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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1736259) Verfasst am: 11.03.2012, 22:54 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
man sollte nicht in jedes posting dinge reindeuten, die der verfasser des postings nicht geschrieben hat. |
Es ist ja gerade das, was Du nicht schreibst, das Deine menschlichen Defizite offenbart. Da werden Menschen ungefragt und ungewollt von einem System, für das Du hier vehement kämpfst, zu geistig Behinderten degradiert - und Du referierst nüchtern über die möglichen Gründe dafür.
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Miach
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 25.01.2006
Beiträge: 853
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| (#1736260) Verfasst am: 11.03.2012, 22:59 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | (...)
man sollte nicht in jedes posting dinge reindeuten, die der verfasser des postings nicht geschrieben hat. |
O.K., dann frage ich direkt: wie bewertest Du persönlich die Handhabe der Behörde unter Berücksichtigung der Dir zu Verfügung stehenden Informationsquellen zu der Validität von Intelligenztests?
Besonders unter dem Umstand, daß die Behörde eine Faltblattversion eines Tests zur Grundlage nahm, die Klientin nicht klinisch-medizinisch getestet wurde?
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1736275) Verfasst am: 12.03.2012, 00:20 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Miach hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
tja... |
Genau, worüber beschwert sich diese Frau überhaupt? Ihre Wertlosigkeit für den triditionellen Arbeitsmarkt hat sie schriftlich und muss sich bestimmt nicht mehr als arbeitsfaule Schmarotzerin beschimpfen lassen. |
mehr als das erste wort hast du von meinem posting nicht gelesen, insbesondere nicht den letzten eingeklammerten satz, oder? |
Was soll also deine ausführliche Darlegung der Entscheidungsgrundlage? So ist es wie eine Doppelbotschaft, die so klingt, als wolltest Du kaschieren, daß Du Verständnis für die Entscheidung des Amtes hast.
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ich wollte das darlegen, was ich dargelegt habe: geistige behinderung wird (zum teil jedenfalls) nicht an bestimmten geistigen faehigkeiten bzw. deren fehlen festgemacht, sondern einfach am IQ. und so erklaert sich moeglicherweise, wie dieses amt gehandelt hat. und interessant ist meines erachtens auch, dass einfach grundsaetzlich 2% geistig behindert sind - nach den von mir dargestellten definitionen - egal, was diese leute koennen oder nicht koennen.
diese dinge wollte ich darstellen, bewerten wollte ich sie *nicht*. man kann an der genannten definition von geistiger behinderung zweifel haben (und auch am IQ-test), darauf wies ich auch hin, ich habe auch zweifel daran, aber ich kann auch nicht ausschliessen, dass das zum richtigen ergebnis fuehrt. (ich bin kein experte fuer IQ-tests und ich weiss auch nicht, ob leute mit IQ unter 70 auf dem arbeitsmarkt voellig chancenlos sind.) daher habe ich mich einer bewertung enthalten.
man sollte nicht in jedes posting dinge reindeuten, die der verfasser des postings nicht geschrieben hat. |
Die Frau wollte als Küchenhilfe arbeiten oder Putzen gehen. Ein IQ-Test eignet sich nicht besonders gut, um einzuschätzen, ob sie dazu in der Lage ist.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1736416) Verfasst am: 12.03.2012, 17:58 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
man sollte nicht in jedes posting dinge reindeuten, die der verfasser des postings nicht geschrieben hat. |
Es ist ja gerade das, was Du nicht schreibst, das Deine menschlichen Defizite offenbart. Da werden Menschen ungefragt und ungewollt von einem System, für das Du hier vehement kämpfst, zu geistig Behinderten degradiert - und Du referierst nüchtern über die möglichen Gründe dafür. |
ich weiss nicht, ob die frau geistig behindert ist bzw. ob sie als geistig behindert eingestuft werden sollte. weisst du es?
ich mag mich nicht zu sehr darueber aufregen, dass man sie fuer geistig behindert einstuft, solange ich es fuer moeglich halte, dass diese einstufung korrekt ist (jedenfalls vom ergebnis her).
ob die art und weise des vorgehens so ganz richtig ist, darf bezweifelt werden, und ich kaempfe auch nicht fuer jeden schwachsinn, den sich eine deutsche sozialbehoerde so einfallen laesst.
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1736421) Verfasst am: 12.03.2012, 18:08 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
ich weiss nicht, ob die frau geistig behindert ist bzw. ob sie als geistig behindert eingestuft werden sollte. weisst du es?
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Es deutet jedenfalls nichts auf eine geistige Behinderung hin, außer diesem "Intelligenztest".
So eingestuft wird die Frau anscheinend schon, sonst hätte man ihr wohl keinen Arbeitsplatz in einer Behindertenwerkstatt angeboten. 
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SUUM CUIQUE
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1736433) Verfasst am: 12.03.2012, 18:26 Titel: |
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| Miach hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | (...)
man sollte nicht in jedes posting dinge reindeuten, die der verfasser des postings nicht geschrieben hat. |
O.K., dann frage ich direkt: wie bewertest Du persönlich die Handhabe der Behörde unter Berücksichtigung der Dir zu Verfügung stehenden Informationsquellen zu der Validität von Intelligenztests?
Besonders unter dem Umstand, daß die Behörde eine Faltblattversion eines Tests zur Grundlage nahm, die Klientin nicht klinisch-medizinisch getestet wurde? |
ich bin kein experte fuer intelligenztests und habe auch nicht vor, zu beurteilen, ob dieser faltblatt-IQ-test etwas taugt.
soweit mir bekannt, gibt es IQ-tests, die rein schriftlich stattfinden. (irrtum meinerseits nicht ausgeschlossen, ich habe es nicht erforscht.) ob die blaetter des tests einzeln vorliegen oder ein faltblatt bilden, duerfte reichlich egal sein. soweit mir bekannt ist auch kein klinisch-medizinischer test notwendig, um den IQ zu ermitteln.
wenn du aber mehr dazu weisst, erzaehl ruhig mal, ich waere durchaus daran interessiert.
eine andere frage ist, ob man ohne weiteres aus dem IQ auf geistige behinderung schliessen kann oder sollte (wie dies offenbar zumindest teilweise gemacht wird). diese frage habe ich angesprochen, aber nicht beantwortet, weil ich selbst nicht so ganz weiss, was ich davon halten soll. auch dazu bin ich durchaus an meinungen interessiert.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1736437) Verfasst am: 12.03.2012, 18:37 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Die Frau wollte als Küchenhilfe arbeiten oder Putzen gehen. Ein IQ-Test eignet sich nicht besonders gut, um einzuschätzen, ob sie dazu in der Lage ist. |
ich fuerchte, dass man auch zum putzen und als kuechenhilfe eine mindestintelligenz braucht.
ob die frau diese aufbieten kann, kann ich nicht beurteilen.
ich habe schon zwei junge frauen kennen gelernt, mit denen man sich durchaus normal ueber wetter und aehnliches unterhalten konnte, deren geistige faehigkeiten aber so gering waren, dass ich grosse zweifel habe, ob es fuer kuechenhilfe oder zum putzen gereicht haette. ich halte fuer moeglich, dass das bei der frau aus dem hier geposteten beitrag genauso ist. und ich halte es sogar fuer moeglich, dass der IQ-test das korrekt festgestellt hat (aber wie gesagt, ich bin kein experte fuer IQ-tests).
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1736439) Verfasst am: 12.03.2012, 18:46 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
ich weiss nicht, ob die frau geistig behindert ist bzw. ob sie als geistig behindert eingestuft werden sollte. weisst du es?
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Es deutet jedenfalls nichts auf eine geistige Behinderung hin, außer diesem "Intelligenztest".
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dieser intelligenztest hat aber eben schon darauf hingedeutet.
die beiden jungen frauen, von denen ich eben schrieb, sind nicht nur von mir als geistig behindert betrachtet worden, sondern waren frueher auch wohl auf einer entsprechenden foerderschule gewesen. fuer mich war ueberraschend, wie die beiden einerseits katastrophale geistige defizite aufwiesen, man aber andererseits bei einer normalen unterhaltung (wie gesagt, uebers wetter und aehnliches) das kaum bemerkte.
dass einem in dem fernsehbeitrag keine geistige behinderung deutlich wurde, heisst daher meiner erfahrung nach noch lange nicht, dass auch tatsaechlich keine solche behinderung vorliegt.
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1736440) Verfasst am: 12.03.2012, 18:47 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
ich fuerchte, dass man auch zum putzen und als kuechenhilfe eine mindestintelligenz braucht.
ob die frau diese aufbieten kann, kann ich nicht beurteilen.
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Immerhin führt sie ihren eigenen Haushalt und hat eine Tochter groß gezogen.Beides ohne Auffälligkeiten.
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SUUM CUIQUE
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1736445) Verfasst am: 12.03.2012, 18:59 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
ich fuerchte, dass man auch zum putzen und als kuechenhilfe eine mindestintelligenz braucht.
ob die frau diese aufbieten kann, kann ich nicht beurteilen.
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Immerhin führt sie ihren eigenen Haushalt und hat eine Tochter groß gezogen.Beides ohne Auffälligkeiten. |
und zu DDR-Zeiten eine Einkocherin oder so gelernt. Also scheint die Mindesintelligenz nicht unterschritten zu sein. Es ist total überflüssig das zu testen, wenn die Frau solche Aufgaben in der Praxis bewältigt und in den Bereichen Erfahrungen hat. Der Intelligenztest bringt einfach übrhaupt nichts, außer dem Amt die Möglichkeit die Frau anders einzustufen und zu verschieben.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1736451) Verfasst am: 12.03.2012, 19:24 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: |
Immerhin führt sie ihren eigenen Haushalt und hat eine Tochter groß gezogen.Beides ohne Auffälligkeiten. |
das bedeutet aber nicht, dass sie in einem fremden haushalt oder einem betrieb putzen koennte.
(btw: ging "ohne auffaelligkeiten" aus dem beitrag hervor?)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1736453) Verfasst am: 12.03.2012, 19:28 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
und zu DDR-Zeiten eine Einkocherin oder so gelernt.
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dass sie das zu DDR-zeiten gelernt hat, heisst nicht, dass sie das kann, und im uebrigen sind die stellen als einkocherin heute ziemlich rar...
daraus geht nicht hervor, dass sie auf dem ersten arbeitsmarkt irgendeine chance haette.
| Zitat: | | Es ist total überflüssig das zu testen, wenn die Frau solche Aufgaben in der Praxis bewältigt und in den Bereichen Erfahrungen hat. |
tut sie das/hat sie das? ich guck mir wohl doch besser nochmal den beitrag an.
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1736455) Verfasst am: 12.03.2012, 19:33 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: |
Immerhin führt sie ihren eigenen Haushalt und hat eine Tochter groß gezogen.Beides ohne Auffälligkeiten. |
das bedeutet aber nicht, dass sie in einem fremden haushalt oder einem betrieb putzen koennte.
(btw: ging "ohne auffaelligkeiten" aus dem beitrag hervor?) |
Du willst die unbedingt in die Klappse stecken, oder? 
dass einem in dem forumbeitrag keine geistige behinderung deutlich wurde, heisst daher meiner erfahrung nach noch lange nicht, dass auch tatsaechlich keine solche behinderung vorliegt.
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SUUM CUIQUE
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1736459) Verfasst am: 12.03.2012, 19:49 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: |
Immerhin führt sie ihren eigenen Haushalt und hat eine Tochter groß gezogen.Beides ohne Auffälligkeiten. |
das bedeutet aber nicht, dass sie in einem fremden haushalt oder einem betrieb putzen koennte.
(btw: ging "ohne auffaelligkeiten" aus dem beitrag hervor?) |
Du willst die unbedingt in die Klappse stecken, oder?
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nein, was sollte sie da? mit ihrem eigenen haushalt scheint sie doch klar zu kommen.
ich finde auch absolut nicht, dass aus dem beitrag hervorgeht, dass sie geistig behindert ist.
nur ausschliessen kann ich es auch nicht, insbesondere nach der definition mit dem IQ unter 70.
ob diese definition in ordnung ist und ob man nicht auch mit einem IQ von 65 doch wenigstens noch putzen gehen kann, das kann man durchaus in frage stellen.
ich habe den beitrag inzwischen nochmal angesehen. sie hat also ein paar jahre konserven eingekocht und ein paar jahre in einem kindergarten gearbeitet. ob das regulaere stellen waren, die sie ganz normal bekommen hat, ist mir jetzt nicht klar. dass sie auf dem regulaeren arbeitsmarkt chancen haette, scheint mir so klar nicht.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1736472) Verfasst am: 12.03.2012, 20:12 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: |
Du willst die unbedingt in die Klappse stecken, oder?
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nein, was sollte sie da? mit ihrem eigenen haushalt scheint sie doch klar zu kommen.
ich finde auch absolut nicht, dass aus dem beitrag hervorgeht, dass sie geistig behindert ist.
nur ausschliessen kann ich es auch nicht, insbesondere nach der definition mit dem IQ unter 70.
ob diese definition in ordnung ist und ob man nicht auch mit einem IQ von 65 doch wenigstens noch putzen gehen kann, das kann man durchaus in frage stellen.
ich habe den beitrag inzwischen nochmal angesehen. sie hat also ein paar jahre konserven eingekocht und ein paar jahre in einem kindergarten gearbeitet. ob das regulaere stellen waren, die sie ganz normal bekommen hat, ist mir jetzt nicht klar. dass sie auf dem regulaeren arbeitsmarkt chancen haette, scheint mir so klar nicht. |
Wikipedia: Grade geistiger Behinderung
http://de.wikipedia.org/wiki/Geistige_Behinderung#Grade_der_geistigen_Behinderung
| Zitat: | Die ICD-10-Klassifikation teilt die geistige Behinderung in verschiedene Grade ein. Dies sind:
Leichte geistige Behinderung
auch leichte Intelligenzminderung, früher Debilität, ICD-10 F70
Der Intelligenzquotient liegt zwischen 50 und 69. Die Betroffenen haben Schwierigkeiten in der Schule und erreichen als Erwachsene ein Intelligenzalter von 9 bis unter 12 Jahren. Viele Erwachsene können arbeiten und gute soziale Beziehungen pflegen. |
Ich kenne das auch unter dem Begriff "Lernbehinderung", bzw "Minderbegabung"
http://de.wikipedia.org/wiki/Lernbehinderung#Definition.2FDiagnostik_von_Minderbegabung
| Zitat: | Definition/Diagnostik von Minderbegabung [Bearbeiten]
Unter Schülern mit Minderbegabung ordnete der Deutsche Bildungsrat solche mit einem IQ zwischen 55 und 85 ein. Der IQ wird dabei mit einem standardisierten Intelligenztest, zum Beispiel dem HAWIK ermittelt. Andere Autoren nennen ähnliche Kriterien, jedoch mit leichten Verschiebungen innerhalb des IQ-Bereiches, so etwa Wegener (1969), der „leichtere Grade der Begabungsminderung“ in einem Bereich von IQ 70 bis 89 verortet. Lernbehinderung wird auch als geringe Intelligenz (auch Grenzdebilität oder niedrige Intelligenz) bezeichnet.
In der ICD-10-Klassifikation gilt ein IQ von 50 bis 69 als Leichte Intelligenzminderung[1]; die Chiffre lautet ICD-10 F7. Dieses Intelligenzniveau entspräche bei einem Erwachsenen einem Intelligenzalter von etwa 9 bis unter 12 Jahren. Zitat: Viele der Betroffenen können arbeiten, gute soziale Beziehungen unterhalten und ihren Beitrag zur Gesellschaft leisten.[2]
Hans Weiß[3] weist allerdings darauf hin, dass es auch durchschnittlich intelligente Lernbehinderte gibt (sogar solche mit einem IQ über 100). |
Beides sind nur Anhaltspunkte, und sagen nicht unbedingt genug über die lebenspraktischen Fähigkeiten aus, die man für einfache Putz- oder Küchentätigkeiten braucht. Aber möglich bzw wahrscheinlich ist es, dass sie geeignet ist.
Es ist dann auch weil die Frau ihren Haushalt ja bewältigt hat. jedenfalls keine Intelligenzminderung, die erfordert, dass sie betreut wohnt oder in eine Einrichtung muss. In die Psychiatrie sowieso nicht.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1736475) Verfasst am: 12.03.2012, 20:29 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
ich mag mich nicht zu sehr darueber aufregen, dass man sie fuer geistig behindert einstuft, solange ich es fuer moeglich halte, dass diese einstufung korrekt ist (jedenfalls vom ergebnis her). |
Wenn ein Atheist in Deutschland als wahrscheinlicher Steuerhinterzieher eine Nachzahlungsaufforderung bekommt, weil Atheisten bekanntermaßen unmoralisch sind, dann würdest du dich über diesen Weg der Ermittlung wohl auch dann aufregen, wenn es prinzipiell möglich ist, dass er ein Steuerhinterzieher ist.
In einem Rechtsstaat ist nicht alles paletti, wenn sich das Urteil im Nachhinein als richtig herausstellt, da kann es auch passieren, dass bekanntermaßen Schuldige freigehen, weil die Polizei bei der Beweissicherung ihre Kompetenzen überschritten hat und die Beweise nicht zugelassen werden.
Ich kenne übrigens einen Deutschen, der bei der Musterung als praktisch taub eingestuft wurde. Er hat ein absolutes Gehör und hat bei der Frage "Sind die zwei Töne verschieden oder gleich?" fast immer mit verschieden geantwortet. Wenn du mir jetzt sagst, dass das der Prüfende ja wohl merkt, dass der Geprüfte nicht taub ist, dann sage ich dir, dass der Prüfende wohl auch merkt, dass die Geprüfte jahrelang in den genannten Jobs gearbeitet hat. Dass du dich da lieber auf einen kurzen schriftlichen Test verlässt, dessen Ergebnis dem Amt einen finanziellen Vorteil verschafft als auf die Arbeitserfahrung und den Lehrabschluß, finde ich bemerkenswert.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1736488) Verfasst am: 12.03.2012, 21:21 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | ich mag mich nicht zu sehr darueber aufregen, dass man sie fuer geistig behindert einstuft, solange ich es fuer moeglich halte, dass diese einstufung korrekt ist (jedenfalls vom ergebnis her). |
Die Frau ist über 40, hat eine abgeschlossene Berufsausbildung, hat zwei Töchter gross gezogen und führt einen eigenen Haushalt. Weder sie noch ihr Umfeld hatten das Bedürfnis, sie medizinisch wegen einer geistigen Behinderung untersuchen zu lassen. Es bestand kein Grund für eine solche Diagnose, also kann man die Diagnose auch in die Tonne kloppen.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1736510) Verfasst am: 12.03.2012, 22:42 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
ich mag mich nicht zu sehr darueber aufregen, dass man sie fuer geistig behindert einstuft, solange ich es fuer moeglich halte, dass diese einstufung korrekt ist (jedenfalls vom ergebnis her). |
Wenn ein Atheist in Deutschland als wahrscheinlicher Steuerhinterzieher eine Nachzahlungsaufforderung bekommt, weil Atheisten bekanntermaßen unmoralisch sind, dann würdest du dich über diesen Weg der Ermittlung wohl auch dann aufregen, wenn es prinzipiell möglich ist, dass er ein Steuerhinterzieher ist.
In einem Rechtsstaat ist nicht alles paletti, wenn sich das Urteil im Nachhinein als richtig herausstellt, da kann es auch passieren, dass bekanntermaßen Schuldige freigehen, weil die Polizei bei der Beweissicherung ihre Kompetenzen überschritten hat und die Beweise nicht zugelassen werden. (...)
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????
was willst du mir damit sagen?
ich habe den eindruck, dass du dich ueber meine worte ("jedenfalls vom ergebnis her") aufregst.
vielleicht sollte ich verdeutlichen, was ich meine:
prinzipiell meine ich, dass von geistiger behinderung nur dann die rede sein sollte, wenn jemandem wesentliche geistige faehigkeiten fehlen und ihn dies verglichen mit otto normalverbraucher erheblich einschraenkt (hier zB im berufsleben). auf eine solche untersuchung, was der person fehlt, wurde hier offenbar komplett verzichtet.
stattdessen wurde nur der IQ untersucht, d.h. die intelligenz auf einer ordinalskala gemessen, und die skala so angepasst, dass sich eine normalverteilung ergibt. in dieser angepassten intelligenzskala lag sie nun mehr als zwei standardabweichungen unterm durchschnitt, der durchschnitt ist per definition 100 IQ-Punkte, die standardabweichung per definition 15 IQ-punkte, sie lag offenbar unter 70 und war damit - als teil der 2,2 % der bevoelkerung, die am wenigsten intelligent sind - als geistig behindert definiert.
dies verfahren ist ziemlich problematisch, da es ueberhaupt nicht beruecksichtigt, wie jemand, der an dieser 2,2%-grenze liegt, drauf ist. kapiert der weder, wofuer ein pullover gut ist, noch kann er unfallfrei die worte "mama" und "papa" unterscheiden? oder ist er fast so intelligent wie der durchschnitt, braucht halt nur fuenfeinhalb stunden, um irgendwas zu lernen, waehrend otto durchschnittsmensch da nur fuenf stunden fuer braeuchte? voellig egal, nach der vorliegenden definition (mit IQ unter 70) ist derjenige geistig behindert und damit basta!
ich finde das hoechst problematisch. selbst wenn wir alle heutigen geistig behinderten heilen koennten und auf (heutige) normale intelligenz bringen koennten, es wuerde nur die intelligenzskala veraendern und immer noch waeren 2,2% der bevoelkerung per definition geistig behindert. kann doch eigentlich nicht sein, oder?
andererseits: vielleicht passt das verfahren ja, bei heutigen verhaeltnissen jedenfalls. vielleicht ist es ja so, dass leute mit IQ unter 70 immer so eingeschraenkt sind, dass man sie nur als geistig behindert einstufen kann. das meinte ich mit "vom ergebnis her richtig". auch wenn das verfahren nicht theoretisch begruendet ist, kann es moeglicherweise die richtigen ergebnisse liefern.
und wenn es so ist, dass das amt nur leute als geistig behindert einstuft, die man vernuenftigerweise auch als geistig behindert ansehen muss, dann brauch ich mich nicht unbedingt aufzuregen.
| Zitat: | | Dass du dich da lieber auf einen kurzen schriftlichen Test verlässt, |
ich verlasse mich nicht auf den test (*ich* weiss nicht, ob die frau geistig behindert ist!), ich bin nur nicht bereit, das amt zu verurteilen, solang ich nicht sicher weiss, dass der test untauglich ist.
ein beweis fuer die untauglichkeit des tests waere zB gegeben, wenn ein normalbegabter dabei durchfaellt. nur dass diese frau nicht geistig behindert ist, ergibt sich leider weder aus der tatsache, dass man sich normal mit ihr unterhalten kann wie der reporter (das hab ich leider erlebt, sowas), noch aus der tatsache, dass ihr umfeld sie nicht als geistig behindert einstuft, noch aus der tatsache, dass sie es geschafft hat, mal 6 jahre im kindergarten zu arbeiten (ohne dass wir wissen, ob das ein regulaeres arbeitsverhaeltnis war, das sie ganz regulaer bekommen hat).
sie kann normal sein, moeglich, aber ich sehe keinen beweis, und damit keine moeglichkeit, das amt fuer die einstufung "geistig behindert" zu verurteilen. moeglicherweise wuerden wir zum selben ergebnis kommen, wenn wir die antworten aus ihrem intelligenztest saehen?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1736511) Verfasst am: 12.03.2012, 22:45 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ich mag mich nicht zu sehr darueber aufregen, dass man sie fuer geistig behindert einstuft, solange ich es fuer moeglich halte, dass diese einstufung korrekt ist (jedenfalls vom ergebnis her). |
Die Frau ist über 40, hat eine abgeschlossene Berufsausbildung, hat zwei Töchter gross gezogen und führt einen eigenen Haushalt. Weder sie noch ihr Umfeld hatten das Bedürfnis, sie medizinisch wegen einer geistigen Behinderung untersuchen zu lassen. Es bestand kein Grund für eine solche Diagnose, also kann man die Diagnose auch in die Tonne kloppen. |
worauf willst du raus: haeltst du es fuer sicher, dass die diagnose falsch ist, oder haeltst du die diagnose einfach fuer verzichtbar?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1736512) Verfasst am: 12.03.2012, 23:00 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Wikipedia: Grade geistiger Behinderung
http://de.wikipedia.org/wiki/Geistige_Behinderung#Grade_der_geistigen_Behinderung
| Zitat: | Die ICD-10-Klassifikation teilt die geistige Behinderung in verschiedene Grade ein. Dies sind:
Leichte geistige Behinderung
auch leichte Intelligenzminderung, früher Debilität, ICD-10 F70
Der Intelligenzquotient liegt zwischen 50 und 69. Die Betroffenen haben Schwierigkeiten in der Schule und erreichen als Erwachsene ein Intelligenzalter von 9 bis unter 12 Jahren. Viele Erwachsene können arbeiten und gute soziale Beziehungen pflegen. |
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das von mir nun gefettete ist interessant. bedeutet es doch, dass, selbst wenn die einstufung "geistig behindert" richtig ist, diese leute eventuell arbeiten koennen. dann waere dem amt zwar eventuell nicht vorzuwerfen, dass sie sie als "geistig behindert" eingestuft haben, wohl aber, dass man einfach davon ausgeht, dass sie nicht arbeiten kann.
andererseits koennte es sein, dass diese leute zwar arbeiten koennen, jedoch auf dem arbeitsmarkt einfach nicht konkurrenzfaehig und daher voellig unvermittelbar sind.
| Zitat: | Beides sind nur Anhaltspunkte, und sagen nicht unbedingt genug über die lebenspraktischen Fähigkeiten aus, die man für einfache Putz- oder Küchentätigkeiten braucht. Aber möglich bzw wahrscheinlich ist es, dass sie geeignet ist.
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wir wissen aber auch nicht, ob wir ueber alle informationen verfuegen, ueber die das amt verfuegt.
grade wenn sie ein intelligenzproblem haben sollte, ist es nicht unwahrscheinlich, dass sie nicht klar hat, welche tests zB schon mit ihr gemacht wurden.
| Zitat: | | Es ist dann auch weil die Frau ihren Haushalt ja bewältigt hat. jedenfalls keine Intelligenzminderung, die erfordert, dass sie betreut wohnt oder in eine Einrichtung muss. In die Psychiatrie sowieso nicht. |
so stark intelligenzgemindert ist sie nicht, das ist klar. das heisst aber noch nicht, dass sie sich fuer ein regulaeres arbeitsverhaeltnis eignet.
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| Nach oben |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1736519) Verfasst am: 12.03.2012, 23:14 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
ich verlasse mich nicht auf den test (*ich* weiss nicht, ob die frau geistig behindert ist!), ich bin nur nicht bereit, das amt zu verurteilen, solang ich nicht sicher weiss, dass der test untauglich ist. |
Um das Amt zu verurteilen, muss man gar nicht wissen, ob der Test etwas taugt. Die Umstände reichen aus. Da wird eine Frau unter dem Vorwand, ihre Konkurrenzfähigkeit auf dem Arbeitsmarkt festzustellen, zu einem Test genötigt, der als Ergebnis die medizinische Diagnose "geistig behindert" beinhaltet. Diese Diagnose wird dann auch noch so richtig schön bürokratisch in einem Behördenschrieb per Post mitgeteilt. Das ist "gefühlt" nicht anders, als müsste man wegen einer Fahrprüfung zu einem Sehtest und würde dann zwei Wochen später per Post die Diagnose erhalten, dass man demnächst erblindet.
Dass der Test untauglich ist, erkennt man aber schon dran, dass er zur einem Ergebnis führt, dass garantiert kein Arzt so schnell und so gnadenlos einem Patienten vor die Füsse knallen würde, obwohl es für eine derartige Diagnose gar keinen Anlass gibt. Das ist so, als würde ein Arzt jedem Patienten mit Schnupfen sagen, es bestünde auch ein begründeter Verdacht auf AIDS, da ja wohl das Immunsystem versagt hat - zumindest sollte man AIDS nicht ausschliessen. Und man sollte diesen Arzt auch nicht verurteilen, denn er könnte ja ab und an mal Recht haben. Dass er mehr als 99% seiner Patienten unbegründet in Panik versetzt, spielt da keine Rolle.
Ebensowenig, wie es wohl eine Rolle spielt, wie sich ein Mensch fühlt, der das Ergebnis eines beruflichen Einstufungstests erwartet und dann erfährt, dass er nicht einfach nur berufliche Defizite hat, sondern als geistig behindert eingestuft wird.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1736522) Verfasst am: 12.03.2012, 23:25 Titel: |
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@kramer: fuer die art und weise des umgangs mit der frau kannst du das amt von mir aus verurteilen, ok. sieht danach aus, dass man ihr das nicht grade zartfuehlend mitgeteilt hat. (allerdings wissen wir nicht sicher, was da vorher schon gelaufen ist.)
dass die diagnose auf so wackeligen fuessen steht, dass man sie mit einem 1%igen verdacht auf AIDS vergleiche koennte, bezweifle ich. ich halte es zwar nicht fuer ausgeschlossen, dass die mit voellig bekloppten tests arbeiten, aber einen beweis dafuer sehe ich nicht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1736523) Verfasst am: 12.03.2012, 23:29 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ich mag mich nicht zu sehr darueber aufregen, dass man sie fuer geistig behindert einstuft, solange ich es fuer moeglich halte, dass diese einstufung korrekt ist (jedenfalls vom ergebnis her). |
Die Frau ist über 40, hat eine abgeschlossene Berufsausbildung, hat zwei Töchter gross gezogen und führt einen eigenen Haushalt. Weder sie noch ihr Umfeld hatten das Bedürfnis, sie medizinisch wegen einer geistigen Behinderung untersuchen zu lassen. Es bestand kein Grund für eine solche Diagnose, also kann man die Diagnose auch in die Tonne kloppen. |
worauf willst du raus: haeltst du es fuer sicher, dass die diagnose falsch ist, oder haeltst du die diagnose einfach fuer verzichtbar? |
Ich halte eine solche Diagnose in diesem Kontext für völlig fehl am Platze. Die Frau ist nicht zu einem Arzt oder Psychologen gegangen, weil sie das Gefühl hatte, ihr Leben nicht mehr im Griff zu haben, sondern wurde zu einem beruflichen Eignungstest vorgeladen. Wenn der Test tatsächlich dazu geeignet ist, eine geistige Behinderung zu diagnostizieren, dann stellt er einen massiven Eingriff in die Persönlichkeitsrechte dar. Ist er nicht dazu geeignet, dann ist das mögliche Ergebnis "geistig behindert" einer durch nichts gerechtfertigte Herabwürdigung der Betroffenen. Egal wie man es dreht und wendet - diese Art Umgang mit Menschen ist unwürdig.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1736526) Verfasst am: 12.03.2012, 23:35 Titel: |
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Das war aber im Film angesprochen, dass man ihr empfiehlt in einer Werkstatt für Behinderte zu arbeiten, obwohl sie in der Lage war ihr Leben selbstständig zu gestalten, zwei Töchter zu erziehen, die beide berufstätig sind. Schwachsinn! Nur weil eventuell ihre Intelligenz im Bereich einer geringen Minderbegabung, bzw Lernbehinderung in der ICD-10-Klassifikation schon unter geistiger Behinderung mitgezählt wird! Die ist in einer Werkstätte für Behinderte total unterfordert!
Wenn solche Menschen in einfache Tätigkeiten, für die sie geeignet sind, nicht vermittelbar sind, liegt das eventuell daran, dass sich dort auch Überqualifizierte bewerben, die in ihren Bereichen nicht unterkommen oder Zweitjobs ausüben, oder so etwas. Eine Lösung ist es sicher nicht, die Statistik zu frisieren und wirklich Behinderte auch noch aus ihren wenigen Möglichkeiten zu drängen.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16361
Wohnort: Arena of Air
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| (#1736836) Verfasst am: 14.03.2012, 02:09 Titel: |
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Mal eine andere Seite dazu: Im Rahmen der Berichterstattung zu dem Amoklauf in Afghanistan ist bei der "Zeit" wieder ein Artikel aus dem letzten Jahr nach oben gekommen, wo es darum ging, daß ein psychisch kranker Arbeitsloser einen ehemaligen Lehrer erstochen hatte. Der Psychiater, der den Mann nachher begutachtet hatte, meinte, man hätte gut daran getan, hätte man gewußt, in welcher psychischen Situation er steckte. Konkret habe der Täter das "<s>Fördern</s> Fordern und Fordern" nicht ertragen (sprich: Druck auf Arbeitslose auszuüben, etwa indem man ihnen das - per definitionem - Existenzminimum noch streicht, heißt im Jargon "Anreize zur Arbeitsaufnahme schaffen", und das Wort "Anreiz" stammt ja aus dem Begriffsfeld der Motivation und hat die Konnotation der Förderung. Viele Betroffene kommen damit jedenfalls nicht zurecht):
| Zitat: | | Nach dem Schulabgang fällt Florian K. dem Arbeitsamt als introvertiert und passiv auf. Daraufhin habe man »den Druck erhöht«. Harald Dreßing kommentiert: Man hätte die Mitarbeiter des Arbeitsamtes ebenso wie die Lehrer beraten müssen, den Druck in diesem Fall nicht zu erhöhen. |
(Link)
Man kann natürlich auf der Basis sagen, da wäre es nützlich gewesen, wenn das Amt davon gewußt hätte, daß man da nicht mit Druck und Zwang vorgehen konnte. Andererseits wäre es dann auch angezeigt, Leute anders - oder auch sehr viel spezifischer - anzufassen. Es ist aus der Sicht schon nützlich, zumindest freiwillig (und ohne Sanktionsdruck) den Klienten anzubieten, mit ihnen gemeinsam ihre Stärken und Schwächen herauszuarbeiten, auch, für welche Tätigkeiten sie - geistig und körperlich - geeignet sind.
So wie es bei den vorgenannten Fällen ablief, scheint allerdings etwas sehr kalt-industriell zu sein: Was genau der Hintern mit der Arbeitsfähigkeit zu tun hat, sofern der Klient nicht irgendwelche Beschwerden geäußert hat, ist mir da ähnlich uneinsichtig wie jemandem so mitzuteilen, daß sie angeblich geistig behindert sei, ohne daß anscheinend dort zusätzliche Untersuchungen durchgeführt wurden. Es mag sein, daß der IQ oder der Begriff der "geistigen Behinderung" so definiert ist, daß jemand, der unter einen bestimmten IQ-Wert fällt, so eingestuft wird. Nur mag ja auch diese Definition kläglich inadäquat sein...
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1736909) Verfasst am: 14.03.2012, 15:17 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: |
Man kann natürlich auf der Basis sagen, da wäre es nützlich gewesen, wenn das Amt davon gewußt hätte, daß man da nicht mit Druck und Zwang vorgehen konnte. Andererseits wäre es dann auch angezeigt, Leute anders - oder auch sehr viel spezifischer - anzufassen. Es ist aus der Sicht schon nützlich, zumindest freiwillig (und ohne Sanktionsdruck) den Klienten anzubieten, mit ihnen gemeinsam ihre Stärken und Schwächen herauszuarbeiten, auch, für welche Tätigkeiten sie - geistig und körperlich - geeignet sind. |
Das klingt ja richtig menschenfreundlich, so arbeiten die aber eben nicht. Außerdem stelle ich mal die These auf, dass Druck und Zwang in einer ohnehin schon frustrierenden Situation auch Menschen schaden kann, die (noch) kein psychologisches Problem haben.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21555
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#1744101) Verfasst am: 12.04.2012, 07:26 Titel: |
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ich hab mir sagen lassen, dass derart fleißige jobcenter dafür ausgezeichnet werden.
ich nehme selbstverständlich an, dass man mich beschwindelt hat.
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"als ob"
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1747657) Verfasst am: 25.04.2012, 17:20 Titel: |
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http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,829708,00.html
Soziale Auslese beim Betreuungsgeld.
Das fragwürdige Betreuungsgeld, welches die Koalition beschlossen hat, soll es nicht für Hartz IV Empfänger geben.
(Ich frage mich gelegentlich wo die Fackeln und Mistgabeln bleiben...)
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