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Der Urknall und die Folgen
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
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Beitrag(#1734998) Verfasst am: 07.03.2012, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Ich würde gern mal einen (einigermaßen guten) Grund hören, warum von den vielen denkbaren Geometrien ausgerechnet die Euklidische die einzig "wahre" sein soll.
Weil es die einzige ist, die sich im Experiment bestätigen läßt.

Das ist falsch. Die ART sagt ein relativ spezifisches Raumkrümmungsprofil z.B. in der Nähe der Sonne voraus, während bei euklidischer Geometrie der Bereich flach wäre. Die entsprechend abweichenden Voraussagen wurden in den 1970-er Jahren durch Shapiro überprüft, indem er die Laufzeiten von Radarwellen zwischen Erde und Venus in Abh. ihres Abstanbdes und der Position der Sonne maß. Es stellte sich heraus, daß der euklididche Wert falsch und der ART-Wert korrekt war. Dieses Ergebnis wurde anhand vieler weiterer Phänomene überprüft, z.B. Gravitationslinsen, Neutronensterne, Perihelvorläufe usw.


noch eine Anmerkung dazu, also zur euklidischen Geometrie:
Ich kann doch ein Dreieck auf einer Kugeloberfläche zeichnen und schon habe ich ein nicht-euklidisches Dreieck. Schulterzucken
Winkelsumme >180°
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1735004) Verfasst am: 07.03.2012, 18:20    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Forschungsbedarf hin oder her, das Universum dehnt sich aus. Schulterzucken

Richtig: von wo nach wo? wohin? Gleichmäßig? und Andromeda kommt uns entgegen!


Es gibt Kräfte, die der Expansion entgegenwirken. Dazu gehören zum einen die mikroskopischen Kräfte (deshalb dehnen sich beispielsweise Atome nicht aus) und zum anderen wirkt auch die Gravitation der Expansion entgegen.
Und so ist es auch bei Andromeda und unserer Milchstrasse. Die gehören zur lokalen Gruppe, ein Haufen von Galaxien, die sich gravitativ beeinflussen.
(ich meine zu wissen, dass man auch sagt solche Gruppen seine von der Expansion entkoppelt!)

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wahrscheinlich, weil einige hier bereits einschlägige Erfahrungen gemacht haben mit dem uwe.
Da kommt einer daher, von Physik wenig Ahnung habend, mit der Meinung, dass er durch sein absurdes Modell bessere Erklräung liefern könnte, als über 100 Jahre physikalischer Forschung.

Es gab zu Anfang geduldige Fragen und sachliche Kritiken auf sein Modell, die allerdings ignoriert oder nicht verstanden wurden.
Zudem wird Physikern von uwe ständig ein blindes Festhalten an etablierten Theorien vorgeworfen.
Wissenschaft als Glaube diffamiert

In anderen Foren wäre er und ist längst rausgeflogen deswegen, hier aber nicht.


Gut da mische ich mich nicht ein. Aber er das Recht seine Meinung zu äußern. Was ich nicht gut finde ist seine Agitation, wenn er von "Euch den Wissenschaftlern spricht"! Aber das kann man doch anders handeln.


Ich wollte dir nur den Hintergrund dessen erläutern!

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was ist denn daran diffus? Du könntest genauso gut die Frage stellen "Wo ist das Universum?"
Der Urknall ist nicht einfach irgendwo im Universum passiert. Der Urknall war das gesamte Universum!


Genau das meine ich mit "Überall". Kann aber einfach nur sein, dass hier noch Erklärungsbedarf besteht!



Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich habe doch bereits etwas zu weißen Zwergen geschrieben! Hast du das gelesen?
Und da ist schon wieder dein erdzentriertes Weltbild. Löse dich dochmal davon! Das funktioniert so nicht! Wir sitzen nicht irgendwo im Zentrum und alles bewegt sich nur von uns weg!


Das habe ich gelesen. Dennoch sei mir erlaub, diese Frage zustellen. Damals ging es um Masse, aus der die Weißen Zwerge entstehen hätten können, wenn sie älter als der Urknall sind. Darauf hast du nicht geantwortet.


1. Wie können denn Sterne älter als der Urknall sein? das geht doch nicht
2. Diese alten weißen Zwerge sind die Überreste ganz alter Sterne. Wo ist denn genau dein Problem damit. Stell doch mal eine konkrete Frage dazu!

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Es bewegt sich nur von uns weg, weil wir es messen können. Ich habe überhaupt kein erdzentriertes Bild. Im Gegenteil. Das habe ich nicht! Und deshalb fällt es mir so schwer zu verstehen, dass alles, was wir messen, allein von der Erde aus, das Universum beschreiben könnte.


Wenn du irgendwo anders wärst, würdest du auf die gleichen Ergebnisse kommen.....NOCH jedenfalls. In vielen Milliarden Jahren wird es anders aussehen

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wie kann denn bitte Strahlung die Oberfläche von etwas sein? Und wer hat so etwas behauptet?


Es war für mich nur ein gedankliches Entgegenkommen an Uwebus und sowas an alle anderen, um sich vorstellen zu können, dass ein Energiefeld das Universum als "Oberfläche" einschließt. Mehr nicht.


Die Hintergrundstrahlung ist kein Energiefeld, dass das Universum einschließt!


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

a) Wenn seit dem Urknall das Universum nicht gleichmäßig expandiert - wo kommt dann das nicht leere Universum her?
b)Oder wenn seit dem Urknall das Universum gleichmäßig expandiert - wo kommt dann das leere Universum her?


Verstehe ich gar nicht!
????? Am Kopf kratzen


Gut. Immerhin ist Josef Hoell ein wissenschaftlicher Mitarbeiter beim DLR. Und wenn der meint, dass das Universum deshalb nicht gleichmäßig expandieren kann, weil das nur in einem vollkommen leeren Universum der Fall wäre, kann ich doch die Gegenfrage stellen -oder?

Wolfgang


Dann hast du deine Frage aber sehr unklar formuliert.
Nein, die Massenverteilung ist im Universum nicht gleichmäßig. Die Hintergrundstrahlung zeigt bereits, dass sie anisotrop ist. Und da ja Gravitation der Expansion entgegenwirkt, ist diese somit ebenfalls ungleichmäßig.
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uwebus
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Beitrag(#1735010) Verfasst am: 07.03.2012, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:

Wie lang genau ist denn so eine Ländergrenze? Teufel

Kauf dir ein Fahrrad mit km-Zähler und fahr sie ab.
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sponor
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Beitrag(#1735013) Verfasst am: 07.03.2012, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:

Wie lang genau ist denn so eine Ländergrenze? Teufel

Kauf dir ein Fahrrad mit km-Zähler und fahr sie ab.

Wie klein müssen die Räder sein, damit es eine wirklich genaue Messung wird?
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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step
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Beitrag(#1735017) Verfasst am: 07.03.2012, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
... noch eine Anmerkung dazu, also zur euklidischen Geometrie:
Ich kann doch ein Dreieck auf einer Kugeloberfläche zeichnen und schon habe ich ein nicht-euklidisches Dreieck. Schulterzucken Winkelsumme >180°

Das ist (idealisiert) richtig. Genaugenommen ist das Dreieck aber gar nicht 2D, sondern ein (potenziell sogar euklidisches) 3D-Objekt. Ich denke zudem, daß sich uwebus falsche Behauptung auf die Raumgeometrie unseres Universums bezog und nicht auf die idealisierter 2D-Räume.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Beitrag(#1735019) Verfasst am: 07.03.2012, 19:15    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
(ich meine zu wissen, dass man auch sagt solche Gruppen seine von der Expansion entkoppelt!)

Das ist richtig, der Raum expandiert sozusagen unter ihnen weg.
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uwebus
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Beitrag(#1735021) Verfasst am: 07.03.2012, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Der Witz dabei ist, daß eine n-Fläche gekrümmt sein kann, ohne daß es eine Einbettung in einen n+1-Raum geben muß. Natürlich kann man mathematisch immer einen umgebenden Raum definieren, aber er muß physikalisch nicht existieren. Da in unserer Welt 2-Flächen aber immer in einen realen physikalischen Raum eingebettet sind, meinen wir intuitiv, daß das immer so sein muß. Übrigens bedeutet diese reale Einbettung in unserer Alltagswelt u.a., daß es gar keine 2-Flächen physikalisch geben kann, also daß ein Lufballon immer eine Dicke hat.

Das Fettgedruckte mußt du halt im Experiment nachweisen können, sonst ist es nur heiße Luft. Ihr stellt die Mathematik über die Empirie, das ist euer Fehler. In diesem Universum zumindest gibt es keine 2-Flächen außer auf dem Papier in Form einer mathematischen Darstellung. Und selbst für die Mathematik brauchst du Volumen, sonst kannst du sie nicht darstellen, denn Papier und Schrift haben eine Dicke > Null und auch das Hirn ist dreidimensional.
Nochmals :
Uwebus: Empirie geht vor Theorie
Physik: Theorie geht vor Empirie

"Wahrheit" ist das Ergebnis von experimenteller Überprüfung der Naturvorgänge, die Theorien sind Beiwerk. Und die Natur ist 3-dimensional, spätestens beim Sezieren eines menschlichen Hirns nachweisbar. Und alles Denken kommt nun mal aus einer 3-dimensionalen Denkerbse und nicht aus 2-, 4- oder x-dimensionalen mathematischen Konstrukten.

Beobachtung
Messung
Bewertung
Erklärung
Theorie
Experiment

alles das sind Vorgänge, die zwischen den Ohren ablaufen und nun könnt ihr euch ja mal fragen, warum wohl die Natur die Ohren an einen 3-dimensionalen Rundkörper angebaut hat, wenn´s auch 2 Dimensionen täten oder gar 4 oder mehr notwendig wären. Ist die Natur bekloppt?
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Vobro
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Beitrag(#1735024) Verfasst am: 07.03.2012, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Für alle nicht uwe geschädigten sei hier angemerkt:

Uwe möchte jede Größe, jedes Element mit dem man rechnet erklärt bekommen.
Was natürlich zum einen reichlich naiv ist, zum anderen auch nicht nõtig.

Als beispiel nenne ich mal die QED.
Niemand kann erklären was ladung ist, und Masse ist ebenfalls noch nicht endgültig geklärt. Dennoch ist die QED mit die genaueste Theorie, die es gibt. Kurz gesagt: it works bitches!

Alchemist,
ich glaube es schon mehrfach erwähnt zu haben: Ich betreibe keine Physik, sondern Physissophie, mich interessieren das das Universum konstituierende metaphysische Grundelement und dessen Wirkprinzip. Denn nur so kann ich mir eine Vorstellung davon erarbeiten, was ich selbst bin und warum ich existiere.

Aber es hat keinen Zweck, sich hier nur der Philosophie zuzuwenden, denn die läuft mit ihrem Idealismus genauso in die Irre wie ihr mit eurem Urknall. Deshalb müssen meine Überlegungen mit der Empirie kompatibel sein und das sind sie bisher in beachtlich engen Grenzen. Ob ihr daraus etwas macht oder nicht ist mir egal, aber vielleicht fängt doch der eine oder andere von euch mal an, über euer Modell selbst nachzudenken statt nur einfach Lehrbuchinhalte zu konsumieren.



Zitat Uwebus: "...mich interessieren das das Universum konstituierende metaphysische Grundelement und dessen Wirkprinzip."

Da staunt der Fachmann, und der Vobro wundert sich.

Dachte halt es geht um Wissenschaft... mein Fehler.

Jeder hat eben andere Hobbies.

Aber danke mal an die geduldigen Antwortgeber, ich entdecke immer wieder interessante Aspekte, die sich mit meinem bescheidenen Interesse am Thema decken, insofern trotz allem eine für mich fruchtbare Ecke hier Smilie
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Alchemist
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1735026) Verfasst am: 07.03.2012, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:


step hat folgendes geschrieben:
Übrigens bedeutet diese reale Einbettung in unserer Alltagswelt u.a., daß es gar keine 2-Flächen physikalisch geben kann, also daß ein Lufballon immer eine Dicke hat.

Was selbstverständlich nicht bedeutet, dass man damit nicht mathematisch rechnen könnte.
naja, das "selbstverständlich" gilt ja nicht für jeden....



Prophezeiung erfüllt!! Let's Rock
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1735027) Verfasst am: 07.03.2012, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Der Witz dabei ist, daß eine n-Fläche gekrümmt sein kann, ohne daß es eine Einbettung in einen n+1-Raum geben muß. Natürlich kann man mathematisch immer einen umgebenden Raum definieren, aber er muß physikalisch nicht existieren. Da in unserer Welt 2-Flächen aber immer in einen realen physikalischen Raum eingebettet sind, meinen wir intuitiv, daß das immer so sein muß. Übrigens bedeutet diese reale Einbettung in unserer Alltagswelt u.a., daß es gar keine 2-Flächen physikalisch geben kann, also daß ein Lufballon immer eine Dicke hat.

Das Fettgedruckte mußt du halt im Experiment nachweisen können ...

Ja, genau das wird auch gemacht.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ihr stellt die Mathematik über die Empirie, das ist euer Fehler.

Unsinn, Theorien machen Voraussagen und die müssen überprüft werden.

uwebus hat folgendes geschrieben:
In diesem Universum zumindest gibt es keine 2-Flächen außer auf dem Papier in Form einer mathematischer Darstellung.

Genau. Hat wer was anderes behauptet?

uwebus hat folgendes geschrieben:
... die Natur ist 3-dimensional, spätestens beim Sezieren eines menschlichen Hirns nachweisbar. Und alles Denken kommt nun mal aus einer 3-dimensionalen Denkerbse und nicht aus 2-, 4- oder x-dimensionalen mathematischen Konstrukten.

Deine Denkerbse macht es sich zu einfach. Die Empirie zeigt, daß sich die Welt nur in mesokosmischer Näherung dreidimensional verhält.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.


Zuletzt bearbeitet von step am 07.03.2012, 22:18, insgesamt einmal bearbeitet
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Vobro
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Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal

Beitrag(#1735032) Verfasst am: 07.03.2012, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Der Witz dabei ist, daß eine n-Fläche gekrümmt sein kann, ohne daß es eine Einbettung in einen n+1-Raum geben muß. Natürlich kann man mathematisch immer einen umgebenden Raum definieren, aber er muß physikalisch nicht existieren. Da in unserer Welt 2-Flächen aber immer in einen realen physikalischen Raum eingebettet sind, meinen wir intuitiv, daß das immer so sein muß. Übrigens bedeutet diese reale Einbettung in unserer Alltagswelt u.a., daß es gar keine 2-Flächen physikalisch geben kann, also daß ein Lufballon immer eine Dicke hat.

Das Fettgedruckte mußt du halt im Experiment nachweisen können ...

Ja, genau das wird auch gemacht.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ihr stellt die Mathematik über die Empirie, das ist euer Fehler.

Unsinn, Theorien machen Voraussagen und die müssen überprüft werden.

uwebus hat folgendes geschrieben:
In diesem Universum zumindest gibt es keine 2-Flächen außer auf dem Papier in Form einer mathematischer Darstellung.

Genau. Hat wer was anderes behauptet?

uwebus hat folgendes geschrieben:
... die Natur ist 3-dimensional, spätestens beim Sezieren eines menschlichen Hirns nachweisbar. Und alles Denken kommt nun mal aus einer 3-dimensionalen Denkerbse und nicht aus 2-, 4- oder x-dimensionalen mathematischen Konstrukten.

Deine Denkerbse macht es sich zu einfach. Die Empirie zeigt, daß sich die Welt nur in mesoskopischer Näherung dreidimensional verhält.


Sollte man nicht eher sagen, wir Menschen leben in einem dreidimensionalen Erlebnisraum und der Natur als solcher ist es piepegal, wie wir sie wahrnehmen und an ihr rumrechnen?

Laut Stringtheorie könnte, oder soll es dem Modell nach ja sogar bis zu elf Dimensionen geben, wie aber sollen wir uns das konkret vorstellen?
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1735034) Verfasst am: 07.03.2012, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn das expandierende Universum endlich ist und die Form einer Kugel oder eines Quaders hat, dann stellt sich durchaus die knifflige Frage, was passieren würde, wenn ein Weltraumfahrer dessen Grenze erreichte.



Es kann aber sein, dass das Universum nicht kugel- oder quaderförmig, sondern torusförmig ist, was bedeuten würde, dass es sowohl endlich als auch grenzenlos ist. Damit würde sich die scheinbar paradoxe Frage nach der Außenseite des Raumes erübrigen: Ist das Universum ein Torus?
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1735035) Verfasst am: 07.03.2012, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Die Empirie zeigt, daß sich die Welt nur in mesoskopischer Näherung dreidimensional verhält.


Frage
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1735037) Verfasst am: 07.03.2012, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und die Raumzeit der RT ist eben keine physische Entität, sondern ein rein mathematisches Konstrukt.


Falsch, die Einstein'sche Raumzeit ist sehr wohl eine reale physische Entität. Sie ist ein "relativistischer Äther".
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1735039) Verfasst am: 07.03.2012, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und die Raumzeit der RT ist eben keine physische Entität, sondern ein rein mathematisches Konstrukt.
Falsch, die Einstein'sche Raumzeit ist sehr wohl eine reale physische Entität.

Jedenfalls in der ART.
_________________
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1735041) Verfasst am: 07.03.2012, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:

Sollte man nicht eher sagen, wir Menschen leben in einem dreidimensionalen Erlebnisraum und der Natur als solcher ist es piepegal, wie wir sie wahrnehmen und an ihr rumrechnen?

Laut Stringtheorie könnte, oder soll es dem Modell nach ja sogar bis zu elf Dimensionen geben, wie aber sollen wir uns das konkret vorstellen?


Vermutlich ist es ihr piepegal.
Ich meine 10 Dimensionen ist der letzte Stand. 6 zusätzliche eingerollte. Vorstellen eher nicht. konkret vorstellen schon gar nicht. Schau mal bei Calabi-Yau-Mannigfaltigkeit nach.

oder
http://de.wikibooks.org/wiki/Die_Stringtheorie:_Eigenschaften_der_Raumzeit_in_der_Stringtheorie
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wasser
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Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 254

Beitrag(#1735043) Verfasst am: 07.03.2012, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Lawrence Krauss hat doch in einem seiner Vorträge davon erzählt, daß Wesen in ferner Zukunft (Milliarden Jahre) wahrscheinlich keine anderen Galaxien mehr sehen werden, weil sie zu weit weg sind. Damit werden sie zu dem Ergebnis kommen, daß ihr Universum nur aus einer Galaxie besteht. Sie werden also mit korrekter Wissenschaft zu einem falschen Ergebnis kommen. Könnte es denn schlaue Köpfe geben, die trotz der nichtmöglichen Nachweisbarkeit von weiteren Galaxien zu der Alternative kommen, daß es noch weitere gibt, diese aber schon aus dem Sichtbereich heraus sind. Wird es dafür Indizien geben?

Frage,

wurden sich schon mal Gedanken darüber gemacht, ob es heute alternative Erklärungsmöglichkeiten zu unserer Sicht gäbe? Quasi ein Äquivalent zu den Erkenntnismöglichkeiten in ferner Zukunft. Also ob uns das Abbild von dort draußen einen falschen Eindruck vermittelt (trotz korrekt angewandter Physik) und wie eine mögliche Alternative aussehen könnte? Oder ist das zu spekulativ?
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Vobro
Privatnachdenker



Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal

Beitrag(#1735049) Verfasst am: 07.03.2012, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn das expandierende Universum endlich ist und die Form einer Kugel oder eines Quaders hat, dann stellt sich durchaus die knifflige Frage, was passieren würde, wenn ein Weltraumfahrer dessen Grenze erreichte.



Es kann aber sein, dass das Universum nicht kugel- oder quaderförmig, sondern torusförmig ist, was bedeuten würde, dass es sowohl endlich als auch grenzenlos ist. Damit würde sich die scheinbar paradoxe Frage nach der Außenseite des Raumes erübrigen: Ist das Universum ein Torus?


Aber die Vorstellung einer Kugeloberfläche ist doch genau jene Vorstellung, die am ehsten dazu geeignet ist, sich das Universum vorzustellen, oder nicht?
Die kosmologische Aussage der Relativitätstheorie über die Raumstruktur besagt ja, daß der Kosmos endlich, aber unbegrenzt ist. Bereits Carl Friedrich Gauß hat ja rumgerechnet, wie man die Krümmung einer zweidimensionalen Kugeloberfläche beschreiben kann, ohne die Verwendung einer dritten Dimension, so daß die Krümmung eine intrinsische Eigenschaft der Ebene selber wäre.

Natürlich funktioniert die euklidische Geometrie auf einer Kugeloberfläche nicht, die Winkelsumme eines Dreiecks würde stets größer als 180 Grad sein. Es war dann - wenn ich mich richtig erinnere - der Gauß-Schüler Bernhard Riemann, der das Rechnen in höheren Dimensionen, die Algebraisierung der Geometrie soweit fortgeführt hat, daß Einstein sie auf die vierdimensionale Beschreibung des Weltalls übertragen hat.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1735053) Verfasst am: 07.03.2012, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:

Aber die Vorstellung einer Kugeloberfläche ist doch genau jene Vorstellung, die am ehsten dazu geeignet ist, sich das Universum vorzustellen, oder nicht?


Ja, das ist eine taugliche Hilfsvorstellung zur Veranschaulichung der Expansion des Universums, denn höherdimensionale endlich-grenzenlose Gebilde übersteigen unsere bildliche Vorstellungskraft.
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Vobro
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Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal

Beitrag(#1735056) Verfasst am: 07.03.2012, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

wasser hat folgendes geschrieben:
Lawrence Krauss hat doch in einem seiner Vorträge davon erzählt, daß Wesen in ferner Zukunft (Milliarden Jahre) wahrscheinlich keine anderen Galaxien mehr sehen werden, weil sie zu weit weg sind. Damit werden sie zu dem Ergebnis kommen, daß ihr Universum nur aus einer Galaxie besteht. Sie werden also mit korrekter Wissenschaft zu einem falschen Ergebnis kommen. Könnte es denn schlaue Köpfe geben, die trotz der nichtmöglichen Nachweisbarkeit von weiteren Galaxien zu der Alternative kommen, daß es noch weitere gibt, diese aber schon aus dem Sichtbereich heraus sind. Wird es dafür Indizien geben?

Frage,

wurden sich schon mal Gedanken darüber gemacht, ob es heute alternative Erklärungsmöglichkeiten zu unserer Sicht gäbe? Quasi ein Äquivalent zu den Erkenntnismöglichkeiten in ferner Zukunft. Also ob uns das Abbild von dort draußen einen falschen Eindruck vermittelt (trotz korrekt angewandter Physik) und wie eine mögliche Alternative aussehen könnte? Oder ist das zu spekulativ?


Hm, ich würde spekulieren, die Amis haben das Universum erfunden, denn wenn es tatsächlich ein Torus wäre, wäre es nach der Form eines Donuts entworfen worden - oderwar es umgekehrt?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1735063) Verfasst am: 07.03.2012, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Empirie zeigt, daß sich die Welt nur in mesoskopischer Näherung dreidimensional verhält.
Frage

Schon bei hohen geschwindigkeiten in der SRT zeigt sich, daß sich Raum- und Zeitdimensionen mischen und auch nur relativ definierbar sind.

Bei hohen Energien und kleinen Abständen zeigen sich dan sogar weitere Dimensionen. Gäbe es die nicht, würden sich Elementarteilchen anders verhalten, als man beobachtet.

EDIT: Es muß heißen "mesokosmisch", nicht "mesoskopisch".
_________________
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Zuletzt bearbeitet von step am 07.03.2012, 22:18, insgesamt einmal bearbeitet
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Vobro
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Anmeldungsdatum: 10.11.2011
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Beitrag(#1735072) Verfasst am: 07.03.2012, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hier mal ein Link zu einer Seite, auf der ich gerne stöbere, ich verlinke mal ein Interwiev zum Thema "Dunkle Materie", das hier ja immer wieder mal aufgekommen ist:

http://www.drillingsraum.de/dunklematerie/dunkle_materie_1.html

http://www.drillingsraum.de/dunklematerie/dunkle_materie_2.html
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
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Beitrag(#1735086) Verfasst am: 07.03.2012, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
[...] nun könnt ihr euch ja mal fragen, warum wohl die Natur die Ohren an einen 3-dimensionalen Rundkörper angebaut hat, wenn´s auch 2 Dimensionen täten oder gar 4 oder mehr notwendig wären. Ist die Natur bekloppt?


Gut, überlegen wir mal.

Ein Gehirn in 2 Dimensionen: Blutkreisläufe würden es unweigerlich zerteilen. Ähnliches gilt für alle anderen Formationen. Flüsse würden Planeten zerteilen etc.

3 Dimensionen: Funktioniert ziemlich gut in unseren Größenordnungen.

4 plus X Dimensionen: Wenn mich nicht alles täuscht, werden Planetenbahnen so instabil, dass kein Planet lange genug existiert um Leben zu ermöglichen. Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren.

Gesetzt den Fall, ich täusche mich nicht, ergibt sich aus dem letzteren, dass nur 3D-Wesen übrigbleiben, und damit nur 3D-Körper erkennen können, selbst wenn es 4plusD-Körper gibt.
Ausgedehnte weitere Raumdimensionen sind unwahrscheinlich, weil sonst Bewegungen in der 4. Dimension möglich wären und 3D-Objekte (auch große) sozusagen teleportiert werden würden. Das würden wir merken. Wenn mich nicht alles täuscht, kommt die Schleifen-Quantengravitation ohne zusätzliche Raumdimensionen aus. Da diese Hypothese und die String- bzw. M-Theorie Voraussagen machen die überprüft werden können, werden wir hoffentlich bald etwas mehr darüber wissen.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
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MeineGitarreBrauchtStrom
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Anmeldungsdatum: 19.06.2009
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Beitrag(#1735094) Verfasst am: 07.03.2012, 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

Seit mittlerweile 2 Monaten ist es Wolfgang Mayer nicht möglich, darzulegen, wie er den Urknall logisch ausschließen kann, was nicht mehr und noch nicht existierende Sterne mit dem Urknall zu tun haben und was genau er eigentlich vertritt. Auch nach mittlerweile neunmaliger Nachfrage von mir kommt gar nichts Greifbares zu den 4 Vorhersagen zum Urknall als "Lesefehler". Er hat sich eine fixe Idee in den Kopf gesetzt, über den Grund kann man nur spekulieren, aber alles, was dagegenspricht, ist halt sMn falsch.

Und als ob der eine Crackpot nicht genügen würde, schlägt auch noch uwebus mit seinem philosophischen Physikersatz Made In 1912 auf, schließlich hat hier jemand "Urknall" gesagt.

Mittlerweile dürfte doch alles gesagt sein. Beide haben nichts zu bieten außer Unverständnis und Unverständlichem, außer selbstherrlichem Geschwalle und Dunning-Kruger, und halten Kritik am einen Modell tatsächlich für ein Argument für ihre eigenen. Könnten wir diesen Thread bitte, bitte auslaufen lassen? Der Anblick der beiden nackten Kaiser in ihren neuen Kleidern wird immer schwerer zu ertragen.

Außerdem fände ich es verantwortungslos, wenn wir die beiden weiterhin auf ihrem Lebensweg in weitere unschuldige Internetforen aufhalten würden.
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Myron
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Beitrag(#1735098) Verfasst am: 07.03.2012, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Schon bei hohen geschwindigkeiten in der SRT zeigt sich, daß sich Raum- und Zeitdimensionen mischen und auch nur relativ definierbar sind.


Okay, die Raumzeit ist ein 4D-Gebilde.

step hat folgendes geschrieben:

Bei hohen Energien und kleinen Abständen zeigen sich dan sogar weitere Dimensionen. Gäbe es die nicht, würden sich Elementarteilchen anders verhalten, als man beobachtet.


Okay, die Stringtheorie postuliert zusätzliche Minidimensionen.
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uwebus
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Beitrag(#1735103) Verfasst am: 07.03.2012, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Interessant wäre ja auch die Frage, was denn den Mond auf seiner Umlaufbahn hält, nachdem die Schwerkraft irgendwo zwischen den beiden gekappt wird. Und wieso hält dieses Gespann Erde-Mond sich auf seiner Umlaufbahn um die Sonne?

Dann schau mal in meine HP, Seiten 8 und folgende, da hast du eine mechanistische Erklärung der Gravitation, die in der Physik bis heute noch fehlt. Und aus dieser Erklärung ergeben sich Vorhersagen, die empirisch bestätigt sind, die aber die Physik bis heute noch nicht machen kann. Komisch, nicht wahr? Das heißt nicht, mein Modell sei nun das Gelbe vom Ei, aber es erklärt zumindest das Vakuum so, daß es mit empirischen Messungen übereinstimmt, während es in der Physik noch keine Vakuumerklärung gibt. Und das Vakuum stellt nun mal 99,999......% des Universums dar.
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uwebus
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Beitrag(#1735108) Verfasst am: 07.03.2012, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man mathematisch immer einen umgebenden Raum definieren, aber er muß physikalisch NICHT existieren.
Ja, genau das wird auch ....experimentell nachgewiesen.......

So ein Quatsch! Wie willst du denn im Universum eine inhaltslose Fläche experimentell nachweisen? Wirkung wird durch Inhalte erzeugt, nicht durch Mathematik, eine Fläche kann nicht wirken (Wirkung = Impuls·Weg), ohne Inhalt kein Impuls. Und Messungen beruhen auf Impulsen, egal ob du dazu deine Augen benutzt oder ein technisches Meßgerät. Eine Fläche ist ein mathematisches Abstraktum, nichts weiter, das Universum besteht aus Inhalten.

Zitat:
Deine Denkerbse macht es sich zu einfach. Die Empirie zeigt, daß sich die Welt nur in mesokosmischer Näherung dreidimensional verhält.

Die macht es sich nicht zu einfach, sie benutzt Occams Messer und schneidet alles weg, was nicht nötig ist. Mein Kopf ist 3-dimensional dynamisch und der denkt ganz ohne weitere Dimensionen. Und alles, was ihr oder ich denken, ob wir das Universum nennen oder sonstwie, passiert in unsren Köpfen, nirgendwo sonst. Wer das Universum verstehen will muß versuchen, das Bewußtsein zu verstehen, und um da einen Ansatz zu finden muß man die Voraussetzungen erkunden, die zu dessen Bildung notwendig sind. Und dazu reicht das mks-System Ausdehnung-metaphyische Substanz-dynamisches Wirkprinzip
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Vobro
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Beitrag(#1735109) Verfasst am: 07.03.2012, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man mathematisch immer einen umgebenden Raum definieren, aber er muß physikalisch NICHT existieren.
Ja, genau das wird auch ....experimentell nachgewiesen.......

So ein Quatsch! Wie willst du denn im Universum eine inhaltslose Fläche experimentell nachweisen? Wirkung wird durch Inhalte erzeugt, nicht durch Mathematik, eine Fläche kann nicht wirken (Wirkung = Impuls·Weg), ohne Inhalt kein Impuls. Und Messungen beruhen auf Impulsen, egal ob du dazu deine Augen benutzt oder ein technisches Meßgerät. Eine Fläche ist ein mathematisches Abstraktum, nichts weiter, das Universum besteht aus Inhalten.

Zitat:
Deine Denkerbse macht es sich zu einfach. Die Empirie zeigt, daß sich die Welt nur in mesokosmischer Näherung dreidimensional verhält.

Die macht es sich nicht zu einfach, sie benutzt Occams Messer und schneidet alles weg, was nicht nötig ist. Mein Kopf ist 3-dimensional dynamisch und der denkt ganz ohne weitere Dimensionen. Und alles, was ihr oder ich denken, ob wir das Universum nennen oder sonstwie, passiert in unsren Köpfen, nirgendwo sonst. Wer das Universum verstehen will muß versuchen, das Bewußtsein zu verstehen, und um da einen Ansatz zu finden muß man die Voraussetzungen erkunden, die zu dessen Bildung notwendig sind. Und dazu reicht das mks-System Ausdehnung-metaphyische Substanz-dynamisches Wirkprinzip


Affen, denen man zuviel Zucker gibt, wird man bekanntlich nicht mehr los.

Dennoch habe ich noch eine Frage an Uewbus, was bedeutet das genau:

"Wer das Universum verstehen will muß versuchen, das Bewußtsein zu verstehen, und um da einen Ansatz zu finden muß man die Voraussetzungen erkunden, die zu dessen Bildung notwendig sind. Und dazu reicht das mks-System [b]Ausdehnung-metaphyische Substanz-dynamisches Wirkprinzip"

Was ist metaphysische Substanz?
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step
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Beitrag(#1735113) Verfasst am: 07.03.2012, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man mathematisch immer einen umgebenden Raum definieren, aber er muß physikalisch NICHT existieren. Ja, genau das wird auch ....experimentell nachgewiesen.......
... Wie willst du denn im Universum eine inhaltslose Fläche experimentell nachweisen?

Das habe ich gar nicht behauptet! Es wird wird berechnet, wie sich die Teilchen mit und ohne weitere Dimensionen verhalten, und dann wird geschaut, womit die Ergebnisse zusammenpassen. Da kann es sich empirisch herausstellen, daß es ein 6-Torus in einem 11-Raum ist oder auch ein 6-Torus ohne übergeordnete Einbettung.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Mein Kopf ist 3-dimensional dynamisch und der denkt ganz ohne weitere Dimensionen.

Das behauptest Du, aber die Physik prüft es eben nach, und 3D scheint im Kleinen und bei hohen Energien grob falsch zu sein, im Alltag näherungsweise brauchbar.
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uwebus
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Beitrag(#1735119) Verfasst am: 07.03.2012, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und die Raumzeit der RT ist eben keine physische Entität, sondern ein rein mathematisches Konstrukt.


Falsch, die Einstein'sche Raumzeit ist sehr wohl eine reale physische Entität. Sie ist ein "relativistischer Äther".

Ja dann ist es ja gut, aber es fehlt dann halt noch in der RT die quantitative Definition.

Denn eine physische Entität muß sich auch quantitativ bestimmen lassen. Genau das habe ich in meinem Modell gemacht, daher wohl auch die Übereinstimmungen mit empirischen Meßwerten. Was bei euch "relativistisch" ist, ist bei mir Folge von Energiedichteänderungen und Verdrängung. Denn auch hier fehlt etwas bei euch: Wenn die Raumzeit eine physische Entität ist, dann gilt: "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B". Also kann die Gravitation endlicher Massen nicht bis ∞ laufen, denn dann würden sich alle Raumzeitentitäten überlagern. Das tun sie aber nachweisbar nicht, denn auf der Erde wirkt nur die Erdgravitation und auf dem Mond die des Mondes.

Vielleicht kommt ihr ja doch noch mal dahinter, daß bei euch der Wurm drin ist.
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