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Sir Chaos Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007 Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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(#1734506) Verfasst am: 05.03.2012, 18:30 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | Ich würde es eher so umschreiben, dass wir uns ein Fußballspiel ansehen, oder meinetwegen auch eine ganze Menge Spiele, und versuchen, allein aufgrund des Spielverlaufs und der Aktionen des Schiedsrichters die Spielregeln zu ergründen - nur kommt dann auf einmal der ID-ler oder Kreationist vorbei und verkündet, die Spiele verlaufen so, weil der Fußballdesigner/Fußballgott sie in seiner unergründlichen Weisheit so erschaffen hat. Ach, und außerdem behauptet er steif und fest, so etwas wie Eigentore kann gar nicht vorkommen, weil der Designer/Schöpfer so etwas Widersinniges nicht tun würde. |
ich vermute, dass es Dir nicht leicht fallen würde, Dein Beispiel mit Arbeiten von Intelligent Design-Vertretern zu illustrieren. Nur nebenbei, Du wirfst gerade zudem Intelligent Design und Spezifisches Design durcheinander. Intelligent Design macht keine Aussagen zur Natur des Designers, eine Aussage wie 'der Designer würde so etwas Widersinniges nicht tun' ist in diesem Weltbild nicht möglich (okay, manche Intelligent Design-Vertreter haben das noch nicht kapiert ...). |
Waren da nicht immer mal wieder Berichte, dass IDioten bestimmte Naturphänomene in Abrede gestellt haben. Ich meine mich zu erinnern, dass Darwin Upheaval etwas über bestimmte fleischfressende Pflanzen geschrieben hat...
Macht der IDiot wirklich überhaupt keine Aussagen zur Natur des Designers, oder schweigt er darüber nur ganz stille, weil allzu viele Aussagen es zu deutlich machen, wen er als Designer im Sinn hat, und damit das Deckmäntelchen der "Wissenschaftlichkeit" über dem Kreationismus ein wenig zu fadenscheinig werden lassen?
Zitat: | Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | Das ist nicht einfach nur eine andere Herangehensweise an die Aufgabe, die Regeln zu ergründen, sondern eine ganz klare Aussage: hier gibt es keine Regeln, hier ist einfach alles so, also hört gefälligst auf zu denken. |
Wenn ich es richtig verstanden habe, lautet die Prämisse: 'Die Regeln lassen sich nicht ergründen, und das wird deutlicher, je länger wir das Spiel betrachten'. Und dann stellt sich die Frage, ob wir nur die Regeln noch nicht kennen, oder ob es einen gibt, der immer wieder mal die Regeln ändert. |
Das Problem mit der Prämisse ist, dass sie als Ausrede dient, die Regeln nicht zu verstehen zu versuchen, so dass der Mangel and Versuchen zwangsläufig zu einem Mangel and Verständnis führt, was wiederum als Beweis für die Unergründbarkeit herangezogen wird. Und das ist das genaue Gegenteil von Wissenschaft.
Die Spieler beim Fußball verhalten sich, als wären sie nicht in der Lage, frei zu tun was sie wollten.
_________________ Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1734507) Verfasst am: 05.03.2012, 18:31 Titel: |
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Eklatant hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
sorry, ich dachte, wir reden von Intelligent Design. In den Arbeiten von Autoren, die sich als Anhänger der Intelligent Design-Bewegung bezeichnen, kann ich wenig finden, was ich mit dem, was Du geschrieben hast, in Verbindung bringen kann.
Könnte es sein, dass Du Kurzzeit-Kreationismus und Intelligent Design verwechselst? Und, wie gesagt, Intelligent Design argumentiert mit systematischen Wissenslücken, nicht auf die Art und Weise, wie Du dargestellt hast. |
Es gibt keine systematischen Wissenslücken. Es gibt Wissenslücken von denen behauptet wird sie seien systematischer Natur, für die aber ein Beweis aussteht.
Tatsächlich sehe ich bisher nicht ein Argument, sondern eine beabsichtigter Verwechslungsversuch von Beschreibungsmethoden in denen nicht nur Betrachtungsobjekte vorkommen sollen. |
sorry, ich kann mit dem, was Du geschrieben hast, im aktuellen Kontext nichts anfangen. Wenn ich ehrlich bin, nicht einmal mit dem, was Du geschrieben hast.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Eklatant Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005 Beiträge: 535
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(#1734513) Verfasst am: 05.03.2012, 19:05 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine systematischen Wissenslücken. Es gibt Wissenslücken von denen behauptet wird sie seien systematischer Natur, für die aber ein Beweis aussteht.
Tatsächlich sehe ich bisher nicht ein Argument, sondern eine beabsichtigter Verwechslungsversuch von Beschreibungsmethoden in denen nicht nur Betrachtungsobjekte vorkommen sollen. |
sorry, ich kann mit dem, was Du geschrieben hast, im aktuellen Kontext nichts anfangen. Wenn ich ehrlich bin, nicht einmal mit dem, was Du geschrieben hast. |
Stell dich mal nicht auf taub.
ID-Vertreter behaupten entweder es gäbe systematische Wissenslücken und versehen die mit dem Namen "Intelligent Design", was absurd ist.
Denn die hießen (nehmen wir an es gäbe sie tatsächlich und sie wären nicht Spekulation) einfach systematische Wissenslücken von System X (bzw. Methodik X).
Damit wäre rein garnichts ausgesagt, außer den spekulativen Lücken einen bescheuerten Namen zu geben, der sich höchstens propagandistisch ausschlachten ließe.
(was das eigentliche Ziel eines IDlers bei diesem suspekten Unterfangen darstellt)
Oder sie versuchen mit Hilfe ihrer Argumentationsweise ein Subjekt d.h. eine handelnde bzw. intelligente Entität einzuführen, die selbst garnicht Teil dieser Betrachtungsart sein kann, bzw. garnicht vorkommen kann. Das wäre ein Regelbruch.
Übrigens können auch keine Auswirkungen eines Subjektes in einer solchen Betrachtungsweise vorkommen.
Das ist nichtmal beim Menschen der Fall.
Betrachtest du z.Bsp. ein Rad so wird zwar gerne behauptet das Rad wäre durch die Intelligenz eines Menschen z.Bsp. Max Mustermann "designed" worden.
Tätsächlich aber ist es den Umständen und genauer der Einflüsse auf das Objekt Gehirn und seiner Rekonfiguration durch die Umstände in seiner Gesamtheit zu verdanken, dass sich einige andere Objekte in Bewegung setzen (z.Bsp. Arme des Menschen) das Objekt Schleifstein bedienten um das neue Objekt Rad aus einem anderen zuvor existierten Objekt zu formen bzw. ein Objekt in ein anderes zu transformieren/umzuwandeln.
Man beschreibt dann genauso einen Umwandlungs/Veränderungsprozess - von dem man lustigerweise auch nicht zwingend sagen könnte, es existiere darin ein Subjekt.
Auf dieser, von außen betrachteten Ebene, kommt einem Subjekt garkein qualitativer Eigenwert zu und kann problemlos rausgekürzt werden.
Es ist immer ein "+" in der reinen Beschreibung von Objekten und ihren Bewegungen.
Allein deswegen scheitern solche "Hinzufügungen", weil sie keinen Eigenwert - keinen eigenen Erklärungswert inne haben können.
_________________ Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1734524) Verfasst am: 05.03.2012, 20:00 Titel: |
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Eklatant hat folgendes geschrieben: | ID-Vertreter behaupten entweder es gäbe systematische Wissenslücken |
okay.
Eklatant hat folgendes geschrieben: | und versehen die mit dem Namen "Intelligent Design", was absurd ist. |
Das wäre wirklich absurd, aber das tun die gar nicht. Das Argument ist etwas anders, ich habe es oben beschrieben (Abduktion). Sollten tatsächlich systematische Lücken vorliegen (was einem empirischen Unmöglichkeitsbeweis entsprechen würde), wäre der meiner Meinung nach gültig.
Eklatant hat folgendes geschrieben: | Denn die hießen (nehmen wir an es gäbe sie tatsächlich und sie wären nicht Spekulation) einfach systematische Wissenslücken von System X (bzw. Methodik X).
Damit wäre rein garnichts ausgesagt, außer den spekulativen Lücken einen bescheuerten Namen zu geben, der sich höchstens propagandistisch ausschlachten ließe.
(was das eigentliche Ziel eines IDlers bei diesem suspekten Unterfangen darstellt) |
Methodik X wäre dann der Naturalismus.
Eklatant hat folgendes geschrieben: | Oder sie versuchen mit Hilfe ihrer Argumentationsweise ein Subjekt d.h. eine handelnde bzw. intelligente Entität einzuführen, die selbst garnicht Teil dieser Betrachtungsart sein kann, bzw. garnicht vorkommen kann. Das wäre ein Regelbruch. |
Das verstehe ich nicht. Nur nebenbei, würde es einen Designer interessieren, ob er Deine Regeln bricht?
Eklatant hat folgendes geschrieben: | Übrigens können auch keine Auswirkungen eines Subjektes in einer solchen Betrachtungsweise vorkommen.
Das ist nichtmal beim Menschen der Fall.
Betrachtest du z.Bsp. ein Rad so wird zwar gerne behauptet das Rad wäre durch die Intelligenz eines Menschen z.Bsp. Max Mustermann "designed" worden.
Tätsächlich aber ist es den Umständen und genauer der Einflüsse auf das Objekt Gehirn und seiner Rekonfiguration durch die Umstände in seiner Gesamtheit zu verdanken, dass sich einige andere Objekte in Bewegung setzen (z.Bsp. Arme des Menschen) das Objekt Schleifstein bedienten um das neue Objekt Rad aus einem anderen zuvor existierten Objekt zu formen bzw. ein Objekt in ein anderes zu transformieren/umzuwandeln.
Man beschreibt dann genauso einen Umwandlungs/Veränderungsprozess - von dem man lustigerweise auch nicht zwingend sagen könnte, es existiere darin ein Subjekt.
Auf dieser, von außen betrachteten Ebene, kommt einem Subjekt garkein qualitativer Eigenwert zu und kann problemlos rausgekürzt werden.
Es ist immer ein "+" in der reinen Beschreibung von Objekten und ihren Bewegungen.
Allein deswegen scheitern solche "Hinzufügungen", weil sie keinen Eigenwert - keinen eigenen Erklärungswert inne haben können. |
Ich vermute, dass mir Deine Ontologie mindestens so fremd ist wie die der Intelligent Design-Vertreter.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1734525) Verfasst am: 05.03.2012, 20:08 Titel: |
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Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ich vermute, dass es Dir nicht leicht fallen würde, Dein Beispiel mit Arbeiten von Intelligent Design-Vertretern zu illustrieren. Nur nebenbei, Du wirfst gerade zudem Intelligent Design und Spezifisches Design durcheinander. Intelligent Design macht keine Aussagen zur Natur des Designers, eine Aussage wie 'der Designer würde so etwas Widersinniges nicht tun' ist in diesem Weltbild nicht möglich (okay, manche Intelligent Design-Vertreter haben das noch nicht kapiert ...). |
Waren da nicht immer mal wieder Berichte, dass IDioten bestimmte Naturphänomene in Abrede gestellt haben. Ich meine mich zu erinnern, dass Darwin Upheaval etwas über bestimmte fleischfressende Pflanzen geschrieben hat... |
wir müssten das konkreter fassen. So allgemein kann ich damit nichts anfangen. Es kommt natürlich vor, dass Menschen wie Darwin Upheaval sagen, dass es reicht, einen Mechanismus aufzustellen, der plausibel ist, und dass es nun Aufgabe der Gegner sei, diesen Mechanismus zu widerlegen, während diese Menschen die Prämissen des Mechanismus gar nicht anerkennen.
Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | Macht der IDiot wirklich überhaupt keine Aussagen zur Natur des Designers, |
Üblicherweise bekennen sie sich zum Christengott, behaupten aber, in der 'wissenschaftlichen' Argumentation nur mit einem unspezifizierten Designer zu arbeiten.
Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | oder schweigt er darüber nur ganz stille, weil allzu viele Aussagen es zu deutlich machen, wen er als Designer im Sinn hat, und damit das Deckmäntelchen der "Wissenschaftlichkeit" über dem Kreationismus ein wenig zu fadenscheinig werden lassen? |
Kann sein, aber die meisten Autoren, die ich kenne, sagen explizit, an welchen Gott sie glauben.
Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich es richtig verstanden habe, lautet die Prämisse: 'Die Regeln lassen sich nicht ergründen, und das wird deutlicher, je länger wir das Spiel betrachten'. Und dann stellt sich die Frage, ob wir nur die Regeln noch nicht kennen, oder ob es einen gibt, der immer wieder mal die Regeln ändert. |
Das Problem mit der Prämisse ist, dass sie als Ausrede dient, die Regeln nicht zu verstehen zu versuchen, so dass der Mangel and Versuchen zwangsläufig zu einem Mangel and Verständnis führt, was wiederum als Beweis für die Unergründbarkeit herangezogen wird. Und das ist das genaue Gegenteil von Wissenschaft. |
Das kann ich so nicht nachvollziehen. Wenn ich es richtig sehe, kann man die Regeln sehr wohl verstehen, aber bezweifeln, dass sie das leisten, was sie vorgeben zu leisten. Ich gebe Dir insofern Recht, dass der Versuch, von Design auszugehen, dazu führen kann, dass man die Erklärungskraft naturalisitscher Mechanismen nicht hinreichend würdigt. Es gibt aber auch den Fall, dass sie von Naturalisten überschätzt werden. Ich habe die STE angeführt, von der schon lange klar ist, dass deren Mechanismen nicht vollständig sind. Natürlich wurde sie durch naturalistische Mechanismen ergänzt, niemand weiß, ob es außerdem noch nicht-naturalistische gibt. Aber, wie gesagt, nicht unsere Aufgabe, das auszuschließen, derern Aufgabe, das zu zeigen.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Eklatant Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005 Beiträge: 535
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(#1734532) Verfasst am: 05.03.2012, 20:32 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Das wäre wirklich absurd, aber das tun die gar nicht. Das Argument ist etwas anders, ich habe es oben beschrieben (Abduktion). Sollten tatsächlich systematische Lücken vorliegen (was einem empirischen Unmöglichkeitsbeweis entsprechen würde), wäre der meiner Meinung nach gültig. |
Ich weiß garnicht wieso solche Unmöglichkeiten explizit erwähnt werden, dies fällt unter die Sparte:
Einen eckigen Kreis finden wollen um damit zu "belegen", dass Kreise garnicht rund sind.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Das verstehe ich nicht. Nur nebenbei, würde es einen Designer interessieren, ob er Deine Regeln bricht? |
Du verwechselst hier genauso wie IDler Beschreibung und Interpretation.
Ist es prinzipiell möglich zu beweisen dass der, der ein Rad gerade zusammenbaut tatsächlich ein Subjekt ist oder bloß ein "Zombie/Roboter" der nur so ausschaut/simuliert als sei er/es ein Subjekt?
Das Gleiche philosophische Problem der Unentscheidbarkeit in der Beschreibung gilt im erweiterten Sinne für einen Intelligent Designer bzw. "Designsignale" und deren Argument. Da muss man garnicht auf die Empirie runter.
Fehlt dieser Erklärungsmehrwert hat man weltanschaulich auch nicht mehr in der Hand.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1734538) Verfasst am: 05.03.2012, 20:42 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Intelligent Design ist keine mechanismische Theorie, die erklärt nichts, sondern zeigt, wo es eben keine Erklärung mehr gibt (das sagen die Intelligent Design-Anhänger auch). |
Das sagen sie vielleicht Dir, weil es gerade passt. |
nein, das schreiben die, expressis verbis. Auch solche, die mich gar nicht kennen. |
Ich habe mal nach den einschlägigen IDlern gegoogelt und jede Menge Ausagen der Art "intelligent design explains better than..." von Leuten wie Behe, Dembski und Johnson gefunden. Würde mich auch wundern, wenn es anders wäre. Denn die wollen ja nicht, dass die Wissenschaft sich mit den angeblichen Grenzen des Wissens zufrieden gibt, den Hammer fallen lässt und sich dem Ackerbau zuwendet. Dass sie ab und an das Gegenteil behaupten, sollte einen bei dieser verlogenen Bande nicht wundern. Die wollen ihren Gottesglauben in den Schule predigen und sind dafür für jede Schandtat zu haben.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1734543) Verfasst am: 05.03.2012, 20:53 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Intelligent Design ist keine mechanismische Theorie, die erklärt nichts, sondern zeigt, wo es eben keine Erklärung mehr gibt (das sagen die Intelligent Design-Anhänger auch). |
Das sagen sie vielleicht Dir, weil es gerade passt. |
nein, das schreiben die, expressis verbis. Auch solche, die mich gar nicht kennen. |
Ich habe mal nach den einschlägigen IDlern gegoogelt und jede Menge Ausagen der Art "intelligent design explains better than..." von Leuten wie Behe, Dembski und Johnson gefunden. Würde mich auch wundern, wenn es anders wäre. Denn die wollen ja nicht, dass die Wissenschaft sich mit den angeblichen Grenzen des Wissens zufrieden gibt, den Hammer fallen lässt und sich dem Ackerbau zuwendet. Dass sie ab und an das Gegenteil behaupten, sollte einen bei dieser verlogenen Bande nicht wundern. Die wollen ihren Gottesglauben in den Schule predigen und sind dafür für jede Schandtat zu haben. |
hast Du beim googeln darauf geachtet, dass 'explains better than ...' im Rahmen einer mechanismischen Theorie formuliert wurde? Selbstverständlich kann man 'explains better' auch allgemeiner verwenden, aber darum ging es hier ja nicht.
Konkret: Man kann darauf hinweisen, dass mit den gängigen Theorien die Evolution von was auch immer nicht erklärt werden kann und dann sagen, dass das besser 'erklärt' wird, falls man von Design ausgeht. Das ist ein Thread.
Der andere Thread ist, dass man einen Mechanismus formuliert, in dem Design vorkommt. Das ist dem Intelligent Design-Ansatz aber wesensfremd. Das Handeln des Designers ist nicht erforschbar. Das meinte ich mit 'wo es eben keine Erklärung mehr gibt'. Damit ist nicht gemeint, dass Design an sich nichts erklären würde.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1734546) Verfasst am: 05.03.2012, 21:01 Titel: |
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Eklatant hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Das wäre wirklich absurd, aber das tun die gar nicht. Das Argument ist etwas anders, ich habe es oben beschrieben (Abduktion). Sollten tatsächlich systematische Lücken vorliegen (was einem empirischen Unmöglichkeitsbeweis entsprechen würde), wäre der meiner Meinung nach gültig. |
Ich weiß garnicht wieso solche Unmöglichkeiten explizit erwähnt werden, dies fällt unter die Sparte:
Einen eckigen Kreis finden wollen um damit zu "belegen", dass Kreise garnicht rund sind. :lol: |
Kategorienfehler. Kreise sind Konstrukte. Wir reden über Dinge.
Eklatant hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Das verstehe ich nicht. Nur nebenbei, würde es einen Designer interessieren, ob er Deine Regeln bricht? |
Du verwechselst hier genauso wie IDler Beschreibung und Interpretation. |
Nein, ich verwechsle das nicht. Du bewegst Dich auf der Beschreibungsebene.
Eklatant hat folgendes geschrieben: | Ist es prinzipiell möglich zu beweisen dass der, der ein Rad gerade zusammenbaut tatsächlich ein Subjekt ist oder bloß ein "Zombie/Roboter" der nur so ausschaut/simuliert als sei er/es ein Subjekt? |
Ich sehe das Problem nicht.
Eklatant hat folgendes geschrieben: | Das Gleiche philosophische Problem der Unentscheidbarkeit in der Beschreibung gilt im erweiterten Sinne für einen Intelligent Designer bzw. "Designsignale" und deren Argument. Da muss man garnicht auf die Empirie runter. |
Doch. Im Bereich des Abstrakten wirst Du zu dieser Frage nichts beitragen können.
Eklatant hat folgendes geschrieben: | Fehlt dieser Erklärungsmehrwert hat man weltanschaulich auch nicht mehr in der Hand. |
Auf welchen Erklärungsmehrwert spielst Du an? Dass es Hose wie Jacke ist, ob ein Zombie das Rad erfunden hat oder ob sich irgendwelche Moleküle nur so bewegt haben, dass andere Molekülaggregate nun Radform haben?
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1734548) Verfasst am: 05.03.2012, 21:06 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
hast Du beim googeln darauf geachtet, dass 'explains better than ...' im Rahmen einer mechanismischen Theorie formuliert wurde? Selbstverständlich kann man 'explains better' auch allgemeiner verwenden, aber darum ging es hier ja nicht. |
Doch, genau darum ging es mir, um nichts anderes.
Zitat: | Konkret: Man kann darauf hinweisen, dass mit den gängigen Theorien die Evolution von was auch immer nicht erklärt werden kann und dann sagen, dass das besser 'erklärt' wird, falls man von Design ausgeht. |
Und genau diese Art von Erklärung halte ich für keine Erklärung, denn sie setzt voraus, was man ursprünglich herausfinden wollte.
Zitat: | Der andere Thread ist, dass man einen Mechanismus formuliert, in dem Design vorkommt. Das ist dem Intelligent Design-Ansatz aber wesensfremd. Das Handeln des Designers ist nicht erforschbar. Das meinte ich mit 'wo es eben keine Erklärung mehr gibt'. Damit ist nicht gemeint, dass Design an sich nichts erklären würde. |
Was erklärt denn Design?
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1734552) Verfasst am: 05.03.2012, 21:21 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
hast Du beim googeln darauf geachtet, dass 'explains better than ...' im Rahmen einer mechanismischen Theorie formuliert wurde? Selbstverständlich kann man 'explains better' auch allgemeiner verwenden, aber darum ging es hier ja nicht. |
Doch, genau darum ging es mir, um nichts anderes.
Zitat: | Konkret: Man kann darauf hinweisen, dass mit den gängigen Theorien die Evolution von was auch immer nicht erklärt werden kann und dann sagen, dass das besser 'erklärt' wird, falls man von Design ausgeht. |
Und genau diese Art von Erklärung halte ich für keine Erklärung, denn sie setzt voraus, was man ursprünglich herausfinden wollte. |
warum habe ich 'erklärt' wohl in Hochkommata geschrieben? Die 'Erklärung' ist doch, wie ich schrieb, dass es keine Erklärung in dem Sinn gibt, wie wir diesen Begriff verwenden. Dennoch wäre Design eine Erklärung für den gesamten Prozess, den wir anders nicht erklären können. Aber eben als Abduktion oder 'inference to the best explanation'.
Kramer hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Der andere Thread ist, dass man einen Mechanismus formuliert, in dem Design vorkommt. Das ist dem Intelligent Design-Ansatz aber wesensfremd. Das Handeln des Designers ist nicht erforschbar. Das meinte ich mit 'wo es eben keine Erklärung mehr gibt'. Damit ist nicht gemeint, dass Design an sich nichts erklären würde. |
Was erklärt denn Design? |
Dass Prozesse oder Systeme möglich sind, die es ohne Design nicht geben würde. Einen Computer beispielsweise durch menschliches Design. Möglicherweise andere Systeme durch nicht-menschliches Design.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1734557) Verfasst am: 05.03.2012, 21:43 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Dass Prozesse oder Systeme möglich sind, die es ohne Design nicht geben würde. |
Daß z.B. eine Zelle ein solches System ist, wäre erstmal zu zeigen. Aber abgesehen davon:
Solange kein voraussagefähiger Mechanismus (eine Theorie des Designvorgangs) angegeben wird, ist es eine reine Lückenfüllerhypothese. Sie kommt nur deshalb so gut an, weil wir intuitiv zu solch "animistischer" Modellbildung neigen.
Wenn ein Mechanismus angegeben wird, ist es eine Theorie / eine Erklärung.
Der naturwissenschaftliche Ansatz, den ich dabei natürlich zugrundelege, ist übrigens keineswegs beliebig abwählbar bzw. durch einen poetisch-deskriptiven ersetzbar. Sondern es gibt diesen Ansatz, gerade weil sich gezeigt hat, daß nur so werthaltige Erklärungen / Theorien aufstellbar sind.
Modelle ohne Simulationskraft modellieren nichts.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1734566) Verfasst am: 05.03.2012, 22:38 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Dass Prozesse oder Systeme möglich sind, die es ohne Design nicht geben würde. |
Daß z.B. eine Zelle ein solches System ist, wäre erstmal zu zeigen. |
ich habe in diesem Thread mehrfach geschrieben, dass Intelligent Design-Vertreter das erst noch zeigen müssen.
step hat folgendes geschrieben: | Aber abgesehen davon:
Solange kein voraussagefähiger Mechanismus (eine Theorie des Designvorgangs) angegeben wird, ist es eine reine Lückenfüllerhypothese. Sie kommt nur deshalb so gut an, weil wir intuitiv zu solch "animistischer" Modellbildung neigen. |
Es geht noch einen Schritt weiter: Intelligent Design geht davon aus, dass eine Modellbildung gar nicht möglich ist. Das meinte ich übrigens mit dem Hinweis, dass die gleich noch eine eigene Wissenschaftstheorie basteln.
step hat folgendes geschrieben: | Wenn ein Mechanismus angegeben wird, ist es eine Theorie / eine Erklärung. |
Eben. Und Intelligent Design begründet, warum es keinen Sinn macht, zu verlangen, dass man eine Theorie des Design-Vorgangs formuliert.
step hat folgendes geschrieben: | Der naturwissenschaftliche Ansatz, den ich dabei natürlich zugrundelege, ist übrigens keineswegs beliebig abwählbar bzw. durch einen poetisch-deskriptiven ersetzbar. Sondern es gibt diesen Ansatz, gerade weil sich gezeigt hat, daß nur so werthaltige Erklärungen / Theorien aufstellbar sind.
Modelle ohne Simulationskraft modellieren nichts. |
Ein Design-Modell simuliert durchaus etwas, falls man es mit Aussagen über den Designer anreichert und so zu einem Spezifischen Design kommt.
Ich hoffe aber, dass Du bemerkt hast, dass nun Ontologie gegen Ontologie steht: Eine mit und eine ohne Designer. Wir postulieren eine Ontologie ohne Designer und sind bisher sehr gut damit gefahren. Es gibt zu wenig Anomalien, um von einer 'Theory in Crisis' zu sprechen. Mein Punkt war, dass es Intelligent Design gelingen könnte, zu zeigen, dass es doch mehr Anomalien gibt, als üblicherweise eingeräumt wird. Aber das ist deren Bringschuld.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1734663) Verfasst am: 06.03.2012, 14:45 Titel: |
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Unter dem Titel Schöpfungslehre ist Volksverdummung hat der hpd ein Interview mit Gerhad Vollmer veröffentlicht.
Interessant, welche Bücher er zur Information empfiehlt. Wäre zu überlegen, ob das, was die liberalen Theologen vertreten, nach Vollmer auch Schöpfungslehre ist.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1735340) Verfasst am: 08.03.2012, 20:11 Titel: |
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Dawkins, der als 'agnostischer Atheist' bezeichnet wird (hmmm, ich bezeichne mich als atheistischer Agnostiker), hat mit einem Bischof diskutiert. Ich habe den Film noch nicht komplett gesehen, scheint aber durchaus interessant zu sein.
Interessant ist aber auch, was die Leute vom englischen Ableger von Answers in Genesis daraus machen. Für die scheint der Bischof problematischer zu sein als Dawkins ...
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1735402) Verfasst am: 08.03.2012, 23:59 Titel: |
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Europa-Tournee gegen die Evolutionstheorie
Ein Propagandamedium tarnt sich als Naturdoku
Das Propagandafilmchen "Die Schöpfung - Die Erde ist Zeuge", welches einen platten YEC bewirbt, wird bereits seit 2010 in verschiedenen Städten im deutschsprachigen Raum gezeigt. Es ist optisch und bezüglich Intonation hervorragend aufgemacht und erinnert stark an eine Hollywood-Produktion. Mittlerweile wurde der Film niederländisch vertont und in einigen Tagen wird diese Tournee an verschiedenen Spielorten in den Niederlanden, Deutschland, Österreich und der Schweiz fortgesetzt werden. Ein Kommentar von Anna Beniermann:
http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/5784436202/europa-tournee-gegen-die-evolutionstheorie.html
Einen Trailer findet man hier.
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Desperadox Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012 Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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(#1735415) Verfasst am: 09.03.2012, 00:41 Titel: |
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Vielleicht unterschätze ich ja die Gefahr,aber für mich sind Kreationisten eher Witzfiguren.So ein professionell gemachter Film ist natürlich schon ein ganz anderes Kaliber,als wir es von dieser Seite gewohnt sind,aber wirklich Sorgen würde ich mir erst machen,wenn er an Schulen oder Kindergärten gezeigt werden dürfte.Das müssen wir natürlich im Auge behalten.Und wenn der Film in meiner Nähe läuft,guck ich ihn mir bestimmt an.(Kost`ja nix)
_________________ SUUM CUIQUE
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Charlotte registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007 Beiträge: 437
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(#1735428) Verfasst am: 09.03.2012, 01:46 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Europa-Tournee gegen die Evolutionstheorie
Ein Propagandamedium tarnt sich als Naturdoku
Das Propagandafilmchen "Die Schöpfung - Die Erde ist Zeuge", welches einen platten YEC bewirbt, wird bereits seit 2010 in verschiedenen Städten im deutschsprachigen Raum gezeigt. Es ist optisch und bezüglich Intonation hervorragend aufgemacht und erinnert stark an eine Hollywood-Produktion. Mittlerweile wurde der Film niederländisch vertont und in einigen Tagen wird diese Tournee an verschiedenen Spielorten in den Niederlanden, Deutschland, Österreich und der Schweiz fortgesetzt werden. Ein Kommentar von Anna Beniermann:
http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/5784436202/europa-tournee-gegen-die-evolutionstheorie.html
Einen Trailer findet man hier. |
Danke für den Hinweis. Der Artikel weist auf eine Veranstaltung in Hannover am Montag hin. Das läuft nicht in einem Kino sondern in einem Theater, das nicht durch Filmvorführungen berühmt ist. Ich werde versuchen dort hin zu gehen, um einen Eindruck von Einführung und Begleitprogramm zu bekommen. Weiß noch nicht ob es klappt.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1738476) Verfasst am: 19.03.2012, 20:49 Titel: |
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Charlotte hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Europa-Tournee gegen die Evolutionstheorie
Ein Propagandamedium tarnt sich als Naturdoku
Das Propagandafilmchen "Die Schöpfung - Die Erde ist Zeuge", welches einen platten YEC bewirbt, wird bereits seit 2010 in verschiedenen Städten im deutschsprachigen Raum gezeigt. Es ist optisch und bezüglich Intonation hervorragend aufgemacht und erinnert stark an eine Hollywood-Produktion. Mittlerweile wurde der Film niederländisch vertont und in einigen Tagen wird diese Tournee an verschiedenen Spielorten in den Niederlanden, Deutschland, Österreich und der Schweiz fortgesetzt werden. Ein Kommentar von Anna Beniermann:
http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/5784436202/europa-tournee-gegen-die-evolutionstheorie.html
Einen Trailer findet man hier. |
Danke für den Hinweis. Der Artikel weist auf eine Veranstaltung in Hannover am Montag hin. Das läuft nicht in einem Kino sondern in einem Theater, das nicht durch Filmvorführungen berühmt ist. Ich werde versuchen dort hin zu gehen, um einen Eindruck von Einführung und Begleitprogramm zu bekommen. Weiß noch nicht ob es klappt. |
Und, wie war Dein Eindruck? Hier ein Erfahrungsbericht:
http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/5784593075/theater-am-aegi.html
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Antidogmatiker registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.02.2008 Beiträge: 330
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Desperadox Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012 Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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(#1738510) Verfasst am: 19.03.2012, 22:18 Titel: |
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Oh my god Und ich denk immer, sowas gibt`s nur in Amerika.
Ob das Publikum das wohl gefressen hat ? Wahrscheinlich bin ich durch meine Umgebung (nordd.Großstadt) verwöhnt;bei uns würde sowas kaum einer glauben.
_________________ SUUM CUIQUE
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1738511) Verfasst am: 19.03.2012, 22:23 Titel: |
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Das hatten wir noch nicht - danke für die Info!
Ein Teil der Forschungsarbeiten wurde bei uns im Hause durchgeführt; die Co-Autorin Marianne Hanzlik kenne ich gut. Mit ihrem REM arbeite ich auch regelmäßig. Schade, dass ich in das Projekt nicht involviert war...
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1743553) Verfasst am: 10.04.2012, 11:01 Titel: |
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Die Evolution der Fledertiere aus Sicht von "Wort und Wissen"
Was wissen wir über die Entstehung der Fledermausflügel?
Die Fledertiere (Fledermäuse und Flughunde) treten im Eozän fast ohne fossile Übergangsformen auf, für Kreationisten ein Argument gegen Evolution. Auch Reinhard Junker, Geschäftsführer von WORT UND WISSEN, macht seine Evolutionskritik an der Fluganpassung dieser Säugerordnung fest. Er stellt es so dar, als hätten alle Anpassungen an das Fliegen in der Evolution gleichzeitig stattfinden müssen, als sei der Bauplan der Fledertiere sowie das spezialisierte Echoortungssystem der Fledermäuse im Sinne eines intelligenten Designs nicht reduzierbar komplex. Weiterhin behauptet er, die Taxonomie der Fledermäuse mache die evolutionäre Entstehung ihrer Echoortung unwahrscheinlich. Phylogenetische Besonderheiten, wie etwa die parallele Entwicklung eines Proteins im Innenohr, werden von ihm als unerklärlich dargestellt. Seine Kritik enthält jedoch gravierende wissenschaftliche Fehler, und er verschweigt wichtige Informationen. Die Evolution des Echoortungssystems lässt sich plausibel rekonstruieren. Zudem ist es gelungen, die entwicklungsgenetischen Mechanismen weitgehend aufzuklären, die aus den Vordergliedmaßen eines Säugetiers Flügel entstehen lassen. Der folgende Text führt die Fehler und Auslassungen von "Wort und Wissen" detailliert auf und informiert über den Stand der Evolutionsbiologie.
http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/5785010335/evolution-der-fledermaus.html
Zusammenfassung: Welcher Methoden bedient sich Reinhard Junker, um evolutionsbiologische Erkenntnisse verzerrt darzustellen?
Um es wieder einmal zu sagen: "Wort und Wissen" kann nicht liefern, was die Studiengemeinschaft zu liefern vorgibt: naturwissenschaftliche Gründe, um die Evolutionstheorie in Zweifel zu ziehen. Die Biologie wird vermutlich nie imstande sein, die Stammesgeschichte der Fledertiere (oder anderer Lebewesen) vollständig aufzuklären. Sie ist aber sehr wohl dazu imstande zu erklären, welche Prozesse diese Geschichte ausmachen und welche nicht. Junker präsentiert den wissenschaftlichen Sachverhalt unvollständig und manipulativ, um die Erklärungskraft und Reichweite der modernen Evolutionsbiologie zu verschleiern. Um nur die eindeutigen Manipulationen in seinem Text noch einmal zu benennen:
- Er verschweigt vollständig den passiven Gleitflug als möglichen Übergang zum aktiven Schlagflug.
- Er verschweigt in diesem Zusammenhang, wie häufig Gleitfliegen bei Wirbeltieren ist.
- Er behauptet in diesem Zusammenhang weiterhin, dass das Fliegen eine Reihe spezieller Anpassungen erfordere und übergeht dabei, dass viele der von ihm genannten Merkmale für das Fliegen keineswegs unverzichtbar sind, sondern nachträgliche ("mikroevolutive") Optimierungen der Flugfähigkeit darstellen.
- Er lässt in seinen Betrachtungen außer acht, dass bei den Vorfahren der Fledermäuse fast alle an der Echoortung beteiligten Strukturen (wie Stimmbildung, Ohren, Gehirn, Bewegungskoordination) schon vorhanden waren, woraus folgt, dass sich die notwendige ("makro-") evolutive Veränderung hauptsächlich auf die Optimierung der Funktion dieser Strukturen beschränkte.
- Er leugnet den Zusammenhang zwischen ontogenetischen und phylogenetischen Mechanismen und erweckt so den Eindruck, als könnten die Mechanismen der Entwicklungssteuerung der Fledermausflügel nicht zur Erklärung des evolutionären Sachverhalts herangezogen werden.
- Er suggeriert, die Unvollständigkeit einer Erklärung sei gleichbedeutend mit dem Fehlen einer Erklärung. Z.B. soll die Tatsache, dass der BMP-Signalweg die Entstehung wesentlicher - aber nicht aller - Merkmale des modernen Fledermausbauplans erklären kann, evolutionäre Erklärungen, die sich auf diesen Signalweg berufen, generell entwerten.
- Er erweckt den Eindruck, eine zwei- oder mehrfache konvergente Entstehung der spezialisierten Echoortung bei Fledertieren sei unwahrscheinlich, was aber weder vom Sachverhalt noch von der Literatur, die er zitiert, gedeckt wird.
- Er verschweigt, wie häufig einfache Formen der Echoortung sind, und dass es eine parallele Entwicklung eines hoch leistungsfähigen Systems bei Zahnwalen gibt.
- Er berichtet über die Ähnlichkeit des Motorproteins Prestin bei Zahnwalen und Fledermäusen so, als ob es sich um eine unerklärte Anomalie handelt (Anhang 2), und verschweigt auch in diesem Zusammenhang das Echoortungssystem der Zahnwale.
- Er behauptet wider besseres Wissen und mit einer offensichtlich falschen Begründung, dass der Verlust der Echoortung in der Evolution der Flughunde schwer erklärbar sei.
Es ist bedauerlich, dass solche Texte geschrieben und publiziert werden, und dass sich Leserinnen und Leser davon in die Irre führen lassen.
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#1743558) Verfasst am: 10.04.2012, 11:10 Titel: |
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Danke für die Info, DU!
Was ich besonders ärgerlich finde ist, dass sich Kreationisten eine Gruppe von Tieren suchen, bei der (vermeintlich) nicht jeder Evolutionsschritt erklärt ist (mittels Transitionen) und meinen damit die gesamte Theorie in Frage stellen zu können.
Noch ärgerlicher ist es, wie in diesem Fall, wenn Aussagen schlichtweg falsch sind!
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Desperadox Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012 Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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(#1743565) Verfasst am: 10.04.2012, 11:34 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
- Er verschweigt vollständig den passiven Gleitflug als möglichen Übergang zum aktiven Schlagflug.
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Gestern auf YouTube, einen Ausschnitt aus einer alten Fernsehsendung mit (einem noch nicht in Ehren ergrauten ) Richard Dawkins gesehen, in dem er den evolutionären Vorteil, schon von rudimentären Flughäuten, darstellt.Sehr interessant und anschaulich.
(War nur ein kl. Ausschnitt in 10 stupid questions from creationists oder so ähnlich )
_________________ SUUM CUIQUE
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1743575) Verfasst am: 10.04.2012, 12:12 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Die Evolution der Fledertiere aus Sicht von "Wort und Wissen" |
danke für die Info.
Tragt Ihr das bei Eurer Tagung im Juni vor? Dann würde es sich fast lohnen, mal vorbeizuschauen.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1743580) Verfasst am: 10.04.2012, 12:26 Titel: |
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Desperadox hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
- Er verschweigt vollständig den passiven Gleitflug als möglichen Übergang zum aktiven Schlagflug.
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Gestern auf YouTube, einen Ausschnitt aus einer alten Fernsehsendung mit (einem noch nicht in Ehren ergrauten :wink: ) Richard Dawkins gesehen, in dem er den evolutionären Vorteil, schon von rudimentären Flughäuten, darstellt.Sehr interessant und anschaulich.
(War nur ein kl. Ausschnitt in 10 stupid questions from creationists oder so ähnlich ) |
ich habe mir mehrfach die Weihnachtsvorlesung angeschaut, die ein zwar schon etwas im Haar gefärbter, aber an die 20 Jahre jüngerer Dawkins, gehalten hat. Darin stellt er sehr anschaulich seinen Mount Improbable vor und auch die anderen Modelle (Fahrradschloss, Weasel-Programm und so weiter), mit denen er kumulative Selektion als Evolutionsmechanismus zum Generieren von Neuheiten verkaufen will. Wenn man sich das ein wenig genauer durchdenkt, muss man fast Lewontin Recht geben, der bedauert, dass ein Großteil der Laien meint, Evolution würde so funktionieren, wie Dawkins sich das vorstellt. Das mag zwar anschaulich sein, aber funktionieren tut das nicht. Aber okay, Dawkins lernt so langsam, ich habe mir auch seine Diskussion mit PZ Meyer mehrfach angeschaut. Schon amüsant, wie Dawkins Nachhilfe bekam.
Genauso schlimm wie das, was Junker und Konsorten schreiben finde ich die Tendenz, bei denen bis aufs letzte i-Tüpfelchen kritisch zu sein, während man Autoren von unserer Seite jede noch so schwach belegte Spekulation als zumindest auf den ersten Blick plausibel abnimmt. Irgendwie erinnert mich das dann an 'vom Gegner lernen heißt Siegen lernen'. Man sollte schon mit gleicher Elle messen. Manchmal hoffe ich, dass es nie der Fall sein wird, dass sich jemand ernsthaft mit Evolutionskritikerkritik befasst.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1743586) Verfasst am: 10.04.2012, 12:43 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Genauso schlimm wie das, was Junker und Konsorten schreiben finde ich die Tendenz, bei denen bis aufs letzte i-Tüpfelchen kritisch zu sein, während man Autoren von unserer Seite jede noch so schwach belegte Spekulation als zumindest auf den ersten Blick plausibel abnimmt. |
Falls in diesen Zeilen Kritik an unserem Artikel durchschimmern sollte, tu Dir keinen Zwang an und formulier sie aus.
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Desperadox Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012 Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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(#1743587) Verfasst am: 10.04.2012, 12:46 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Desperadox hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
- Er verschweigt vollständig den passiven Gleitflug als möglichen Übergang zum aktiven Schlagflug.
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Gestern auf YouTube, einen Ausschnitt aus einer alten Fernsehsendung mit (einem noch nicht in Ehren ergrauten ) Richard Dawkins gesehen, in dem er den evolutionären Vorteil, schon von rudimentären Flughäuten, darstellt.Sehr interessant und anschaulich.
(War nur ein kl. Ausschnitt in 10 stupid questions from creationists oder so ähnlich ) |
ich habe mir mehrfach die Weihnachtsvorlesung angeschaut, die ein zwar schon etwas im Haar gefärbter, aber an die 20 Jahre jüngerer Dawkins, gehalten hat. Darin stellt er sehr anschaulich seinen Mount Improbable vor und auch die anderen Modelle (Fahrradschloss, Weasel-Programm und so weiter), mit denen er kumulative Selektion als Evolutionsmechanismus zum Generieren von Neuheiten verkaufen will. Wenn man sich das ein wenig genauer durchdenkt, muss man fast Lewontin Recht geben, der bedauert, dass ein Großteil der Laien meint, Evolution würde so funktionieren, wie Dawkins sich das vorstellt. Das mag zwar anschaulich sein, aber funktionieren tut das nicht. Aber okay, Dawkins lernt so langsam, ich habe mir auch seine Diskussion mit PZ Meyer mehrfach angeschaut. Schon amüsant, wie Dawkins Nachhilfe bekam.
Genauso schlimm wie das, was Junker und Konsorten schreiben finde ich die Tendenz, bei denen bis aufs letzte i-Tüpfelchen kritisch zu sein, während man Autoren von unserer Seite jede noch so schwach belegte Spekulation als zumindest auf den ersten Blick plausibel abnimmt. Irgendwie erinnert mich das dann an 'vom Gegner lernen heißt Siegen lernen'. Man sollte schon mit gleicher Elle messen. Manchmal hoffe ich, dass es nie der Fall sein wird, dass sich jemand ernsthaft mit Evolutionskritikerkritik befasst. | Ich kenn die anderen Beispiele nicht, aber stimmt das mit den Flughäuten denn nicht ?
P.S. Mach´s bitte nicht zu kompliziert, ich bin kein Akademiker
_________________ SUUM CUIQUE
Zuletzt bearbeitet von Desperadox am 10.04.2012, 12:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1743589) Verfasst am: 10.04.2012, 12:50 Titel: |
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Desperadox hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Desperadox hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
- Er verschweigt vollständig den passiven Gleitflug als möglichen Übergang zum aktiven Schlagflug.
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Gestern auf YouTube, einen Ausschnitt aus einer alten Fernsehsendung mit (einem noch nicht in Ehren ergrauten ) Richard Dawkins gesehen, in dem er den evolutionären Vorteil, schon von rudimentären Flughäuten, darstellt.Sehr interessant und anschaulich.
(War nur ein kl. Ausschnitt in 10 stupid questions from creationists oder so ähnlich ) |
ich habe mir mehrfach die Weihnachtsvorlesung angeschaut, die ein zwar schon etwas im Haar gefärbter, aber an die 20 Jahre jüngerer Dawkins, gehalten hat. Darin stellt er sehr anschaulich seinen Mount Improbable vor und auch die anderen Modelle (Fahrradschloss, Weasel-Programm und so weiter), mit denen er kumulative Selektion als Evolutionsmechanismus zum Generieren von Neuheiten verkaufen will. Wenn man sich das ein wenig genauer durchdenkt, muss man fast Lewontin Recht geben, der bedauert, dass ein Großteil der Laien meint, Evolution würde so funktionieren, wie Dawkins sich das vorstellt. Das mag zwar anschaulich sein, aber funktionieren tut das nicht. Aber okay, Dawkins lernt so langsam, ich habe mir auch seine Diskussion mit PZ Meyer mehrfach angeschaut. Schon amüsant, wie Dawkins Nachhilfe bekam.
Genauso schlimm wie das, was Junker und Konsorten schreiben finde ich die Tendenz, bei denen bis aufs letzte i-Tüpfelchen kritisch zu sein, während man Autoren von unserer Seite jede noch so schwach belegte Spekulation als zumindest auf den ersten Blick plausibel abnimmt. Irgendwie erinnert mich das dann an 'vom Gegner lernen heißt Siegen lernen'. Man sollte schon mit gleicher Elle messen. Manchmal hoffe ich, dass es nie der Fall sein wird, dass sich jemand ernsthaft mit Evolutionskritikerkritik befasst. | Ich kenn die anderen Beispiele nicht, aber stimmt das mit den Flughäuten denn nicht ? |
Doch, aber streng genommen ist das, was Sears und Kollegen über die Morphogenese von Flughäuten herausgefunden haben, schon ein mittelgroßer "Sprung": Die Bildung der Flughäute zwischen den Extremitäten und die Verlängerung der Phalangen erfolgt simultan durch eine vergleichsweise einfache Änderung der Genregulation. Vermutlich sind deshalb Übergangsformen in der Entwicklung der Fledermäuse so gut wie nicht auffindbar. Gemessen an Dawkins' Gradualismus ist dieser Sprung möglicherweise schon zu groß, für Reinhard Junker ist der Sprung ironischerweise nicht groß genug.
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