut ist, halte ich übrigens für ein Versagen der UN.
fwo
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1733383) Verfasst am: 01.03.2012, 10:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Dass dieses Wissen nicht Allgemeingut ist, halte ich übrigens für ein Versagen der UN.
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Hmm -- inwiefern? Was hätte die UN zur Verbreitung dieses Wissen tun können/sollen?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1733388) Verfasst am: 01.03.2012, 10:23 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Dass dieses Wissen nicht Allgemeingut ist, halte ich übrigens für ein Versagen der UN.
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Hmm -- inwiefern? Was hätte die UN zur Verbreitung dieses Wissen tun können/sollen? |
Die unbedingte Freiwilligkeit jeder Religion samt ihrer Regeln in die Menschenrechte aufnehmen?
fwo
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1733389) Verfasst am: 01.03.2012, 10:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Dass dieses Wissen nicht Allgemeingut ist, halte ich übrigens für ein Versagen der UN.
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Hmm -- inwiefern? Was hätte die UN zur Verbreitung dieses Wissen tun können/sollen? |
Die unbedingte Freiwilligkeit jeder Religion samt ihrer Regeln in die Menschenrechte aufnehmen?
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Könnte und sollte man. Ist nur die Frage, ob sich die Leute, die das anders sehen, drum scheren.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1733410) Verfasst am: 01.03.2012, 11:36 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | Wie werden heilige Schriften wie Koran, Bibel oder die Thora richtig entsorgt?
Daraus:
| Zitat: | | Verbrennen – wie es die amerikanischen Soldaten taten – ist dagegen nahezu unzulässig. Nur wenn es keine andere Möglichkeit gebe, dürfe ein Koran dem Feuer übergeben werden, schrieb der muslimische Gelehrte Allamah Haskafi im 18. Jahrhundert, und das auch nur, wenn zuvor die Namen Gottes und seiner Engel von den Seiten gelöscht wurden und die Asche später vergraben wird. Nicht-Muslimen ist allerdings jedwede Art der Koran-Vernichtung verboten(...) |
Ich finde, man sollte ab und an mal einen Koran verbrennen, um denen zu zeigen, dass deren religiöse Vorschriften den Nicht-Muslimen am Hintern vorbei gehen. |
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Auch wenn ich kein Freund solcher Provokationen bin..der Gedanke hat was.
Denn deren religiöse Vorschriften (hier darf jedwede Religion eingefügt werden) gehen dem Großteil der Menschheit tatsächlich am Arsch vorbei
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1733412) Verfasst am: 01.03.2012, 11:39 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn ich kein Freund solcher Provokationen bin..der Gedanke hat was. |
Ich neige ja auch dazu, für mich unsinnige Regeln aus Prinzip zu brechen. Manchmal muß man der Welt eben zeigen, daß man sich Unsinn nicht unterwirft.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1733417) Verfasst am: 01.03.2012, 11:44 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn ich kein Freund solcher Provokationen bin..der Gedanke hat was. |
Ich neige ja auch dazu, für mich unsinnige Regeln aus Prinzip zu brechen. Manchmal muß man der Welt eben zeigen, daß man sich Unsinn nicht unterwirft. |
Das steht ja auch auf einer Stufe mit "bei Katholen die Kekse aus der Kirche klauen".
wer meint damit es zu bewirken, soll es machen. 
Aber religiöser Aberglauben ist eben für die meisten Menschen eben NICHT verbindlich.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1733420) Verfasst am: 01.03.2012, 11:54 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn ich kein Freund solcher Provokationen bin..der Gedanke hat was. |
Ich neige ja auch dazu, für mich unsinnige Regeln aus Prinzip zu brechen. Manchmal muß man der Welt eben zeigen, daß man sich Unsinn nicht unterwirft. |
Das steht ja auch auf einer Stufe mit "bei Katholen die Kekse aus der Kirche klauen".
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Das ist uninteressant, da nicht mit schwerwiegenden Einschränkungen verbunden, wenn man es läßt. Es gibt keinen vernünftigen Grund, diese geschmacksfreien Dinger zu mampfen. Es gibt aber sehr wohl Gründe, einen Koran nicht als mehr zu betrachen als das, was es nunmal ist, nämlich als einen Batzen zusammengeleimtes Papier, das man selbstverständlich als Müll entsorgen können muß.
Ich würde es eher mit dem Tanzverbot am Karfreitag vergleichen, das für alle Nichtgläbischen einen unmittelbaren Eingriff in ihr Leben bedeutet, aus Gründen, die sie nichts angehen.
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