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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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 (#1742441) Verfasst am: 04.04.2012, 09:49 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Was hier gerne vergessen wird ist, dass der Staat auch eine Fürsorgepflicht hat. Die kann als Gebot oder als Verbot ausgestaltet werden. Oft ist der Unterschied marginal. Ob ich eine Helmpflicht einführe oder es verbeite ohne Helm zu fahren, ist nur eine Formulierungsfrage. In jedem Fall ist es eine Einschränkung der im Grundgesetz geschützten allgemeinen Handlungsfreiheit. Genau wie das Verbot Haschisch zu rauchen, das Gebot Lenkzeiten einzuhalten, die Pflicht eine Krankenversicherung abzuschließen, die Schulpflicht etc. |
In diesen Fällen kann man aber annehmen, dass die Handlung, die verboten ist, Schaden mit sich bringt bzw. dass es schaden würde, sich dem zu entziehen, wozu man verpflichtet ist. Das Tragen eines Schleiers ist aber an sich nicht schädlich (wie schon gesagt, wenn dadurch die Sicht nicht allzusehr eingeschränkt ist). |
I beg to differ. Beispielsweise ist die Lage bei den Fahrradhelmen trotz aller Lobbyarbeit und vieler Studien alles andere als klar. Trotzdem wurde die Pflicht z.B. in Australien eingeführt: Tatsächlich ist dort die Anzahl Kopfverletzungen drastisch gesunken - weil viele Leute kein Rad mehr fahren. Wieviel Leute jetzt wegen mangelnder Bewegung den Herzkasper bekommen, wird leider nicht erfasst. Die Trennlinie ist also nicht so klar. Und ich halte es für gar nicht so unwahrscheinlich, dass Schleier psychische Probleme verursachen kann.
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1742442) Verfasst am: 04.04.2012, 09:52 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Du bist naiv. |
Mir ist schon bewusst, dass Menschen durch ihr Umfeld dazu motiviert oder vielleicht sogar gezwungen werden können, einer bestimmten Religion anzugehören. Das ändert aber nichts daran, dass im Prinzip jeder einzelne selbst darüber entscheiden kann. Dort, wo Zwang ausgeübt wird, sollte man selbstverständlich eingreifen. Aber nur gegen den Zwang selbst.
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1742443) Verfasst am: 04.04.2012, 09:56 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | | Und ich halte es für gar nicht so unwahrscheinlich, dass Schleier psychische Probleme verursachen kann. |
Auch eine Krawatte kann psychische Probleme verursachen, wenn jemand gezwungen wird, sie anzuziehen, obwohl er sie scheußlich findet. Darum geht es doch gar nicht.
Und ja, man kann darüber streiten, ob alle verbotenen Handlungen wirklich so schädlich sind, dass sie verboten gehören. Doch immerhin wird dort mit dem Schaden der Handlung argumentiert. Das Verschleierungsverbot, wie es hier gefordert wird, lässt sich so bestimmt nicht begründen.
Zuletzt bearbeitet von Witz- und Kobold am 04.04.2012, 09:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1742444) Verfasst am: 04.04.2012, 09:56 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Dort, wo Zwang ausgeübt wird, sollte man selbstverständlich eingreifen. Aber nur gegen den Zwang selbst. |
Du bist wirklich ein Witzbold. Genau das versuchen wir doch hier!
Noch einmal: oder hast du bessere Vorschläge???
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1742445) Verfasst am: 04.04.2012, 09:58 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Du bist wirklich ein Witzbold. Genau das versuchen wir doch hier! |
Nein, das tut ihr nicht. Oder habe ich überlesen, dass ihr nur den muslimischen Frauen das Tragen eines Schleiers "verbieten" wollt, die ihn selbst gar nicht tragen wollen?
| Zitat: | | Noch einmal: oder hast du bessere Vorschläge??? |
Ich muss keinen anderen Vorschlag haben, um euren abzulehnen. Außerdem weise ich das Wort "besser" hier ab. Das impliziert ja, dass dein Vorschlag gut sei.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1742490) Verfasst am: 04.04.2012, 14:06 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Spezielle Verbote fuer Frauen sind das Gegenteil von Gleichberechtigung! |
Strohmann. s.o. |
Nein. s.o.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#1742495) Verfasst am: 04.04.2012, 14:48 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Dort, wo Zwang ausgeübt wird, sollte man selbstverständlich eingreifen. Aber nur gegen den Zwang selbst. |
Du bist wirklich ein Witzbold. Genau das versuchen wir doch hier! |
Nein. Deine ganze Argumentation beruht auf dieser Vermischung, aber wenn du das Kopftuch allgemein verbieten möchtest, ist das etwas völlig anderes, als den Kopftuchzwang zu verbieten.
Ansonsten ist deine Argumentation eine einzige "Ich mach mir die Grundrechte, wie sie mir gefallen"-Orgie, die zum Glück von keinem ernsthaften Verfassungsrechtler geteilt wird. Grundrechte sind natürlich nicht einfach so einschränkbar, die Religionsfreiheit - weil eine gesetzliche Einschränkung nicht im Verfassungstext vorgesehen ist - noch weniger als andere. Vielmehr muss die Religionsfreiheit in einen konkreten, ernsthaften Konflikt mit einem Grundrecht anderer Personen geraten, der die Einschränkung der Religionsfreiheit rechtfertigt. Einen solchen Konflikt gibt es für das Kopftuch einer ganz normalen, freiwilligen Kopftuchträgerin einfach nicht, auch wenn du dich auf den Kopf stellst. Irgendwelche "Ich versteh das Kopftuch aber so und so, dann ist das ein ganz schlimmes Symbol für das und das und eine Bedrohung von dem und dem" helfen dir da überhaupt nicht. Mit so wilden Assoziationen könnte man nämlich alles verbieten, wozu man gerade Lust hat, und somit die Grundrechte völlig aushebeln.
Vielleicht sollte man manche Leute mal daran erinnern, dass Grundrechte nicht nur für die Leute gelten, die einem sympathisch sind und die eh alles so machen, wie man es gut findet; die baruchen nämlich keinen besonderen Schutz dafür. Sondern für die, die etwas anders machen, als man es selbst tun würde, und deren Recht dazu. Oder, mit Rosa Luxemburg: "Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden."
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1742499) Verfasst am: 04.04.2012, 15:02 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | "Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." |
Leider hat Religion wenig mit denken zu tun. 
Und mit Freiheit genauso wenig.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#1742500) Verfasst am: 04.04.2012, 15:16 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | "Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." |
Leider hat Religion wenig mit denken zu tun.
Und mit Freiheit genauso wenig. |
Q.E.D., dass du es nicht verstehen willst.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#1742505) Verfasst am: 04.04.2012, 15:53 Titel: |
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Zusammenhang?
Und Frage: Problem wo? Die Schule geht halt auf den religiösen Hintergrund ihrer Schüler ein. Das halte ich für eine bare Selbstverständlichkeit. Das ist in der Praxis auch immer so gewesen; nur dass es jetzt auffällt, weil eine andere Religion dazukommt.
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1742511) Verfasst am: 04.04.2012, 17:07 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Leider hat Religion wenig mit denken zu tun.
Und mit Freiheit genauso wenig. |
Beides absolut richtig.Leider zeigt aber deine vorherige Argumentation, das du zu den Menschen gehörst, die das Richtige wollen aber das Falsche erreichen, weil sie auf ihrem Weg zu einer besseren Gesellschaft, alles nieder trampeln und verbrannte Erde zurück lassen.
Ich glaube dir sogar, das du es gut meinst, aber Grundrechte abschaffen, um andere Grundrechte zu schützen, ist imho der falsche Weg.
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SUUM CUIQUE
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#1742515) Verfasst am: 04.04.2012, 17:23 Titel: |
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Ach, und ich möchte ein "L" kaufen und damit lösen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1742561) Verfasst am: 04.04.2012, 21:25 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wenn man das konsequent weiter denkt, dann kann es durchaus passieren, dass es die Verbotsfetischisten irgendwann schaffen, dass ausgerechnet ein Kleidungsstueck wie die Burkha zum Freiheitssymbol gegen staatliche Bevormundung mutiert! |
Hast Du die Betroffenen vorher gefragt, ob sie mit der Titulierung "Verbotsfetischisten" auch einverstanden sind? Wenn nicht, könnte man eine solche Reduzierung einer politischen Meinung auf einen sexuellen Aspekt als politisch nicht korrekte Herabwürdigung Andersdenkender verstehen. |
Das Risiko gehe ich ein.
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Defund the gender police!! 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1742567) Verfasst am: 04.04.2012, 21:47 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | ................
Bei kleinen Mädchen ist übrigens religiös gar keine Verschleierung vorgesehen; während es sich schon bei der Burka von erwachsenen Frauen und älteren Mädchen um eine Ausnahme handelt, ist die Verschleierung von jungen Mädchen der absolute Sonderfall. Vielmehr ist es meist so, dass wenn ein jüngeres Mädchen schon verschleiert sein möchte, sie das tut, weil es für sie ein Symbol des Erwachsenseins und Glaubens ist. |
Verschleierte kleine Mädchen sind sehr wohl in den Bahnen der Berliner Linie U8 zu sehen, auch mitten im Sommer. |
Wie alt ca.?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1742579) Verfasst am: 04.04.2012, 22:48 Titel: |
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ich finde es interessant, dass hier leute die vermeintlichen rechte der frauen sich zu verschleiern, verteidigen, die nie selbst in die situation geraten könnten (schon weil sie männlich und auch nicht muslimisch sind).
wenn z.b. einem 13-jährigem mädchen von ihren eltern gesagt bekommt, sie müsste jetztn nun kopftuch tragen, wo ist deren freiheit? vor allem dann, wenn es sieht, dass es wohl gesellschaftlich gelitten wird, dass mädchen kopftuch tragen.
wäre aber die schule frei von religiöser "verkleidung", dann hätte so ein mädchen einen freiraum, geschaffen vom staat.
ich finde verbote auch nicht besonders klasse, aber wenn man mädchen die möglichkeit damit ermöglicht, sich später selber zu entscheiden, ohne vorher verschärft von den eötern unter so ein teil gezwungen zu werden, dann könnte sowas auf dauer doch etwas bewirken.
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I'm tapping in the dusternis
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1742583) Verfasst am: 04.04.2012, 23:07 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | ich finde es interessant, dass hier leute die vermeintlichen rechte der frauen sich zu verschleiern, verteidigen, die nie selbst in die situation geraten könnten (schon weil sie männlich und auch nicht muslimisch sind).
wenn z.b. einem 13-jährigem mädchen von ihren eltern gesagt bekommt, sie müsste jetztn nun kopftuch tragen, wo ist deren freiheit? vor allem dann, wenn es sieht, dass es wohl gesellschaftlich gelitten wird, dass mädchen kopftuch tragen.
wäre aber die schule frei von religiöser "verkleidung", dann hätte so ein mädchen einen freiraum, geschaffen vom staat.
ich finde verbote auch nicht besonders klasse, aber wenn man mädchen die möglichkeit damit ermöglicht, sich später selber zu entscheiden, ohne vorher verschärft von den eötern unter so ein teil gezwungen zu werden, dann könnte sowas auf dauer doch etwas bewirken. |
Es gibt sowohl für, als gegen das Verbot schlüssige Argumente.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#1742596) Verfasst am: 05.04.2012, 00:51 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ich finde es interessant, dass hier leute die vermeintlichen rechte der frauen sich zu verschleiern, verteidigen, die nie selbst in die situation geraten könnten (schon weil sie männlich und auch nicht muslimisch sind). |
Wieso "vermeintlichen Rechte"? Erst einmal hat jeder/jede das Recht zu kleiden, wie er/sie es will. Daran ist nichts "vermeintlich". Du redest hier selbstverständlichste Rechte klein, bloß weil es Leute gibt, die sie anders nutzen möchten, als du es gut findest.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | wenn z.b. einem 13-jährigem mädchen von ihren eltern gesagt bekommt, sie müsste jetztn nun kopftuch tragen, wo ist deren freiheit? vor allem dann, wenn es sieht, dass es wohl gesellschaftlich gelitten wird, dass mädchen kopftuch tragen. |
Dann liegt ihre Freiheit darin, dass sie sich entscheiden kann, ob sie dem folgt oder ob sie sich anders kleidet, als ihre Eltern das wünschen. Letzteres ist für Jugendliche zugegebenermaßen sicherlich nicht einfach, und natürlich ist es eine Aufgabe zB der Schule, Kindern und Jugendlichen die Freiheitswerte unserer Gesellschaft zu vermitteln, nach denen so etwas jeder selbst entscheiden kann und die Bestimmungsrechte der Eltern mit dem Erwachsenwerden nach und nach aufhören, und sie im Gebrauch ihrer Freiheiten zu stärken. Das ist aber keine Rechtfertigung, sowohl die Selbstbestimmung der Kinder als auch die Erziehungsrechte der Eltern einfach aufzuheben.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | wäre aber die schule frei von religiöser "verkleidung", dann hätte so ein mädchen einen freiraum, geschaffen vom staat. |
Wenn die Schule ein Ort wäre, an dem man sich nicht frei entscheiden kann, ob man Kopftuch tragen will oder nicht, würde sie die oben genannte Aufgabe, Freiheitswerte zu vermitteln, ziemlich offensichtlich missachten, weil sie diese Freiheiten selbst verletzt. Sie würde als heuchlerische Institution erscheinen, die von Freiheit nur redet, solange sie in einem genehmen Sinn genutzt wird. Eine solche Schule würde die Freiheiten unserer Gesellschaft diskreditieren, indem sie sie als Mittel erscheinen lässt, die dazu benutzt werden, unerwünschte Entscheidungen aufgrund anderer Traditionen zu unterdrücken.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ich finde verbote auch nicht besonders klasse, aber wenn man mädchen die möglichkeit damit ermöglicht, sich später selber zu entscheiden, ohne vorher verschärft von den eötern unter so ein teil gezwungen zu werden, dann könnte sowas auf dauer doch etwas bewirken. |
Ich halte wenig von Ideen, dass man Leuten "später" eigene Entscheidungen ermöglicht, "indem" man sie jetzt willkürlichen Vorschriften unterwirft. Freie Entscheidungsmöglichkeiten ermöglicht man, indem man ermöglicht, sie auszuüben, nicht, indem man Verbote oder Vorschriften auferlegt.
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Übrigens möchte ich - unabhängig von obigem - noch einmal darauf verweisen, dass diese ganze Diskussion in diesem Thread eigentlich OT ist. Solche Themenverschiebungen kommen vor, aber wenn ich mir anschaue, wie schnell das Thema zu Kopftuchverboten hier verschoben worden ist, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die "Freiheit der Frauen in Afghanistan" einigen Leuten, die diese Verschiebung besonders eifrig betrieben haben, scheißegal ist und sie nur einen billigen Vorwand abgibt, um wieder einmal islamfeindliche Vorstellungen ausagieren zu können.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1742601) Verfasst am: 05.04.2012, 02:16 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber keine Rechtfertigung (...) die Erziehungsrechte der Eltern einfach aufzuheben. |
Brauch es auch gar nicht. 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1742619) Verfasst am: 05.04.2012, 08:56 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | "Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." |
Leider hat Religion wenig mit denken zu tun.
Und mit Freiheit genauso wenig. |
Q.E.D., dass du es nicht verstehen willst. |
Der eigentliche Witz in diesem Thread ist, dass ausgerechnet du dich zum Verteidiger der Freiheit aufspielst. Wie du mit der Freiheit anderer umgehst, hast du hier doch erst vor ein paar Tagen am Beispiel eines anderen Grundrechts, nämlich der Kunstfreiheit, eindrucksvoll demonstriert. Als ein Bild aus dem Funpics Thread deinen Vorstellung nicht entsprach, hast du sofort nach Zensur geschrien!
Aber da ging es ja auch nur um Kunst- und Meinungsfreiheit und nicht um das gottgegebene Recht der organisierten Religionsgemeinschaften, sich weiterhin auf Kosten des Steuerzahlers durchzufressen. Ich verstehe ja, dass du Angst um deinen zukünftigen Job hast. Ich gehe nämlich nicht davon aus, dass es in 20 Jahren noch Religionslehrer an staatlichen deutschen Schulen geben wird. Aber dass du deswegen reflexhaft auf jede Religionskritik einschlägt ist ziemlich schäbig und entlarvet dich als doppelzüngigen Heuchler.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1742623) Verfasst am: 05.04.2012, 09:38 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | ich finde es interessant, dass hier leute die vermeintlichen rechte der frauen sich zu verschleiern, verteidigen, die nie selbst in die situation geraten könnten (schon weil sie männlich und auch nicht muslimisch sind).
wenn z.b. einem 13-jährigem mädchen von ihren eltern gesagt bekommt, sie müsste jetztn nun kopftuch tragen, wo ist deren freiheit? vor allem dann, wenn es sieht, dass es wohl gesellschaftlich gelitten wird, dass mädchen kopftuch tragen.
wäre aber die schule frei von religiöser "verkleidung", dann hätte so ein mädchen einen freiraum, geschaffen vom staat.
ich finde verbote auch nicht besonders klasse, aber wenn man mädchen die möglichkeit damit ermöglicht, sich später selber zu entscheiden, ohne vorher verschärft von den eötern unter so ein teil gezwungen zu werden, dann könnte sowas auf dauer doch etwas bewirken. |
Danke! Es ist im Grunde sehr einfach, das Problem und das Anliegen der Verschleierungsablehner zu erklären. 
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1742625) Verfasst am: 05.04.2012, 09:47 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ...................
Übrigens möchte ich - unabhängig von obigem - noch einmal darauf verweisen, dass diese ganze Diskussion in diesem Thread eigentlich OT ist. Solche Themenverschiebungen kommen vor, aber wenn ich mir anschaue, wie schnell das Thema zu Kopftuchverboten hier verschoben worden ist, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die "Freiheit der Frauen in Afghanistan" einigen Leuten, die diese Verschiebung besonders eifrig betrieben haben, scheißegal ist und sie nur einen billigen Vorwand abgibt, um wieder einmal islamfeindliche Vorstellungen ausagieren zu können. |
DAS ist überhaupt nicht wahr! Mir geht immer ein Stich durchs Herz, wenn ich Berichte von solchen Frauen lese/sehe.
Wir leben nunmal nicht im Afghanistan, wir können aber in D was bewirken.
Zwar sehe ich auch nicht unbedingt die Gefahr, dass hier bald "afghanische Zustände" herrschen. Dennoch bin ich als Bürger dieses Staates daran interessiert, die Rechtsordnung, die ich sehr schätze, hier für alle Bewohner zu verteidigen (z.B. durch Posten in Foren...  ).
I.ü.: Ja, ich habe ausgepräte "islamfeindliche Vorstellungen", ich habe auch "christentumfeindliche Vorstellung", und judentumfeindliche ebenfalls. Überhaupt halte ich die theistischen Religionen für ein Übel.
So, jetzt muss ich arbeiten...
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1742637) Verfasst am: 05.04.2012, 10:31 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ich finde es interessant, dass hier leute die vermeintlichen rechte der frauen sich zu verschleiern, verteidigen, die nie selbst in die situation geraten könnten (schon weil sie männlich und auch nicht muslimisch sind). |
Es ist doch nicht ungewöhnlich, über Situationen zu diskutieren, in denen man selbst nicht ist und in die man evtl. gar nicht geraten kann. Ich nehme an, dass das oft sogar hilft, den nötigen Abstand für eine sachliche Beurteilung zu halten.
Auch wenn es viele vielleicht nicht so auffassen, m. E. geht es hier, wie gesagt, in erster Linie vor allem darum, sich zu fragen, ob man ein Verbot von etwas damit begründen kann, dass einige Menschen dazu gezwungen werden. Wenn ja, unter welchen Bedingungen usw.
Wenn mir das jemand allgemein (!) begründen könnte, dann hätte ich vielleicht auch nichts mehr gegen ein solches Verbot. Ich bin da jedenfalls nicht dogmatisch. Mir geht es bloß um die mangelhafte bzw. fehlende Begründung.
| Zitat: | | wäre aber die schule frei von religiöser "verkleidung", dann hätte so ein mädchen einen freiraum, geschaffen vom staat. |
Das wäre vielleicht ein Ansatz. Dann müsste man aber m. E. verpflichtend Schuluniformen für alle einführen. Nur bestimmte Kleidungsstücke zu verbieten, hielte ich für willkürlich.
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1742640) Verfasst am: 05.04.2012, 10:37 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Das wäre vielleicht ein Ansatz. Dann müsste man aber m. E. verpflichtend Schuluniformen für alle einführen. Nur bestimmte Kleidungsstücke zu verbieten, hielte ich für willkürlich. |
Hier muss ich mir selbst widersprechen. Einen Schleier könnte man vielleicht mit der Begründung verbieten, die ich oben selbst in polemischer Absicht mal erwähnt habe: dass im Schulleben die Identität der Schüler problemlos erkennbar sein sollte. Was durch den Schleier verhindert wird. Ich würde mich übrigens wundern, wenn eine solche Vorschrift nicht schon bestehen würde.
Für das Kopftuch würde aber weiterhin gelten, was ich oben geschrieben habe. Doch das ist ja hier gar nicht das primäre Thema.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1742647) Verfasst am: 05.04.2012, 10:48 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ...................
Übrigens möchte ich - unabhängig von obigem - noch einmal darauf verweisen, dass diese ganze Diskussion in diesem Thread eigentlich OT ist. Solche Themenverschiebungen kommen vor, aber wenn ich mir anschaue, wie schnell das Thema zu Kopftuchverboten hier verschoben worden ist, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die "Freiheit der Frauen in Afghanistan" einigen Leuten, die diese Verschiebung besonders eifrig betrieben haben, scheißegal ist und sie nur einen billigen Vorwand abgibt, um wieder einmal islamfeindliche Vorstellungen ausagieren zu können. |
DAS ist überhaupt nicht wahr! Mir geht immer ein Stich durchs Herz, wenn ich Berichte von solchen Frauen lese/sehe.
Wir leben nunmal nicht im Afghanistan, wir können aber in D was bewirken.
Zwar sehe ich auch nicht unbedingt die Gefahr, dass hier bald "afghanische Zustände" herrschen. Dennoch bin ich als Bürger dieses Staates daran interessiert, die Rechtsordnung, die ich sehr schätze, hier für alle Bewohner zu verteidigen (z.B. durch Posten in Foren... ).
I.ü.: Ja, ich habe ausgepräte "islamfeindliche Vorstellungen", ich habe auch "christentumfeindliche Vorstellung", und judentumfeindliche ebenfalls. Überhaupt halte ich die theistischen Religionen für ein Übel.
So, jetzt muss ich arbeiten... |
tillich vertauscht Ursache und Wirkung. Ich bin islamfeindlich weil mir die Freiheit der Frauen (und Homosexuellen und Ungläubigen etc.) in Afghanistan und anderen durch den Islam geknechteter Länder nicht egal ist.
Ich wünsche mir, dass alle Menchen, genau wie ich selber, ein glückliches, freies und selbstbestimmtes Leben führen können. Und das geht nunmal nur ohne Theismus. Europa hat es geschafft, dem Christentum die meisten seiner Zähne zu ziehen. Andere Regionen der Erde haben diese Kampf noch vor sich. Aus meinem Verständnis von Humanismus folgt die Pflicht, sie dabei zu unterstützen, damit ihr Kampf vielleicht ein paar Jahrzenhte, Menschenleben und Tränen weniger kostet.
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1742654) Verfasst am: 05.04.2012, 10:57 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Andere Regionen der Erde haben diese Kampf noch vor sich. Aus meinem Verständnis von Humanismus folgt die Pflicht, sie dabei zu unterstützen, damit ihr Kampf vielleicht ein paar Jahrzenhte, Menschenleben und Tränen weniger kostet. |
Moin,
nun, das Dilemma ist, dass das Volk da derzeit in eine andere Richtung zu streben scheint.
In vielen muslimischen Ländern ist die Bevölkerung mehrheitlich ja nicht gegen den Islam. Diese Gegenbewegung kommt oft wohl eher von außen.
Tschüss
Jörg
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Flat: for fun just add water
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#1742693) Verfasst am: 05.04.2012, 14:31 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | "Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." |
Leider hat Religion wenig mit denken zu tun.
Und mit Freiheit genauso wenig. |
Q.E.D., dass du es nicht verstehen willst. |
Der eigentliche Witz in diesem Thread ist, dass ausgerechnet du dich zum Verteidiger der Freiheit aufspielst. Wie du mit der Freiheit anderer umgehst, hast du hier doch erst vor ein paar Tagen am Beispiel eines anderen Grundrechts, nämlich der Kunstfreiheit, eindrucksvoll demonstriert. Als ein Bild aus dem Funpics Thread deinen Vorstellung nicht entsprach, hast du sofort nach Zensur geschrien!
Aber da ging es ja auch nur um Kunst- und Meinungsfreiheit und nicht um das gottgegebene Recht der organisierten Religionsgemeinschaften, sich weiterhin auf Kosten des Steuerzahlers durchzufressen. Ich verstehe ja, dass du Angst um deinen zukünftigen Job hast. Ich gehe nämlich nicht davon aus, dass es in 20 Jahren noch Religionslehrer an staatlichen deutschen Schulen geben wird. Aber dass du deswegen reflexhaft auf jede Religionskritik einschlägt ist ziemlich schäbig und entlarvet dich als doppelzüngigen Heuchler. |
a) Du lenkst wieder einmal vom Thema ab. Besonders peinlich: ad homninem. Geh ich nicht drauf ein.
b) Ja, da habe ich forumsinterne Zensur verlangt. Weil hier die Meinungsfreiheit mit dem Diskriminierungsverbo und der Menschenwürdet kollidiert ist, weil das von mir beanstandete Bild mMn eindeutig rassistisch war. Eine solche Kollision mit anderen Grundrechten gibt es beim freiwillig getragenen Kopftuch nicht. (Weitere Diskussion --> im richtigen Thread, wenn gewünscht.)
c) Ferner habe ich diese Zensur gar nicht allgemein verlangt, sondern nur innerhalb eines Forums, dass sich eigentlich der Ablehnung rassistischer Aussagen verschrieben hat. Das ist ein wesentlicher Unterschied.
d) Mit Religionskritik hatte das Bild nichts zu tun, sondern mit rassistischer Beleidigung. Wurde im richtigen Thread schon diskutiert.
Ende dieses neuen OT.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22258
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| (#1742694) Verfasst am: 05.04.2012, 14:32 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich wünsche mir, dass alle Menchen, genau wie ich selber, ein glückliches, freies und selbstbestimmtes Leben führen können. Und das geht nunmal nur ohne Theismus. |
Jaja, ein selbstbestimmtes Leben. Nur wenn die Menschen ihr Leben anders führen als du dir das denkst, das geht nicht, das ist dann gar nicht selbstbestimmt. Äh ...
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1742731) Verfasst am: 05.04.2012, 17:14 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich wünsche mir, dass alle Menchen, genau wie ich selber, ein glückliches, freies und selbstbestimmtes Leben führen können. Und das geht nunmal nur ohne Theismus. |
Jaja, ein selbstbestimmtes Leben. Nur wenn die Menschen ihr Leben anders führen als du dir das denkst, das geht nicht, das ist dann gar nicht selbstbestimmt. Äh ... |
Und du weisst natürlich, was für ein Leben junge Mädchen in Deutschland führen wollen. Als Empathiemonster bist du sicherlich imstande, dich in sie hineinzuversetzen. 
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1742733) Verfasst am: 05.04.2012, 17:22 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich wünsche mir, dass alle Menchen, genau wie ich selber, ein glückliches, freies und selbstbestimmtes Leben führen können. Und das geht nunmal nur ohne Theismus. |
Jaja, ein selbstbestimmtes Leben. Nur wenn die Menschen ihr Leben anders führen als du dir das denkst, das geht nicht, das ist dann gar nicht selbstbestimmt. Äh ... |
Und du weisst natürlich, was für ein Leben junge Mädchen in Deutschland führen wollen. Als Empathiemonster bist du sicherlich imstande, dich in sie hineinzuversetzen. |
Wow, super Argument!
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