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Was haltet Ihr von Grass' Werken? |
Gelesen und igitt. |
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Kenne ich nicht. |
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Wenn nichts Anderes zu lesen da ist ... |
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Geht so. |
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Ganz gut. |
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Einer meiner Lieblingsautoren. |
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Spitze. Verdienter Nobelpreis. |
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Würde ich bis zum Lebensende verbannt und könnte nur ein Buch mitnehmen, wäre es eins von Grass. |
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Stimmen insgesamt : 83 |
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Autor |
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Flat ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008 Beiträge: 614
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(#1742660) Verfasst am: 05.04.2012, 11:22 Titel: |
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299792458 hat folgendes geschrieben: | Ein Schriftsteller wagt es tatsächlich die Doktrin in Frage zu stellen |
Moin,
genau das ist doch der Punkt. Grass stellt keine Doktrin in Frage, die es wirklich gibt. Israel plant nunmal keinen nuklearen Erstschlag-Vernichtungskrieg gegen den Iran.
Tschüss
Jörg
_________________ Flat: for fun just add water
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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(#1742661) Verfasst am: 05.04.2012, 11:36 Titel: |
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299792458 hat folgendes geschrieben: | Ich habe den Eindruck, man darf in diesem Land israelische Politik nur dann und auch nur milde kritisieren, wenn man vorher ausgiebig und gnadenlos ausnahmslos alle vermeintlichen und tatsächlichen Gegner Israels scharf angegriffen hat. Nur dann hat man sich nämlich das bescheidene Recht eine Kritik üben zu dürfen erarbeitet. |
Aus dem Grund höre ich schon auf weiterzulesen/zuzuhören wenn das Wort "Antisemitismus" fällt, da mache ich alle Schotten dicht. Dieses Wort wird hauptsächlich dazu benutzt um jeden zu diffamieren der es wagt irgendwas zu kritisieren was auch nur im entferntesten mit diesem Staat am Jordan zu tun hat.
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Witz- und Kobold auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012 Beiträge: 516
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(#1742662) Verfasst am: 05.04.2012, 11:37 Titel: |
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Die wirklich interessante Frage ist doch: ist ein häufiger Zeilenumbruch hinreichend dafür, dass ein Text ein Gedicht ist?
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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(#1742663) Verfasst am: 05.04.2012, 11:39 Titel: |
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Flat hat folgendes geschrieben: | 299792458 hat folgendes geschrieben: | Ein Schriftsteller wagt es tatsächlich die Doktrin in Frage zu stellen |
Moin,
genau das ist doch der Punkt. Grass stellt keine Doktrin in Frage, die es wirklich gibt. Israel plant nunmal keinen nuklearen Erstschlag-Vernichtungskrieg gegen den Iran. |
Uiii, du bist aber gut informiert, selbst in die höchsten und geheimsten Planspiele der Zionisten bist du eingeweiht.
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#1742664) Verfasst am: 05.04.2012, 11:43 Titel: |
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Der Text, ursprünglich in der "Süddeutschen Zeitung", ist inzwischen auf zahllosen, mühelos aufzufindenen Internet-Seiten zu finden, so dass er wie andere Gedichte urheberrechtlich als allgemein bekannte Literatur aufgefasst werden kann.
Der Zeitpunkt ist allerdings wohl gewählt! Der israelische Botschafter machte darauf aufmerksam: am Vorabend des Pessachfestes. Die Assoziation kann sich gerade zum jetzigen Zeitpunkt einstellen, dass vom Staat Israel 'gerade jetzt' eine tödliche Gefahr ausgeht.
Die normalen Deutschen sind derweilen mit Vorbereitungen der Feiern, allerlei Kulinaritäten, Gäste einladen, die lieben Kleinen mit Eiern beschäftigt-
Da macht jemand auf den Nahen Osten aufmerksam, das Pulverfaß, und schreibt erst, weshalb er das Land nicht nennen will, das er dann doch benennt: „Israel“.
Ein 85jähriger will mal wieder auf sich aufmerksam machen – diese Deutung wäre allerdings viel zu einfach.
Einfluß nehmen auf die Politik war bis in die 1980er Jahre eine Forderung an die Literatur. Grass half Willi Brandt, Enzensberger mischte sich ein. Es ging um Atomrüstung und Ökologie.
Dann zog sich Literatur weitgehend ins Private zurück.
In Gedichtform äußert sich Grass. Vielleicht kann jemand diese Form erklären. Ästhetischer Genuss stellte sich bei mir nicht ein.
„Was gesagt werden muß“
Vorbereitung zu „Man wird doch noch einmal sagen dürfen“.
„Antisemitismus“ – ein Schlagwort, mit dem manche recht schnell bei der Hand sind. „Antiisraelismus“, „Antizionismus“
Darf man als Deutscher nicht Kritik äußern?
Welche Gefahr droht denn, was kann einem denn passieren? Gesetzliche Verbote gibt es nicht - mit Ausnahme der Holocaustleugnung, - so ein Thema zu berühren und die israelische Regierung zu kritisieren. Höchstens: Sich öffentlicher Kritik stellen. Das hat Grass erreicht.
„Warum schweige ich“
„in Planspielen geübt wurde“ – Wo finden diese statt?
Als „Überlebende allenfalls Fußnoten“. Atomkriegsspiele bis 1980er Jahre? (*mit den Füßen zum Atompilz hinlegen*)
„Recht auf den Erstschlag“, der das vom „Maulhelden gelenkte“ Volk auslöschen könnte. Selbstmörder sind die Iraner allerdings nicht, die Israel tatsächlich als erste angreifen würden. Sie wollen die Vorherrschaft in einer Region, in die nach dem Abzug der USA aus dem Irak und demnächst aus Afghanistan ein Machtvakuum entstehen dürfte.
„weil in dessen Machtbereich der Bau
einer Atombombe vermutet wird“
Der Bau wird bloß vermutet? – einverstanden soweit.
„allgemeine Verschweigen dieses Tatbestandes“ – Stimmt denn das? Dass Israel Atomwaffen hat, ist allgemein bekannt.
„Strafe in Aussicht stellt“ – Welche hierzulande? Gerichtliche Strafe allenfalls bei Holocaustleugnung, jedoch nicht bei Kritik am Staat Israel. Solche Kritik muss ein Prominenter genau überlegen, es ist nicht Stammtischniveau gefragt.
„das Verdikt 'Antisemitismus' ist geläufig“ – Aha, das fürchtet er also!
In einem Land
„das von ureigenen Verbrechen,
die ohne Vergleich sind“ immer wieder eingeholt wird. Völlig zu recht.
„ein weiteres U-Boot nach Israel
geliefert werden soll, dessen Spezialität
darin besteht, allesvernichtende Sprengköpfe
dorthin lenken zu können, wo die Existenz
einer einzigen Atombombe unbewiesen ist,
doch als Befürchtung von Beweiskraft sein will,
sage ich, was gesagt werden muss.“ – Diese Meldung also hat ihn empört, und erst jetzt weiß er, wozu die U-Boote gut sein sollen!
Nun wird das Land Israel doch genannt und vorauseilend darauf hingewiesen, dass es das Land sei, „dem ich verbunden bin“
„Warum sage ich jetzt erst,
gealtert und mit letzter Tinte:
Die Atommacht Israel gefährdet
den ohnehin brüchigen Weltfrieden?“Maßlos, einseitig, ungerecht, provozierend und bringt ihn wieder um die Sympathiebekundung. Weil alles komplizierter ist. Weil es nicht die „Atommacht Israel“ allein ist, von der die Gefahr ausgeht. Grass bringt alles zum Umkippen, wenn man ihm bisher zustimmte, hier nicht mehr.
„dass eine unbehinderte und permanente Kontrolle
des israelischen atomaren Potentials
und der iranischen Atomanlagen
durch eine internationale Instanz
von den Regierungen beider Länder zugelassen wird“
Wieder eine Einseitigkeit! Israel wird hier etwas vorgeschrieben, das nicht nur den Botschafter Israels empören wird, sondern auch viele einfache Bewohner Israels. Sie haben die Drohungen Akhmadinedschads gehört. Gleich nun, ob er nur ein „Maulheld“ ist und seine Drohung der Vernichtung Israels so und so nicht wahrmachen kann (weil dann tatsächlich ein tödlicher Schlag drohen würde), aber die Potenz, eine langanhaltende Auseinandersetzung auszulösen (asymmetrischer Krieg) haben die Regierungen allemal.
„Nur so ist allen, den Israelis und Palästinensern,
mehr noch, allen Menschen, die in dieser
vom Wahn okkupierten Region
dicht bei dicht verfeindet leben
und letztlich auch uns zu helfen.“
„Nur so“ – das ist anmaßend von dem politischen Dilettanten! Man braucht gar nicht die Waffen-SS-Keule auszupacken.
Fazit: Man braucht als nicht an der Regierung Beteiligter keine einseitige Parteiergreifung, die die eine Seite als abgrundtief „böse“ und die andere als „gut“ hinstellt. Man denke an die leidtragenden Menschen während eines „kalten“ wie eines „heißen“ Krieges auf allen beteiligten Seiten – Palästinenser, Israelis, Iraner. Man denke über seine Wahlentscheidung hier nach (Wolfgang Gehrcke ist nicht „Die Linke“; Gysi wird das alles differenzierter sehen). Auf Waffenlieferung in Krisengebiete insgesamt hinzuweisen, also auch etwa nach Saudi-Arabien, sollte nicht durch das Uralt-Standard-Argument der „Arbeitsplätze“, abgewürgt werden.
Wenn schon Kritik geübt werden soll, muss man jedes Wort abwägen und mögliche Wirkungen einkalkulieren, die sich nicht auf einen "Antisemitismus"-Vorwurf einschränken lassen.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1742671) Verfasst am: 05.04.2012, 12:31 Titel: |
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Flat hat folgendes geschrieben: | 299792458 hat folgendes geschrieben: | Ein Schriftsteller wagt es tatsächlich die Doktrin in Frage zu stellen |
Moin,
genau das ist doch der Punkt. Grass stellt keine Doktrin in Frage, die es wirklich gibt. Israel plant nunmal keinen nuklearen Erstschlag-Vernichtungskrieg gegen den Iran.
Tschüss
Jörg | Doch, Grass stellt die Doktrin in Frage, dass Israel zu kritisieren Antisemitismus, ungebührlich und skandalös ist.
Ich hingegen halte es für extrem antisemitisch, unschuldige Juden ständig mit Israels Regierungsgebahren in einen Topf zu werfen.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1742675) Verfasst am: 05.04.2012, 12:39 Titel: |
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Grass, das ist echt das Letzte, das ist praktisch der Versuch, den Menschen die Freude an der deutschen Sprache zu rauben.
Inhaltlich will ich mich mal gar nicht zu dem sogenannten "Gedicht" äußern, das wirkt, als hätte sich ein Zenhklässler an politischer Erweckungslyrik versucht, das in jeder Redaktion den Weg des Altpapiers gegenagen wäre, wäre es nicht von Grass. Wenn das Grassens Meinung ist, dann ist ihre Äußerung selbstverständlich legitim. Vor allem ätzt vielmehr die Chuzpe, dieses krude Gestammel am Gedicht zu bezeichnen, in dem allzu offensichtlichen Anliegen, ein politisches Pamphlet als Kunst zu deklarieren, um es der inhaltlichen Kritik zu entziehen.
Gänzlich widerlich und ekelerregend ist der Gestus der ollen Robbe, sich gleichsam zum Aussprechen des Nötigen durchgerungen zu haben, es praktisch auf sich zu nehmen, zu sagen, was niemand zu sagen sich traut.
Ich kann nur hoffen, daß das jetzt wirklich wie behauptet seine letzte Tinte war, aber ich kanns noch nicht glauben.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Flat ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008 Beiträge: 614
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(#1742678) Verfasst am: 05.04.2012, 12:45 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Grass stellt die Doktrin in Frage, dass Israel zu kritisieren Antisemitismus, ungebührlich und skandalös ist.
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Moin,
ich finde, dieser taz-Artikel trifft es bestens:
http://taz.de/Kommentar-Grass-Gedicht/%2190981/
Tschüss
Jörg
edit: Das liegt am Anfürhungszeichen. Ich hab das Mal repariert. Du musst nur das ! durch %21 ersetzen. - Alchi
_________________ Flat: for fun just add water
Zuletzt bearbeitet von Flat am 05.04.2012, 14:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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unquest auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010 Beiträge: 3326
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(#1742690) Verfasst am: 05.04.2012, 13:58 Titel: |
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Bemerkenswert finde ich den durchaus wohlwollenden Artikel von Tom Segev in der Haaretz
Pointiert zusammengefasst scheint er zwei Bitten an Grass zu formulieren:
1. Bitte, Günter, schreibe in Zukunft noch Novellen, aber lass die Finger von Gedichten.
2. Bitte raune nicht über die Politik Israels, denn hiervon hast du keine Ahnung.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22263
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(#1742695) Verfasst am: 05.04.2012, 14:39 Titel: |
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Gänzlich widerlich und ekelerregend ist der Gestus der ollen Robbe, sich gleichsam zum Aussprechen des Nötigen durchgerungen zu haben, es praktisch auf sich zu nehmen, zu sagen, was niemand zu sagen sich traut. |
Diesen verlogenen, weil so ganz offensichtlich falschen Gestus des "Man darf es ja nicht", "Traut sich ja sonst keiner", "Muss man doch mal sagen dürfen" usw. halte ich übrigens tatsächlich für antisemitisch. Diesen Gestus gibt es gegenüber keinem anderen Land, während sich gleichzeitig im Gegenteil die öffentliche Meinung mit der Politik keines anderen Landes so intensiv - und selbstverständlich auch kritisch - beschäftigt wie mit der Israels. Meiner Meinung nach schreibt sich da ein antisemitisches Mem von einer angeblichen Kontrolle "der Juden" über die öffentliche Meinung fort.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#1742700) Verfasst am: 05.04.2012, 15:00 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Gänzlich widerlich und ekelerregend ist der Gestus der ollen Robbe, sich gleichsam zum Aussprechen des Nötigen durchgerungen zu haben, es praktisch auf sich zu nehmen, zu sagen, was niemand zu sagen sich traut. |
Diesen verlogenen, weil so ganz offensichtlich falschen Gestus des "Man darf es ja nicht", "Traut sich ja sonst keiner", "Muss man doch mal sagen dürfen" usw. halte ich übrigens tatsächlich für antisemitisch. Diesen Gestus gibt es gegenüber keinem anderen Land, während sich gleichzeitig im Gegenteil die öffentliche Meinung mit der Politik keines anderen Landes so intensiv - und selbstverständlich auch kritisch - beschäftigt wie mit der Israels. Meiner Meinung nach schreibt sich da ein antisemitisches Mem von einer angeblichen Kontrolle "der Juden" über die öffentliche Meinung fort. |
Das wiederum halte ich für überzogen. Man sehe erst einmal, wo das Ganze stattfindet, und warte ab, was dann nach dieser Ankündigung kommt. Das kann durchaus verschieden ausfallen.
Mit einer vorschnellen Bezeichnung als "antisemitisch" können auch Leute in eine mit den schlimmsten Vorstellungen verbundene Traditionslinie eingeordnet und verprellt werden, die man eventuell in einer Diskussion erst erreichen will oder sogar für einige Einsichten gewinnen kann.
In dieser Bezeichnung als "Antisemit" scheint mir etwas Statisches zu liegen. Eine sehr verfestigte und kaum noch aufzulösende Einstellung wird gleichsam vorausgesetzt.
Ob sich die Bevölkerung überall so viel mit Israel beschäftigt, sei dahingestellt. Will dafür plädieren, erst einmal gründlich hinzuschauen, bevor man so ein in tiefes Warnrot "Stehenbleiben! Es wird scharf geschossen!" gefärbtes Etikett aufklebt.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22263
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(#1742701) Verfasst am: 05.04.2012, 15:06 Titel: |
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Ich würde an der Stelle auch wieder die Unterscheidung "antisemitisch" - "Antisemit" benutzen, die wir vergleichbar mit "rassistisch" - "Rassist" anderweitig schon hatten. Ich halte diesen verlogenen Topos "Man darf es ja nicht sagen, aber ..." für antisemitisch, nicht unbedingt jeden, der ihn benutzt, aber sonst keine Anzeichen einer antisemitischen Haltung hat.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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pera auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009 Beiträge: 4256
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(#1742741) Verfasst am: 05.04.2012, 17:44 Titel: |
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Habe das meiste von Grass gelesen, obwohl mir sein Stil nicht so der Bringer scheint. Egal.
Was er da von sich gegeben hat und warum? Meine Gedanken:
1.) Es ist kein Gedicht. (auch wenn das drüber steht)
2.) Der Autor ist mittlerweile so alt, dass er wohl ein wenig an Scharfsinn eingebüsst hat.
3.) Er wollte halt auch noch mal in die Schlagzeilen
4.) Diese Zeilen sind längst nicht so wichtig wie er und manch andere glauben.
5.) Schnickschnack
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1742743) Verfasst am: 05.04.2012, 17:52 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich würde an der Stelle auch wieder die Unterscheidung "antisemitisch" - "Antisemit" benutzen, die wir vergleichbar mit "rassistisch" - "Rassist" anderweitig schon hatten. Ich halte diesen verlogenen Topos "Man darf es ja nicht sagen, aber ..." für antisemitisch, nicht unbedingt jeden, der ihn benutzt, aber sonst keine Anzeichen einer antisemitischen Haltung hat. |
Was hat dieser "Topos" mit Antisemitismus zu tun?
Man mag den fuer "verlogen" oder sonstwie daneben halten, aber was ist daran antisemitisch?
_________________ Defund the gender police!!
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AlexJ Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008 Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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(#1742745) Verfasst am: 05.04.2012, 17:57 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich würde an der Stelle auch wieder die Unterscheidung "antisemitisch" - "Antisemit" benutzen, die wir vergleichbar mit "rassistisch" - "Rassist" anderweitig schon hatten. Ich halte diesen verlogenen Topos "Man darf es ja nicht sagen, aber ..." für antisemitisch, nicht unbedingt jeden, der ihn benutzt, aber sonst keine Anzeichen einer antisemitischen Haltung hat. |
Es ist der gleiche "verlogene Topos" der von den Leuten abgesondert wird die sich darüber beklagen das man den Islam oder Sachverhalt X nicht kritisieren darf.
In der Form wie der Grass es als einen seelisches Martyrium präsentiert, finde ich es schon ziemlich überzogen. Ebenso geschickt wie einige andere Tabu-beklager verknüpft er das ganze mit Fakten basierter Kritik zum Thema. Dabei kommt Grass im Gegensatz zu vielen seiner Tabu-beklagenden Kollegen ohne großartige Verallgemeinerung und Übertreibungen des Sachverhalts/Faktenlage aus.
Überraschend und gar erschreckend waren für mich die Reaktion vieler auf solche Provokation(sogar die welche es selbst als erfahrene Tabu-beklager besser wissen sollten). Als ob sie dafür bezahlt oder irgendwie in Absprache mit Grass an einem Aprilscherz arbeiten würden, schaffen es viele mit ihre Kritik nur genau die "verlogene Topos" zu bestätigen.
Wer der inhaltlichen Fakten basierten Kritik keine schlagkräftigen Argumente entgegenzusetzen hat, sollte mit Kritik sehr vorsichtig sein. Der rhetorische Trick des Tabu-beklagens hat enormes Potential selbst fundierte Kritik weinerlich und kleinkariert aussehen zu lassen.
Gerade dieser Inhaltlichen stärke wegen finde ich es Schade das Grass im Zusammenhang die Tabu-rhetorik bedient. Die Fakten haben diese Rhetorik nicht nötig. Wie schön auch immer es anzusehen ist, wie Andere, welche sich dieser Rhetorik oft bedienen, nun ins vorgehaltene Messer rennen, so leidet die Diskussion über den Inhalt nun schon automatisch.
Diskussion ist nun nicht ob nicht von Israel das gleiche verlangt werden darf oder gar muss wie der Iran, sondern ob das Gedicht antisemitisch ist oder nicht.
Auch stimme ich Tillich zum obigen soweit zu, als dass die Benutzung der Tabu-Rhetorik leicht solche Trittbrett fahrenden Tabu-beklager auf den Plan ruft, die mit Faktischer und Inhaltlicher Kritik zur Sachlage nichts am Hut haben. Sonder sich über ihren Zustand als Märtyrertum leidender Tabu-brecher brüsten und gegenseitig applaudieren ohne auch nur in die Nähe von inhaltlicher Substanz zugeraten. So ist solche Rhetorik immer ein willkommener Zug zum aufspringen und verstecken für ideologische und religiöse Fundamentalisten und Rassisten.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1742746) Verfasst am: 05.04.2012, 18:04 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Gänzlich widerlich und ekelerregend ist der Gestus der ollen Robbe, sich gleichsam zum Aussprechen des Nötigen durchgerungen zu haben, es praktisch auf sich zu nehmen, zu sagen, was niemand zu sagen sich traut. |
Diesen verlogenen, weil so ganz offensichtlich falschen Gestus des "Man darf es ja nicht", "Traut sich ja sonst keiner", "Muss man doch mal sagen dürfen" usw. halte ich übrigens tatsächlich für antisemitisch. Diesen Gestus gibt es gegenüber keinem anderen Land, während sich gleichzeitig im Gegenteil die öffentliche Meinung mit der Politik keines anderen Landes so intensiv - und selbstverständlich auch kritisch - beschäftigt wie mit der Israels. Meiner Meinung nach schreibt sich da ein antisemitisches Mem von einer angeblichen Kontrolle "der Juden" über die öffentliche Meinung fort. |
Mit Verlaub, das ist Quatsch!
Dieser "Gestus" ist z.B. Standard in der politischen Diskussion in Deutschland. Jeder kleine dahergehergelaufene Sarrazin und Moechtegernsarrazin behauptet gebetsmuehlenhaft, dass man den Stuss, den er von sich gibt, "in Deutschland eigentlich gar nicht sagen darf", auch ohne jeden denkbaren Bezug zum Judentum.
Wenn Du das als "Antisemitismus" definierst, dann bist Du gerade in Deutschland von "Antisemtismus" umzingelt.
Ich halte den inflatorischen Gebrauch von Antisemitismussichtungen in der Summe fuer den tatsaechlichen Antisemitismus (und damit auch andere Formen von Rassismus) verharmlosend. Gerade durch solche an den Haaren herbeigezogenen Antisemtismusbehauptungen als Munition zur Kritikimmunisierung wird die Defintion des Antisemitismus immer diffuser und verschwimmt irgendwann so sehr, dass man tatsaechlichen Antisemitismus gar nicht mehr glaubhaft angreifen kann. Die wirklichen Antisemiten wird das freuen.
_________________ Defund the gender police!!
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#1742756) Verfasst am: 05.04.2012, 18:25 Titel: |
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Zitat: | Kein Grund ihn als antisemitischen Hetzer zu shitstormen... |
Ja, das ist der unschlagbare Vorteil der Israelis. Die können Scheiße bauen wie sie wollen. Wenn man nur irgendwas an ihnen kritisiert, kriegt man gleich was mit der Antisemitismuskeule auf die Rübe.
Das ist wie mit der Kunst, wenn man die kritisiert kommt gleich die gehässige Frage: "Sind Sie vielleicht ein Nazi?"
Oder wie mit der Religion. Da ist man dann ein Nihilist oder sowas.
Möchte wissen, wozu die Bücher vom Grass da sind. Zur Unterhaltung dienen sie ganz sicher nicht.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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(#1742771) Verfasst am: 05.04.2012, 19:09 Titel: |
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Interview mit Grass: http://www.tagesschau.de/inland/grassgedicht112.html
Zum Schluss sondert der Interviewer noch einen Müll ab nach dem Motto -bevor sie sterben schreiben sie aber noch mal was gescheites- kriegt er von Grass eine Breitseite von wegen gleichgeschalteter Presse
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22263
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(#1742777) Verfasst am: 05.04.2012, 19:42 Titel: |
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AlexJ hat folgendes geschrieben: | Es ist der gleiche "verlogene Topos" der von den Leuten abgesondert wird die sich darüber beklagen das man den Islam oder Sachverhalt X nicht kritisieren darf. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | Dieser "Gestus" ist z.B. Standard in der politischen Diskussion in Deutschland. Jeder kleine dahergehergelaufene Sarrazin und Moechtegernsarrazin behauptet gebetsmuehlenhaft, dass man den Stuss, den er von sich gibt, "in Deutschland eigentlich gar nicht sagen darf", auch ohne jeden denkbaren Bezug zum Judentum. |
Ja, außer bei Israel kommt dieses "aber das darf man ja nicht laut sagen", dass sich dadurch, dass es ständig und sehr deutlich gesagt wird, selbst konterkariert, auch beim Islam und einigen wenigen anderen von Rechtspopulisten aufgegriffenen Themen (angebliche Ausländerkriminalität zB). Sonst fallen mir eigentlich keine anderen Themen ein, bei denen das regelmäßig vorkommt (Verschwörungstheorien mal außen vor). Habe ich schon länger in meiner Sammlung "argumentative Parallelen zwischen Antisemitismus und Islamophobie".
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22263
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(#1742778) Verfasst am: 05.04.2012, 19:44 Titel: |
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sehr gut hat folgendes geschrieben: | [...] kriegt er von Grass eine Breitseite von wegen gleichgeschalteter Presse |
Offensichtlich absurd.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Murphy auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011 Beiträge: 5000
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(#1742794) Verfasst am: 05.04.2012, 20:45 Titel: |
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Ein Gedicht mit Kritik an der aktuellen Politik eines Landes in einer Krisenregion. Toll, was noch, ein Gedicht über Tabellenkalkulation? Maßkrüge und Lebkuchenherzen mit Israelkritik? Selbst Atombomben wirken plötzlich irgendwie belanglos wenn nur Grass was darüber schreibt.
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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#1742842) Verfasst am: 05.04.2012, 22:07 Titel: |
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Grass legt nach!
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1742847) Verfasst am: 05.04.2012, 22:12 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | AlexJ hat folgendes geschrieben: | Es ist der gleiche "verlogene Topos" der von den Leuten abgesondert wird die sich darüber beklagen das man den Islam oder Sachverhalt X nicht kritisieren darf. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | Dieser "Gestus" ist z.B. Standard in der politischen Diskussion in Deutschland. Jeder kleine dahergehergelaufene Sarrazin und Moechtegernsarrazin behauptet gebetsmuehlenhaft, dass man den Stuss, den er von sich gibt, "in Deutschland eigentlich gar nicht sagen darf", auch ohne jeden denkbaren Bezug zum Judentum. |
Ja, außer bei Israel kommt dieses "aber das darf man ja nicht laut sagen", dass sich dadurch, dass es ständig und sehr deutlich gesagt wird, selbst konterkariert, auch beim Islam und einigen wenigen anderen von Rechtspopulisten aufgegriffenen Themen (angebliche Ausländerkriminalität zB). Sonst fallen mir eigentlich keine anderen Themen ein, bei denen das regelmäßig vorkommt (Verschwörungstheorien mal außen vor). Habe ich schon länger in meiner Sammlung "argumentative Parallelen zwischen Antisemitismus und Islamophobie". |
Dieses "Man darf das nicht laut sagen" ist nicht per se rassistisch, auch wenn es oft von Rassisten benutzt wird.
Im Falle von Guenther Grass interpretiere ich seine Aeusserung so, dass er darauf anspielt, dass es einen regelrechten publizistischen Lynchmob gibt, der jede Kritik am Staat Israel als angeblichen "Antisemitismus" mit aufgeregtem Eifer verfolgt und dessen Existenz man angesichts so mancher "Debatten" kaum leugnen kann. Dabei handelt es sich noch nicht einmal ueberwiegend um Juden und ausserdem bekommen auch Juden deren Knute genauso zu spueren wie Nichtjuden, wenn sie israelkritisches aeussern. Ich verweise hier auf die boesartige Hetzkampagne gegen Felicia Langer, die vor allem Broder und Giordano lostraten um zu verhindern, dass diese Holocaustueberlebende das Bundesverdienstkreuz bekommt, als Beispiel fuer sowas.
Dies ist was voellig anderes als wenn jemand, so wie Du das hier einfach so eben mal dem Guenther Grass unterstellst, von solchen Kraeften spricht und ihnen pauschal eine bestimmte ethnische Idenditaet unterstellt, also tatsaechlich von "juedischer Kontrolle"" spricht oder "der Macht der Juden".
Hier zum Vergleich zwei Beispiele, bei denen der Antisemitismusvorwurf wirklich zutrifft:
1. Aus dem wallstreet-online Forum:
atze50 hat folgendes geschrieben: | ConnorMcLoud hat folgendes geschrieben: | Jetzt wollen einflussreiche Kräfte zum zweiten Mal in der Geschichte einen deutschen Literatur-Nobelpreisträger mundtot machen.
Ein ungeheuerlicher Vorgang. |
vorsicht, sonst wirst du hier gleich wieder gesperrt. Der Mossad sitzt überall... |
2. Konrad Adenauer
Guenther Grass spricht demgegenueber in seinen Andeutungen lediglich von ueblen Folgen, die derjenige zu gewaertigen haette, der deutliche Kritik an Israel uebt, ohne an finstere Unterstellungen gegen "die Juden" zu appellieren, wie Du das freihaendig dazuinterpretierst.
Oder hast Du vielleicht ein Zitat von Guenther Grass, wo er sich tatsaechlich so aeussert, dass er Angst hat "die Juden" oder "der Mossad" koennten ihm Uebles wollen? Nur dann kannst Du das auch wirklich "Antisemitismus" nennen!
Bei dem Vergleichsbeispiel mit Islamophobie liegt der Rassismus auch nicht darin, dass man Formulierungen wie "das darfst Du hier nicht laut sagen" verwendet, sondern es kommt darauf an warum man das angeblich "nicht laut sagen darf". Wenn man meint deshalb z.B. von den "mainstreammedien an den Pranger gestellt" zu werden, dann kann ich speziell darin nichts Rassistisches erkennen (ob das deshalb zustimmungsfaehig ist, ist natuerlich eine ganz andere Frage!), bringt man z.B. angebliche Furcht vor "den Musel und ihren Helfershelfern in den mainstreammedien" zum Ausdruck, dann ist das natuerlich rassistisch, weil hier tatsaechlich eine ethnisch-religioese Minderheit daemonisiert wird und nicht nur unspezifisch unterstellt wird man duerfe etwas "nicht laut sagen".
_________________ Defund the gender police!!
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1742858) Verfasst am: 05.04.2012, 22:40 Titel: |
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Der Artikel ist nach meiner Erfahrung Blödsinn. Die Nazikeule ist bei Israelkritik schnell bei Hand, da kann die taz noch so oft das Gegenteil behaupten. Natürlich gibt es etliche Äusseurngen, die die israelische Regierung kritisieren. Dass diese aber gesellschaftliche Anerkennung genössen wäre mir neu, ganz im Gegenteil, sie dürfen regelmäßig als Nachweis für Antisemitismus in diversen Gruppierungen (besonders beliebt: Linkspartei) herhalten.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1742865) Verfasst am: 05.04.2012, 22:49 Titel: |
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AlexJ hat folgendes geschrieben: |
In der Form wie der Grass es als einen seelisches Martyrium präsentiert, finde ich es schon ziemlich überzogen. |
Ich finde eigentlich das die geballte "poltisch korrekte" Reaktion ihm gerade darin in vollem Umfang recht gibt
und
das die Wahl zwischen - sagen was man meint sagen zu müssen - und - schweigen um sich
nicht unbeliebt zu machen - durchaus ein seelisches Martyrium sein kann - vor allem für eine Person
der allgemeinen öffentlichen Beachtung.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 05.04.2012, 23:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1742869) Verfasst am: 05.04.2012, 22:55 Titel: |
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ohne den link angeklickt zu haben fällt mir bei dem Namen das Zitat ein "machen sie sich erstmal unbeliebt
dann werden sie auch ernst genommen"
welches m.E. durchaus in diese Diskussion um einen m.E. nicht unberechtigten Ausdruck der Sorge passt.
Besser man wird auf breiter Ebene kritisiert - damit aber auch diskutiert als das man ungehört verhallt.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 05.04.2012, 23:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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Desperadox Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012 Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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(#1742878) Verfasst am: 05.04.2012, 23:04 Titel: |
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Ich glaub`, ich muss öfter mal Titanic lesen.
_________________ SUUM CUIQUE
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AlexJ Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008 Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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(#1742887) Verfasst am: 05.04.2012, 23:19 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | AlexJ hat folgendes geschrieben: | Es ist der gleiche "verlogene Topos" der von den Leuten abgesondert wird die sich darüber beklagen das man den Islam oder Sachverhalt X nicht kritisieren darf. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | Dieser "Gestus" ist z.B. Standard in der politischen Diskussion in Deutschland. Jeder kleine dahergehergelaufene Sarrazin und Moechtegernsarrazin behauptet gebetsmuehlenhaft, dass man den Stuss, den er von sich gibt, "in Deutschland eigentlich gar nicht sagen darf", auch ohne jeden denkbaren Bezug zum Judentum. |
Ja, außer bei Israel kommt dieses "aber das darf man ja nicht laut sagen", dass sich dadurch, dass es ständig und sehr deutlich gesagt wird, selbst konterkariert, auch beim Islam und einigen wenigen anderen von Rechtspopulisten aufgegriffenen Themen (angebliche Ausländerkriminalität zB). Sonst fallen mir eigentlich keine anderen Themen ein, bei denen das regelmäßig vorkommt (Verschwörungstheorien mal außen vor). Habe ich schon länger in meiner Sammlung "argumentative Parallelen zwischen Antisemitismus und Islamophobie". |
Ich kenne das aber auch von anderen. Fällt meist weniger auf weil nicht so überzogen wehleidig dargestellt sondern nur ein zwei Nebensätze als Einschub oder Anhang.
Persönlich fällt es mir natürlich eher auf wenn es aus der Konservativen ecke kommt. Aber ich ertappe es auch schon mal Personen die mir deutlich gleichgesinnter sind.
AXO hat folgendes geschrieben: | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
In der Form wie der Grass es als einen seelisches Martyrium präsentiert, finde ich es schon ziemlich überzogen. |
Ich finde eigentlich das die geballte "poltisch korrekte" Reaktion ihm gerade darin in vollem Umfang recht gibt
und
das die Wahl zwischen - sagen was man meint sagen zu müssen - und - schweigen um sich
nicht unbeliebt zu machen - durchaus ein seelisches Martyrium sein kann - vor allem für eine Person
der allgemeinen öffentlichen Beachtung. |
Auffallend ist das sich auch viele jener in die "politisch korrekte" Reaktion einreihen die doch sonst ihre politische Inkorrektheit als Tugend darstellen.
Es hat darüber hinaus unterschiedliche Reaktionen gegeben, darunter viel zu viele Entgleisung die tatsächlich das wehklagen zu einem abstrusen maß an Wahrheit verholfen haben. (Sind halt nicht viele so gescheit wie das Kanzleramt.) Dies hat in meinen Augen aber viel damit zu tun das die benutzte Rhetorik gut darin ist unsachliche Reaktionen zu provozieren und besonders jene zum Beitrag zu motivieren, die sonst auch nichts einer sachlichen Diskussion beizutragen haben.
Zuletzt bearbeitet von AlexJ am 06.04.2012, 00:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1742895) Verfasst am: 06.04.2012, 00:02 Titel: |
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Dieses "darf man ja nicht laut sagen" ist ja nie die Behauptung eines tatsächlichen Verbotes
sondern am ehesten die Annahme einer Konfrontation mit übermächtiger Kritik sofern man das
zu sagende laut (allgemein öffentlich wahrnehmbar) sagen würde.
So gesehen war der Grasssche Vorgriff durchaus angemessen - völlig egal in welchen Topf er allein
aufgrund dessen hier und anderswo geworfen wird.
Ich kann mich noch gut an ein ähnliches "Schweigegebot" bezüglich des Kapitalismus als solchen erinnern
welches
bis vor nicht allzulanger Zeit Konsens war...
...solange bis Kapitalismuskritik in Folge der Krise und der nicht mehr verleugnenbaren Fakten die sie offen legte sogar bis in politisch konservative Kreise öffentlich schick wurde.
Die Frage ist eigentlich nur ob man warten will bis Israelkritik wegen nicht mehr rückgängig zu machender Fakten schick ist
oder ob man rechtzeitig (um sie zu verhindern) darauf aufmerksam machen will das unschickliche Fakten entstehen könnten.
Wer sich für letzteres entscheidet wird grundsätzlich "ans Kreuz genagelt" - man müßte sich in nem alten
lebenserfahrenen Menschen wie Grass sehr täuschen wenn er das nicht gewußt hätte
und ganz persönlich geh ich davon aus das ihm das absolut wurst ist.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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