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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
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 (#1741113) Verfasst am: 29.03.2012, 12:50 Titel: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Ihr müßt das schon im Zusammenhang sehen so wie ich das beschrieben habe. Denn EXISTENZ ist ein geistiger Begriff und als solcher hat er erst Bedeutung, wenn er mit einem Inhalt gefüllt ist. Neutrino im Jahr 1500 AD wäre ein sinnleeres Wort gewesen, es bekam erst Bedeutung mit der Entdeckung der Neutrinos. Aber das ist euch nicht klarzumachen, daß Existenz über das Bewußtsein erst erzeugt wird. Was nicht im Bewußtsein vorhanden ist, existiert nicht. Ein Universum ohne Bewußtsein wäre inexistent, weil es niemand wahrnehmen könnte. Wer soll denn sagen "es existiert", wenn es niemanden gibt? |
Existent ist dann etwas, was ein Objekt ist und Lokation besitzt. Egal ob du darüber dachdenkst oder nicht. Egal ob es Menschen oder sonst jemand gibt, der das beobachtet. Auch ohne jegliches Bewusstsein. Oder willst du absprechen, dass wir denken? Wir als Menschen sind da. Das hat aber mit Bewusstsein garnichts zu tun. Die Erde exisiterte auch ohne dem Bewusstsein von uns und wird weiter existieren, wenn wir schon Schutt und Asche sind.. was für ein Weltbild du doch hast.
Neutrinos sind erst Objekte, wenn sie entdeckt worden sind. Bisher sind Neutrinos Interpretationen.
Dein Satz vom Universum:
| Zitat: | | Ein Universum ohne Bewußtsein wäre inexistent, weil es niemand wahrnehmen könnte. |
ist falsch. Er könnte besser so lauten:
Ohne Universum wäre Bewusstsein inexistent, weil.....
Wolfgang
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1741115) Verfasst am: 29.03.2012, 13:01 Titel: Der Urknall und die Folgen |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Weija...
Das Universum kann ohne Bewußtsein vermutlich ganz hervorragend existieren, sonst hätte ja Bewußtsein gar nicht erst entstehen können... wie denn auch, da doch die Materie der Entstehung des Bewußtseins vorausgehen muß...
Welch ein unaufgeklärtes geistiges Kindergartenniveau soll hier eigentlich noch Einzug halten? |
Wie wahr...
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1741121) Verfasst am: 29.03.2012, 13:28 Titel: Der Urknall und die Folgen |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Im physikalischen Sinn ist Raum ein natürliches Konzept, weil Raum zwar kein Objekt ist, aber uns umgibt. Ein Konzept muss per se nicht abstrakt sein. |
Die Floskel "natürlich" hilf hier nicht weiter. Das menschliche Gehirn ist ein Naturprodukt. Und die darin a priori programmierten Anschauungen sind das natürlichste der Welt. Du bist weiter auf Kant's Dampfer oder habe ich da was übersehen? |
Ok, du hast mich überzeugt. Raum ist kein Konzept. Raum ist aber formlos und daher kein Objekt!
Ich korrigiere mich: Raum ist Raum und im physikalischem Sinn kein Objekt und daher formlos!
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Das ist richtig. Es ist aber auch kein Widerspruch. Raum ist formlos, aber natürlich! |
Es widerspricht Deiner Behauptung der Raum hätte per se bereits meßbare Eigenschaften. |
Das widerspricht sich nicht. Auch Raum hat messbare Eigenschaften: Farbe, Temperatur aber nicht messbar sind LxBxH. Die Messungen finden objektabhängig statt. Der Messpunkt als solches ist ein Objekt.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Also im Gegensatz zur Zeit, die tatsächlich ein abstraktes Konzept ist, weil nicht natürlich. |
Wie kannst Du die zeitliche Abfolge zweier Ereignisse überhaupt nur denken geschweige denn messen ohne VORHER über das Konzept der Zeit zu verfügen? |
Deshalb ist die Zeit ein abstraktes Konzept, siehe Sommerzeit! Es ist letztlich reine Willkür des Menschen, wie er Zeit definiert! [/quote]
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3538
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| (#1741166) Verfasst am: 29.03.2012, 17:20 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Raum ist formlos, aber natürlich! Wir können uns vielleicht darauf einigen, dass Raum ein "Sonderfall" eines Konzeptes ist. |
Der Begriff <Raum>, der Raumbegriff ist ein Begriff, der Raum nicht.
Was meinst du mit "formlos" – "gestaltlos", "wesenlos"?
Der Raum (als Substanz) hat sowohl bestimmte wesentliche Eigenschaften (er ist z.B. ein Energieträger und krümmbar) als auch eine bestimmte geometrisch-topologische Gestalt. Er ist also weder wesenlos noch gestaltlos.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3538
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| (#1741168) Verfasst am: 29.03.2012, 17:28 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Raum ist die Summe von endlichen Räumen, ein endlicher Raum wird gebildet aus Materie und Vakuum und solch einen endlichen Raum nenne ich nun mal Feld. |
Ein endlicher Raum im Raum ist ein Raumgebiet/-bereich. Der Raum als Ganzes hat jedoch Seinsvorrang vor seinen Teilen, die keine echten Bestandteile sind, weil kein Raumgebiet unabhängig und getrennt vom Raum als Ganzem bestehen kann.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3538
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| (#1741170) Verfasst am: 29.03.2012, 17:31 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Nochmal: Raum ist im physikalischen Sinn formlos. Er hat keine Lokalität. |
Der Raum (als Ganzes) befindet sich natürlich nicht innerhalb des Raumes; er ist räumlich unverortet.
(Daraus folgt aber nicht, dass er "formlos" ist.)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3000
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| (#1741179) Verfasst am: 29.03.2012, 17:58 Titel: |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Ok, du hast mich überzeugt. Raum ist kein Konzept. Raum ist aber formlos und daher kein Objekt! Ich korrigiere mich: Raum ist Raum und im physikalischem Sinn kein Objekt und daher formlos! |
Ich stimme zu, daß der Raum Raum ist (wie sollte ich da jemals widersprechen) und auch, daß er kein Objekt ist.
Aber wieso sollte Raum kein Konzept sein? Das habe ich so nie behauptet.
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Das widerspricht sich nicht. Auch Raum hat messbare Eigenschaften: Farbe, Temperatur aber nicht messbar sind LxBxH. Die Messungen finden objektabhängig statt. Der Messpunkt als solches ist ein Objekt. |
Nöö, Du mißt die Temperatur eines Körpers. Letzterer kann nichts dafür, daß Du als menschlicher Beobachter eine Anschauung a priori namens "Raum" benötigst um ihn relativ zu anderen Körpern zu verorten.
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Deshalb ist die Zeit ein abstraktes Konzept, siehe Sommerzeit! Es ist letztlich reine Willkür des Menschen, wie er Zeit definiert! |
Der Willkür bei Festlegung der Winter/Sommerzeit im Zeitbereich entspricht die Willkür bei Festlegung des Ursprunges eines räumlichen Koordinatensystems. Dein Beitrag macht den Unterschied nicht klar.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3538
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| (#1741185) Verfasst am: 29.03.2012, 18:27 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Ich stimme zu, daß der Raum Raum ist (wie sollte ich da jemals widersprechen) und auch, daß er kein Objekt ist. |
Der relationistischen Auffassung nach ist der Raum kein Objekt, sondern eine Struktur, nämlich die Gesamtheit der räumlichen Beziehungen zwischen den materiellen Objekten. Der substanzialistischen Auffassung nach ist der Raum selbst eine Substanz (im metaphysischen Sinne) und damit ein Objekt, da Substanzen konkrete Objekte sind.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3538
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| (#1741188) Verfasst am: 29.03.2012, 18:39 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Aber wieso sollte Raum kein Konzept sein? |
Der Begriff <Raum> ist natürlich ein Begriff; aber dasjenige, das unter diesen Begriff fällt, ist kein Begriff.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1741196) Verfasst am: 29.03.2012, 19:14 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: |
Und wenn nun niemand da ist, der "erfasst"? Was bleibt dann an "Realität" übrig? |
Die objektive Realität. |
Und was ist das?
Was heißt denn "objektiv"? Frei von subjektiver Sichtweise. Wenn es nun aber keine Subjekte gibt, dann gibt es auch kein "objektiv" mehr, weil es dann keinen Gegensatz zwischen objektiv und subjektiv mehr gibt.
Eure ganze Argumentation läuft ins Leere, wenn ihr das Bewußtsein ausschließt, denn ohne Verarbeitung von Daten ist das Universum nicht definierbar. Verlassen wir doch mal gedanklich die Erdatmosphäre, dann haben wir noch zwei Informationszuflüsse: elektromagnetische Wellen und gravitierende Einflüsse. Ohne Sortierung dieser Zuflüsse läßt sich kein Universum definieren, es ist so eine Art weißes Rauschen größter Bandbreite. Erst die Filterung bestimmter Frequenzen erlaubt die Ortung von Strahlungsquellen und damit eine Ordnung des Raumes. Ohne Meßgeräte und Datenspeicherung läuft da nichts.
Unsre wichtigsten Meßgeräte sind die Augen, die filtern einen schmalen Frequenzbereich aus dem weißen Rauschen, übermitteln die Frequenzen sortiert (Farben) an das Gedächtnis, dort wird ein "Bild" erzeugt, eine geistige Vorstellung der Umgebung als Extrakt aus dem weißen Rauschen.
Die "objektive Realität" wäre demnach ein weißes Rauschen über das gesamte elektromagnetische Spektrum sowie gravitierende Einwirkungen. Technisch betrachtet folglich die ständige Anwesenheit von Wirkung, also Energie.
Und damit wären wir wieder bei meinem Crankmodell angelangt. Das undefinierte Universum ist Energie. Teilt man das Universum in Portionen, dann bekommt man Energiefelder, meine "Archen". Und damit kann man dann rechnen, wie ich vorführe.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1741201) Verfasst am: 29.03.2012, 19:33 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Ich halte es für einen groben Unfug, die Existenz von Geist oder Bewußtsein der Existenz der Materie voraus zu setzen..............
Welch ein unaufgeklärtes geistiges Kindergartenniveau soll hier eigentlich noch Einzug halten? |
Wer tut denn das?
Was schrieb ich schon 2x?
Ohne Objekt kein Abstraktum.
Ohne Materie kein Geist.
Denn Geist ist die Fähigkeit der Materie zu abstrahieren.
Philosophischer Materialismus: Materie und Geist lassen sich nicht trennen.
Das "Kindergartenniveau" findest du konzentriert im Vatikan und bei einer Vielzahl hochdekorierter Physiker. Aber nicht bei uwebus.
Jedoch was auch nicht geht ist die Materie vor den Geist zu stellen, denn dem Organisationsprinzip des Universums ist nun mal die Erzeugung von Bewußtsein inhärent (Lottoprinzip). Ihr solltet halt mal an eurem Urknall schrauben, da eiert etwas.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1741210) Verfasst am: 29.03.2012, 19:50 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Nochmal: Raum ist im physikalischen Sinn formlos. |
Wolfgang, gaaanz von vorn: Raum hat Volumen. Volumen ist ein Abstraktum. Meßbare Abstrakta lassen sich nur von physischen Objekten abstrahieren, also ist Raum OBJEKT.
Ein Körper hat Volumen, das umgebende Vakuum hat auch Volumen. Mißt man die "Lagrange-Hüllfläche" (die Summe aller Orte, wo sich die gravitierende Wirkungsrichtung vom Körper "wegdreht" hin zu einem anderen Körper), dann erhält man ein endliches Volumen. Setzt man Volumen ~ Körpermasse, kann man damit eine ganze Reihe empirieverträglicher Vorhersagen machen.
Was Physiker unter Raum verstehen interessiert mich nicht, mich interessiert nur meine jetzt mehrfach eingestellte Wahrheitsdefinition bezüglich Materie und Geist. Das Universum ist ENERGIE, ein ständig WIRKENDES, ein Perpetuum mobile. Damit rechne ich und es scheint zu funktionieren. Und das reicht mir, denn ich will keine Handys bauen, sondern wissen, was das für ein Laden ist, der mich erzeugt und beherbergt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1741217) Verfasst am: 29.03.2012, 20:00 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Was Physiker unter Raum verstehen interessiert mich nicht, mich interessiert nur meine jetzt mehrfach eingestellte Wahrheitsdefinition bezüglich Materie und Geist. |
Du bist offensichtlich völlig falsch im Unterforum "Wissenschaft".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1741230) Verfasst am: 29.03.2012, 20:20 Titel: |
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| Uwe hat folgendes geschrieben: | | Ein Universum ohne Bewußtsein wäre inexistent, weil es niemand wahrnehmen könnte. |
Naja, das ist ein bekanntes Prinzip. Danach handelt angeblich ja sogar der dumme Vogel Strauß: Er steckt den Kopf in den Sand, und weil er so die Gefahr nicht wahrnehmen kann wird sie inexistent.
Mach weiter so, Uwe. Wenn dir was Unangenehmes begegnet: Augen zu, dann verschwindet es!
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1741242) Verfasst am: 29.03.2012, 20:36 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Ich halte es für einen groben Unfug, die Existenz von Geist oder Bewußtsein der Existenz der Materie voraus zu setzen..............
Welch ein unaufgeklärtes geistiges Kindergartenniveau soll hier eigentlich noch Einzug halten? |
Wer tut denn das?
Was schrieb ich schon 2x?
Ohne Objekt kein Abstraktum.
Ohne Materie kein Geist.
Denn Geist ist die Fähigkeit der Materie zu abstrahieren.
Philosophischer Materialismus: Materie und Geist lassen sich nicht trennen.
Das "Kindergartenniveau" findest du konzentriert im Vatikan und bei einer Vielzahl hochdekorierter Physiker. Aber nicht bei uwebus.
Jedoch was auch nicht geht ist die Materie vor den Geist zu stellen, denn dem Organisationsprinzip des Universums ist nun mal die Erzeugung von Bewußtsein inhärent (Lottoprinzip). Ihr solltet halt mal an eurem Urknall schrauben, da eiert etwas. |
>>Denn Geist ist die Fähigkeit der Materie zu abstrahieren. <<
Hmhm. Welcher Materie? Auch der des Mondes oder eines Steines?
Materie und Geist lassen sich wunderbar voneinander trennen, jedenfalls habe ich bis jetzt keine Anhaltspunkte gefunden, die das bezweifeln lassen. Stell Dir vor, es kommt so, wie die Kosmologen es voraussagen, die Sonne wird sich zu einem Roten Riesen aufblähen, also das Leben auf der Erde vollständig ausglöscht (falls es dann überhaupt noch welches auf ihr geben sollte), was bliebe dann von dem über, was wir als Geist bezeichnen? Nüscht.
Es sei denn, anderso im Universum gäbe es geistbegabte Lebensformen, darüber aber kann man nur spekulieren.
Das, was wir Geist nennen, ist aus der langen Säugetierevolution hervorgegangen, anders vermag ich mir das nicht vorzustellen. Solange es keinen plausiblen Grund dafür gibt, werde ich Geist nicht als prinzipielle Eigenschaft der Materie deuten, Geist hat für mich ausschließlich etwas mit der Entwicklung des Lebens auf diesem Planeten, den wir Erde nennen, zu tun.
Hast Du konkrete Argumente, es anders zu betrachten, also außerhalb reiner Spekulation?
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3538
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| (#1741252) Verfasst am: 29.03.2012, 20:50 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Was heißt denn "objektiv"? Frei von subjektiver Sichtweise. Wenn es nun aber keine Subjekte gibt, dann gibt es auch kein "objektiv" mehr, weil es dann keinen Gegensatz zwischen objektiv und subjektiv mehr gibt. |
Das ist ein typisch idealistischer Trugschluss! Denn reale Objekte sind nicht notwendigerweise Objekte für Subjekte. Das heißt, Seinsgegenstände sind nicht davon seinsabhängig, Denk-, Vorstellungs- oder Wahrnehmungsgegenstände zu sein. Die Behauptung, dass eine subjektlose Welt auch objektlos sei, ist falsch.
| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Eure ganze Argumentation läuft ins Leere, wenn ihr das Bewußtsein ausschließt, denn ohne Verarbeitung von Daten ist das Universum nicht definierbar. |
Dass es keine Objekterkenntnis ohne Subjekte geben kann, ist eine Binsenwahrheit. Daraus folgt jedoch nicht, dass es keine Objekte ohne Subjekte geben kann.
Im ontologischen Sinn ist ein Objekt eine dingliche/sachliche Einheit des Seins, kurz ein Ding, eine Sache.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1741285) Verfasst am: 29.03.2012, 21:38 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: |
Was heißt denn "objektiv"? Frei von subjektiver Sichtweise. Wenn es nun aber keine Subjekte gibt, dann gibt es auch kein "objektiv" mehr, weil es dann keinen Gegensatz zwischen objektiv und subjektiv mehr gibt. |
Das ist ein typisch idealistischer Trugschluss! Denn reale Objekte sind nicht notwendigerweise Objekte für Subjekte. Das heißt, Seinsgegenstände sind nicht davon seinsabhängig, Denk-, Vorstellungs- oder Wahrnehmungsgegenstände zu sein. Die Behauptung, dass eine subjektlose Welt auch objektlos sei, ist falsch.
Dass es keine Objekterkenntnis ohne Subjekte geben kann, ist eine Binsenwahrheit. Daraus folgt jedoch nicht, dass es keine Objekte ohne Subjekte geben kann.
Im ontologischen Sinn ist ein Objekt eine dingliche/sachliche Einheit des Seins, kurz ein Ding, eine Sache. |
| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Eure ganze Argumentation läuft ins Leere, wenn ihr das Bewußtsein ausschließt, denn ohne Verarbeitung von Daten ist das Universum nicht definierbar. |
Denke mal, wie gehabt, dem Universum dürfte es ziemlich schnuppe sein, ob es von denkenden Lebwesen erkannt oder definiert wird, oder nicht. Es existiert auch ohne uns Menschlein, denkst Du nicht?
Woher sollte das Leben, also später irgendwann auch Geist und Bewußtsein denn kommen, wenn das Universum nicht vorher schon da war? Geist und Bewußtsein sind vermutlich eine Folge des Urknalls - womit wir elegant wieder beim Thema wären 
Lohnt sich aber eigentlich nicht mehr mitzulesen, es wird sich vermutlich immer mehr und immer wieder im Kreise drehen, in diesem Sinne...
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1741312) Verfasst am: 29.03.2012, 22:57 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Materie und Geist lassen sich wunderbar voneinander trennen, jedenfalls habe ich bis jetzt keine Anhaltspunkte gefunden, die das bezweifeln lassen. |
Na ja, dann bist du ja richtig bei den Seelenverkäufern, wenn die sterben, wandert deren Seele aus. Nur hat man das bisher noch nicht meßtechnisch nachweisen können, auf keiner Wolke wurden bisher Engel gesichtet.
| Zitat: | | Das, was wir Geist nennen, ist aus der langen Säugetierevolution hervorgegangen, anders vermag ich mir das nicht vorzustellen. |
Ich hab etwas vom Lottoprinzip geschrieben, darüber könntest du ja mal nachzudenken versuchen.
Zuletzt bearbeitet von uwebus am 29.03.2012, 23:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1741313) Verfasst am: 29.03.2012, 22:59 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Du bist offensichtlich völlig falsch im Unterforum "Wissenschaft". |
Warum? Nur weil ich eine andere Sichtweise habe als ihr mit eurem vierdimensionalen Raumzeiteimer? Ich hab zumindest eine Erklärung für das Vakuum, die fehlt bei euch noch.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1741319) Verfasst am: 29.03.2012, 23:19 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Denke mal, wie gehabt, dem Universum dürfte es ziemlich schnuppe sein, ob es von denkenden Lebwesen erkannt oder definiert wird, oder nicht. Es existiert auch ohne uns Menschlein, denkst Du nicht? |
"Dem Universum" kann es nicht schnuppe sein, denn das Universum ist die Summe von Objekten und Subjekten und nur einem Subjekt kann etwas schnuppe sein. Das Universum besteht nun mal nicht nur aus "toter" Materie, sondern auch aus Lebewesen, und denken kann nur ein Subjekt, kein Objekt. Du kannst dich nicht selbst wegdenken, es sei denn, du machst 'ne Lehre bei al-Quaida als Selbstmordattentäter und "denkst" dich mittels persönlichem Urknall zu deinem Dutzend Jungfrauen ins Paradies, da wo auch deine Geister sind.
| Zitat: | | Geist und Bewußtsein sind vermutlich eine Folge des Urknalls - womit wir elegant wieder beim Thema wären |
Egal ob Urknall oder nicht, im Universum, so wie wir es wahrnehmen mit endlicher Anzahl zeitstabiler Atome gilt nun mal das Lottoprinzip und darin ist Leben eingebaut wie der Sechser im Zahlenlotto. Also ist nix mit Trennung von Materie und Geist.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3538
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| (#1741323) Verfasst am: 29.03.2012, 23:33 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | …und denken kann nur ein Subjekt, kein Objekt. |
Subjekte sind Objekte, d.i. Objekte mit Bewusstsein.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1741366) Verfasst am: 30.03.2012, 09:17 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du bist offensichtlich völlig falsch im Unterforum "Wissenschaft". |
Warum? Nur weil ich eine andere Sichtweise habe als ihr mit eurem vierdimensionalen Raumzeiteimer? ... |
Nein, weil Deine Herangehensweise inhaltlich und methodisch unwissenschaftlich ist:
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Was Physiker unter Raum verstehen interessiert mich nicht, mich interessiert nur meine jetzt mehrfach eingestellte Wahrheitsdefinition bezüglich Materie und Geist. |
Du interessierst Dich nur für Deine eigene Meinung, Du definierst Wahrheit als Deine Meinung und Du vertrittst eine esoterische Position.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolfgang Mayer
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1741398) Verfasst am: 30.03.2012, 11:43 Titel: Der Urknall und die Folgen |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Ich stimme zu, daß der Raum Raum ist (wie sollte ich da jemals widersprechen) und auch, daß er kein Objekt ist. Aber wieso sollte Raum kein Konzept sein? Das habe ich so nie behauptet. |
Raum - Nichts - Vakuum - Unendlichkeit sind Synonyme für Formlosigkeit. Damit sind diese Begriffe keine Objekte. Es ist oft schwer zu erkennen, was ein Konzept ist und was keines ist. Letztlich schlage ich vor den Raum nicht mehr als Konzept zu betrachten. Raum ist in der Physik dimensionlos.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Nöö, Du misst die Temperatur eines Körpers. Letzterer kann nichts dafür, daß Du als menschlicher Beobachter eine Anschauung a priori namens "Raum" benötigst um ihn relativ zu anderen Körpern zu verorten. |
Da hast du recht, das wollte ich damit nicht implizieren. Selbstverständlich kann ich die Temperatur messen, mit Laser oder Thermometer. Es wird sogar was dabei rauskommen. Aber man misst nur den Ort. Und da hat man dann das Problem den Ort zu lokalisieren. Man misst also ein Objekt im Raum.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Der Willkür bei Festlegung der Winter/Sommerzeit im Zeitbereich entspricht die Willkür bei Festlegung des Ursprunges eines räumlichen Koordinatensystems. Dein Beitrag macht den Unterschied nicht klar. |
OK. dann versuche ich es nochmal:
1. Räumliches Koordinatensystem ist ein Modell - vielleicht mathematisch korrekt, aber hat mit Raum und/oder Zeit nichts zu tun. Es ist lediglich eine graphische Darstellung. Mehr nicht.
2. Es gibt keine Winterzeit!
3. Zeit ist ein abstraktes Konzept: Du kannst sie nicht fotografieren, einen Filme drehen oder messen, wie groß sie ist oder welche Temperatur sie hat.
4. Liebe wäre auch ein Beispiel für ein abstraktes Konzept: Du kannst keine 20°C warme grüne Liebe von einem Zimmer zum anderen tragen.
5. Das was uns Zeit gibt: Hierbei geht es nicht darum zu wissen wie spät es ist, sondern allein die Fähigkeit erkennen zu können, wie hell es ist. Das ist ein Naturprinzip! Ob Fauna oder Flora alle reagieren auf die unterschiedlichen Tageslängen. Die Uhr ist das Symbol für Zeit. Aber nur für uns Menschen. Die Zeitumstellung ist der Beweis dafür, dass es sich um ein abstraktes Konzept handelt.
Wolfgang
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1741399) Verfasst am: 30.03.2012, 11:50 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: |
Raum ist die Summe von endlichen Räumen, ein endlicher Raum wird gebildet aus Materie und Vakuum und solch einen endlichen Raum nenne ich nun mal Feld. Und der Raumbildner heißt bei mir Substanz bzw. in der Taufversion apeiron. Und dabei müssen wir es belassen, jeder hat seine Grundvorstellung der Welt, die Einen haben den Lieben Gott, ich die Substanz, was die Urknaller haben wissen sie wohl selbst nicht so genau und bei dir, wie sieht´s da eigentlich aus mit der metaphysischen Basis? |
Lass doch einfach mal den Gott weg. Wenn du die Substanz, was immer das sein mag, deinen Gott nennst, bist du auf der gleichen Ebene. Ich sage es noch mal ganz deutlich: Ich bin kein "Urknaller". Das, was du aber "berechnest" ist eine Vergewaltigung der Mathematik und Physik. In allen deinen "Beweisen" werden Einheiten und Größen so durcheinander geschmissen, dass man garnicht mehr weiss, ist das jetzt Physik oder Mathematik oder deine eigene neu geschaffene SI-Einheit. Einmal setzt du den Weg (Strecke) ein. Das andere Mal die Zeit (mathematisch: s als sekunde; physikalisch der Weg; Physikalisch korrekt wäre t oder dt oder delta-t die korrekte Einheit. |
Extrem nervig, dieser ständige gottbezug, nicht wahr?
Aber er kann es einfach nicht lassen 
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1741407) Verfasst am: 30.03.2012, 12:34 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Extrem nervig, dieser ständige gottbezug, nicht wahr?
Aber er kann es einfach nicht lassen |
Ganz einfach, Alchemist, man kommt nämlich nicht umhin, dem Universum eine metaphysische Basis zuzuordnen. Und nur mittels der technischen Fortentwicklung dieser Basis kann das beobachtbare Universum erklärt werden.
Damit fallen schon mal die Annahmen des philosophischen Idealismus flach, denn Geist als Basis kann man technisch nicht bearbeiten.
Bleibt der philosophische Materialismus, dessen Basis "Substanz" kann man technisch bearbeiten, das machen die Naturwissenschaften und auch die Ingenieurwissenschaften, die arbeiten mit Masse und deren Äquivalent Energie. Und das funktioniert prima, und zwar mit dem mks-System.
Also arbeiten Naturwissenschaftler und Ingenieure mit den 3 Grundbegriffen -Raum-Masse-Zeit- als den physischen Manifestationen dieser metaphysischen Basis.
Und nun fehlt halt schlicht und einfach ein Modell, welches diese drei Manifestationen so zusammenfügt, daß sie auf die Basis "Substanz" zurückgeführt werden können. Mehr mach ich nicht mit meinem Modell. Die Physik ist da noch nicht so weit, die bekommt ihre Raumzeit nicht erklärt, weil sie Masse nur der Materie zuordnet. Der Begriff "Raum" hängt damit in der Luft, wobei eigentlich doch klar sein müßte, daß Raum, weil er Volumen aufweist, aus etwas bestehen muß, denn Volumen ist eine Qualität, keine Entität. Aber das hatten wir schon, bei euch kann ich damit nicht punkten.
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen
Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1026
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| (#1741410) Verfasst am: 30.03.2012, 12:53 Titel: |
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| und morgen erzählst du das Gegenteil
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Wolfgang Mayer
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1741414) Verfasst am: 30.03.2012, 13:29 Titel: Der Urknall und die Folgen |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Raum ist formlos, aber natürlich! Wir können uns vielleicht darauf einigen, dass Raum ein "Sonderfall" eines Konzeptes ist. |
Der Begriff <Raum>, der Raumbegriff ist ein Begriff, der Raum nicht.
Was meinst du mit "formlos" – "gestaltlos", "wesenlos"?
Der Raum (als Substanz) hat sowohl bestimmte wesentliche Eigenschaften (er ist z.B. ein Energieträger und krümmbar) als auch eine bestimmte geometrisch-topologische Gestalt. Er ist also weder wesenlos noch gestaltlos. |
Im physiklaischen Sinn ist Raum dimensionslos! Er ist das, was uns umgibt! Wir könnten auch sagen, Raum ist unendlich, was aber falsch ist. Wir können aber sagen, dass die Synonyme für Raum: Nichts - Vakuum - Unendlichkeit bedeuten. Raum hat keine Substanz (was immer du darunter verstehst). Raum hat keine Farbe. Im physikalischen Sinn hat Raum keine Eigenschaften.
Und daher kann er auch nicht gebogen, gestreckt oder gekrümmt werden. Zu mindest hat das bisher niemand beobachtet. Ein Raum ist kein Objekt.
Das Studium exisitierender Objekte nennen wir Physik
Das Studium abstrakter Konzepte nennen wir Philosophie
Universum wird definiert als Gesamtheit aller Dinge. Und es hat keinen Plural! (nachzulesen in allen zugänglichen Wörtenbüchern wie Duden, DWDS, ect.)
Ob das Universum sich ausdeht ...
Wie alt das Universum ist ...?
Wie groß das Universum sei ...?
Welche Temperatur das Universum hat ...?
Was liegt jenseits des Universums ...?
Woraus besteht das Universum ...?
Das sind bedeutungslose Fragen. Vielleicht interessant für Philosophen, aber wissenschaftlich bedeutungslos. Im wissenschaftlichen Sinn ist das Universum kein Objekt, sondern ein abstraktes Konzept.
Wolfgang
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1741420) Verfasst am: 30.03.2012, 13:53 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Extrem nervig, dieser ständige gottbezug, nicht wahr?
Aber er kann es einfach nicht lassen |
Ganz einfach, Alchemist, man kommt nämlich nicht umhin, dem Universum eine metaphysische Basis zuzuordnen. Und nur mittels der technischen Fortentwicklung dieser Basis kann das beobachtbare Universum erklärt werden.
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Wie step schon schrieb:
Du bist eindeutig falsch im Unterforum Wissenschaft.
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Wolfgang Mayer
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1741422) Verfasst am: 30.03.2012, 14:06 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Nochmal: Raum ist im physikalischen Sinn formlos. |
Wolfgang, gaaanz von vorn: Raum hat Volumen. Volumen ist ein Abstraktum. Meßbare Abstrakta lassen sich nur von physischen Objekten abstrahieren, also ist Raum OBJEKT.
Ein Körper hat Volumen, das umgebende Vakuum hat auch Volumen. Mißt man die "Lagrange-Hüllfläche" (die Summe aller Orte, wo sich die gravitierende Wirkungsrichtung vom Körper "wegdreht" hin zu einem anderen Körper), dann erhält man ein endliches Volumen. Setzt man Volumen ~ Körpermasse, kann man damit eine ganze Reihe empirieverträglicher Vorhersagen machen.
Was Physiker unter Raum verstehen interessiert mich nicht, mich interessiert nur meine jetzt mehrfach eingestellte Wahrheitsdefinition bezüglich Materie und Geist. Das Universum ist ENERGIE, ein ständig WIRKENDES, ein Perpetuum mobile. Damit rechne ich und es scheint zu funktionieren. Und das reicht mir, denn ich will keine Handys bauen, sondern wissen, was das für ein Laden ist, der mich erzeugt und beherbergt. |
Lieber Uwe,
lass doch mal deine Kirche im Dorf. Du willst mit "mathematischen Formeln" beweisen, dass es keinen Urknall gegeben hat. Die von dir genannten "Urknaller" machen das auch. Wo bitte schön liegt da der Unterschied?
Im Gegensatz zu dir verwenden die "Urknaller" zum Teil echte Beobachtungen und erkennen die physikalischen Prinzipien als solche (wenn auch nicht alle) an, bzw. interpretieren sie ihre Beobachtungen nicht immer korrekt.
Ein Objekt kann Volumen haben oder auch nicht. Der Punkt ist ein Objekt, hat aber kein Volumen.
Universum ist mit nichten Energie:
Das Universum ist in unserem Kopf. Wir sind aber Teil des Universums. Wir sind aber nicht im Universum. Man kann nicht in einem Konzept sein. Das Universum ist die Gesamtheit aller Dinge!
Raum ist kein Objekt. Raum ist Raum
Du kannst garnicht mit was rechnen, was garnicht existiert!
Volumen bezeichnet die Dimensionen eines Objektes!
Hausaufgabe: Berechne mir bitte das Volumen, was um ein Auto ist, das auf einen Parkplatz steht!
Volumen = ???
Viel Spaß dabei!
Wolfgang
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3000
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| (#1741424) Verfasst am: 30.03.2012, 14:13 Titel: |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Räumliches Koordinatensystem ist ein Modell - vielleicht mathematisch korrekt, aber hat mit Raum und/oder Zeit nichts zu tun. Es ist lediglich eine graphische Darstellung. Mehr nicht. |
In dieser Betrachtung (die ich übrigens nicht teile, aber das sei mal dahingestellt) ist auch ein zeitliches Koordinatensystem (Uhrzeit) ebenfalls nur ein Modell, das mit Raum und Zeit nichts zu tun hat.
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | Zeit ist ein abstraktes Konzept: Du kannst sie nicht fotografieren, einen Filme drehen oder messen, wie groß sie ist oder welche Temperatur sie hat.
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Dasselbe gilt für den Raum. Wie schon beschrieben meint "Temperatur des Raumes" nur die Gleichgewichtstemperatur die ein Teilchen oder ein Körper an zu einer bestimmten Zeit an einer bestimmten Stelle des Raumes annimmt. Wenn Du also behauptest Du würdest die Temperatur des Raumes messen, dann kannst Du mit gleichem Recht behaupten Du würdest die Temperatur der Zeit messen.
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Die Zeitumstellung ist der Beweis dafür, dass es sich um ein abstraktes Konzept handelt. |
Du hast den Unterschied zwischen einer willkürlichen Nullpunktfestlegung bei einem räumlichen und zeitlichen Koordinatensystem immer noch nicht klar gemacht.
Deine Beiträge machen den prinzipiellen Unterschied zwischen Raum und Zeit auch weiterhin nicht klar.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Der relationistischen Auffassung nach ist der Raum kein Objekt, sondern eine Struktur, nämlich die Gesamtheit der räumlichen Beziehungen zwischen den materiellen Objekten. |
... also eine Menge von Relationen, quasi eine relationale Datenbank.
Das greift m.E. einen Schritt zu weit. Raum ist die Vorstufe davon, eine Anschauung anhand derer der Mensch in der Lage ist überhaupt räumliche Beziehungen zu denken und ggf. in der Folge als Menge von Relationen zu modellieren.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Der substanzialistischen Auffassung nach ist der Raum selbst eine Substanz (im metaphysischen Sinne) und damit ein Objekt, da Substanzen konkrete Objekte sind. |
Das ist eine Aussage über den Substantialismus, nicht über den Raum.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff <Raum> ist natürlich ein Begriff; aber dasjenige, das unter diesen Begriff fällt, ist kein Begriff. |
Deswegen schrieb ich ja auch "Konzept". Besser ist vielleicht Kants "reine Anschauung".
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich hab zumindest eine Erklärung für das Vakuum, die fehlt bei euch noch. |
Dieses Sprüchlein wird artig bis zum Erbrechen hergebetet. Dann darf ich wieder mal daran erinnern, daß Du noch nicht mal eine Erklärung für Deine eigenen Formeln in Deinem eigenen Pamphlet bietest (wenn man von grob fehlerhaften Ausfürhungen zur Schwingungsgleichung absieht). Da warte ich noch drauf.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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