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Pauschale Urteile oder wenn doof dann doof
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1743414) Verfasst am: 09.04.2012, 17:35    Titel: Pauschale Urteile oder wenn doof dann doof Antworten mit Zitat

Mir ist öfter schon aufgefallen, dass einige geschätze User eine Art Grundsatzverdammung pflegen. Ich meine damit ihre Aussagen über Personen, sei es hier im Forum oder auch über irgendwelche bekannte Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens. Anlass für den Thread waren jetzt zwei Beiträge, die sich auf darauf bezogen was Wolf Biermann zu der Aufregung um G.Grass geschrieben hat. Da findet sich überhaupt kein Wort über das was er geschrieben hat, sondern nur was für ein Arsch der Mann sei. Das mag ja durchaus sein, deswegen kann er in diesem Fall aber doch etwas vernünftiges zu Papier gebracht haben, oder sehe ich das falsch?
Auch bei User gegen User findet sich dieses Verhalten, dieser *** tritt, trat für *** ein, daher ist alles was er von sich gibt, gab und geben wird falsch.
Das finde ich irgendwie, weiss auch nicht, unbefriedigend.
Wenn z.B. Uwebus einmal etwas richtiges schriebe, würde er von denen, die auf seine Beiträge häufig antworten, nicht mit der Begründung: Was du sonst schreibst ist Müll, deshalb...abgewatscht. (Leider tut ers nur selten)
Einstein war weder ein guter Ehemann noch ein guter Vater. Das hält ihm aber auch niemand vor, der sich mit seinen physikalischen Arbeiten auseinandersetzt.
Wenn jemand moralische, politische oder sonstige Ansichten hat, die ich nicht teile, kann er doch in einem anderen Bereich durchaus die gleiche Linie vertreten. Denk ich mal so, aber was meint ihr? Cool
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1743418) Verfasst am: 09.04.2012, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sehe das ganz ähnlich. Gerade Menschen, die man nicht persönlich kennt, z.B. Personen des öffentlichen Lebens, werden gern in "gut und schlecht" einsortiert. Statt der Handlung oder der Meinung wird die Person als Ganzes beurteilt. Das Kino macht es übrigens vor, ich kenne mehrere Leute, die mögen nur Filme, in denen "die Guten" und "die Bösen" eindeutig zu erkennen sind. In der realen Welt ist das aber selten bis nie der Fall.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1743422) Verfasst am: 09.04.2012, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Gerade Menschen, die man nicht persönlich kennt, z.B. Personen des öffentlichen Lebens, werden gern in "gut und schlecht" einsortiert. Statt der Handlung oder der Meinung wird die Person als Ganzes beurteilt.

Da würde ich nicht wetten, dass mir das nicht passiert. Ist mir eine Art wie jemand sich oft äußert und Haltungen, Standpunkte halt unsympathisch, oder schlimmeres, habe ich auch nicht so viel Lust immer dazu zusagen, vielleicht ist er oder sie aber ganz nett zu Nachbarn und lustig am Stammtisch. Ich weiß es zwar nicht, aber es interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht weiter.
Mal als Beispiel eine Gloria von Dings und Dingens....
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Tja
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1743423) Verfasst am: 09.04.2012, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Gerade Menschen, die man nicht persönlich kennt, z.B. Personen des öffentlichen Lebens, werden gern in "gut und schlecht" einsortiert. Statt der Handlung oder der Meinung wird die Person als Ganzes beurteilt.

Da würde ich nicht wetten, dass mir das nicht passiert. Ist mir eine Art wie jemand sich oft äußert und Haltungen, Standpunkte halt unsympathisch, oder schlimmeres, habe ich auch nicht so viel Lust immer dazu zusagen, vielleicht ist er oder sie aber ganz nett zu Nachbarn und lustig am Stammtisch. Ich weiß es zwar nicht, aber es interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht weiter.
Mal als Beispiel eine Gloria von Dings und Dingens....

Ich denke es geht pera gerade auch um den (an sich normalen) Fall, daß man jemand unsympathisch findet. Wie reagiert man, wenn derjenige dann doch mal was richtiges sagt?

Ich finde z.B. den Huber (ex-EKD Vorsitzender) extrem unsympathisch, auch im Vergleich mit anderen Kirchenleuten. Nun könnte der z.B. in einer Talkshow ja trotzdem mal was Gutes sagen. Würde ich dan zur selektiven Wahrnehmung oder gar zu Schlimmerem neigen?
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1743427) Verfasst am: 09.04.2012, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Ich denke es geht pera gerade auch um den (an sich normalen) Fall, daß man jemand unsympathisch findet. Wie reagiert man, wenn derjenige dann doch mal was richtiges sagt?

Ich finde z.B. den Huber (ex-EKD Vorsitzender) extrem unsympathisch, auch im Vergleich mit anderen Kirchenleuten. Nun könnte der z.B. in einer Talkshow ja trotzdem mal was Gutes sagen. Würde ich dan zur selektiven Wahrnehmung oder gar zu Schlimmerem neigen?

Selbstverständlich sagt jeder mal auch was richtiges und zustimmungswürdiges. Muss man das bei Unsympathen immer extra erwähnen? Weiß nicht. Ich finde nicht, dass es schlimm ist, wenn man dann nicht so arg bejubelt, wenn auch das sonst eher verbissene und vernagelte Huhn mal ein richtiges Korn findet.
Jedenfalls bei Diskussionen über öffentliche Personen.

Zu Huber:
Die Kirchenleutchen machen es einem meist doch leicht, weil sie an sich nicht falsches, sogar richtig Gutes am Ende immer mit einem mehr oder weniger elegantem Schlenker zu ihrem Thema verbinden: deshalb braucht man einen Gott, und selbstverständlich auch Kirchenleute, in verschiedenen Variationen. Dann kann man getrost die Augen verdrehen und abwinken. zwinkern


In der direkten Diskussion MIT jemandem, was pera ja auch erwähnt, zB User mit User, ist es mMn etwas anders.
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Tja
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Witz- und Kobold
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Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516

Beitrag(#1743432) Verfasst am: 09.04.2012, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich sagt jeder mal auch was richtiges und zustimmungswürdiges. Muss man das bei Unsympathen immer extra erwähnen? Weiß nicht. Ich finde nicht, dass es schlimm ist, wenn man dann nicht so arg bejubelt, wenn auch das sonst eher verbissene und vernagelte Huhn mal ein richtiges Korn findet.


Dafür sehe ich auch keinen Grund. Doch wenn man bemerkt, dass man zutreffende Äußerungen von Personen, die man nicht leiden kann, als falsch darzustellen versucht oder abfällige Bemerkungen über die Person macht, die mit den Äußerungen eigentlich gar nichts zu tun haben, dann sollte man sich vielleicht Gedanken über die eigene Urteilskraft machen.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1743435) Verfasst am: 09.04.2012, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:

Dafür sehe ich auch keinen Grund. Doch wenn man bemerkt, dass man zutreffende Äußerungen von Personen, die man nicht leiden kann, als falsch darzustellen versucht oder abfällige Bemerkungen über die Person macht, die mit den Äußerungen direkt gar nichts zu tun haben, dann sollte man sich vielleicht Gedanken über die eigene Urteilskraft machen.

Sicher.

Ich kann aber nichts dazu sagen, den Grass Thread habe ich nicht verfolgt und bräuchte schon konkrete Beispiele. Mit so einem allgemeinen schon fast Vorwurf, es würde hier so oft passieren kann ich nichts anfangen. Es mag ganz unterschiedliche Gründe geben im Einzelfall, wieso auf eine Weise reagiert wird, was pera so deutet und einfach mal behauptet:
pera hat folgendes geschrieben:

Auch bei User gegen User findet sich dieses Verhalten, dieser *** tritt, trat für *** ein, daher ist alles was er von sich gibt, gab und geben wird falsch.


edit: zitat ergänzt
_________________
Tja
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1743438) Verfasst am: 09.04.2012, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:

Dafür sehe ich auch keinen Grund. Doch wenn man bemerkt, dass man zutreffende Äußerungen von Personen, die man nicht leiden kann, als falsch darzustellen versucht oder abfällige Bemerkungen über die Person macht, die mit den Äußerungen direkt gar nichts zu tun haben, dann sollte man sich vielleicht Gedanken über die eigene Urteilskraft machen.

Sicher.

Ich kann aber nichts dazu sagen, den Grass Thread habe ich nicht verfolgt und bräuchte schon konkrete Beispiele. Mit so einem allgemeinen schon fast Vorwurf, es würde hier so oft passieren kann ich nichts anfangen. Es mag ganz unterschiedliche Gründe geben im Einzelfall, wieso auf eine Weise reagiert wird, was pera hier negativ aufstößt.


Also Beispiele zweimal Grass:
wuffi hat folgendes geschrieben:
...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
...

und einmal sonstwas:
Kival hat folgendes geschrieben:
...


Aber bitte, das sind Beispiele, die ich gewählt habe, weil sie mir noch am besten in Erinnerung sind, nicht weil ich etwas gegen die Zitierten hätte. Und, Astarte, es soll auch kein Vorwurf an eine Person oder Gruppe sein, ich ertappe mich selbst gelegentlich bei Gedanken wie: Was soll da schon kommen, weil der/die usw...
Z.B. FDP, nicht so beliebt hier,auch ich würde ziemlich alles andere wählen. Aber wenn, angenommen wenn sie einmal einen guten Gedanken hat (mir fällt nur keiner ein, doch evtl. Vorratsdatenspeicherung) dann kann ich doch sagen: Ihr seid zwar nicht ganz dicht aber in diesem Fall... (Ist jetzt eine Gruppierung und keine Einzelperson, man kann ja stellvertretend eine hernehmen)
Witz und Kobold hat es ganz gut getroffen.
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Witz- und Kobold
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Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516

Beitrag(#1743439) Verfasst am: 09.04.2012, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
und einmal sonstwas:
Kival hat folgendes geschrieben:
...


Dein letztes Beispiel kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe ja schon im entsprechenden Thread nicht so recht gewusst, worauf du da hinaus wolltest. Kival hat da jedenfalls nur erklärt, in welchen Kontext die Äußerung gehört, die dir so gut gefallen hat. Zurecht, wie ich finde. Denn die Argumentation in dem Thread war doch wirklich von Anfang an: weil es islamintern einen Verschleierungszwang gibt, sollte das Verschleiern verboten werden.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1743440) Verfasst am: 09.04.2012, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:

und einmal sonstwas:
Kival hat folgendes geschrieben:
...


Aber bitte, das sind Beispiele, die ich gewählt habe, weil sie mir noch am besten in Erinnerung sind, nicht weil ich etwas gegen die Zitierten hätte. Und, Astarte, es soll auch kein Vorwurf an eine Person oder Gruppe sein, ich ertappe mich selbst gelegentlich bei Gedanken wie: Was soll da schon kommen, weil der/die usw...

Ich denke eher, dass Kival dir was erklären wollte. Vielleicht hast du es nicht verstanden, oder stimmst dem nicht zu? Ein Beispiel für "Was soll da schon kommen, weil der/die usw... " kann ich da aber echt nicht erkennen.
_________________
Tja
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1743441) Verfasst am: 09.04.2012, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:

Dafür sehe ich auch keinen Grund. Doch wenn man bemerkt, dass man zutreffende Äußerungen von Personen, die man nicht leiden kann, als falsch darzustellen versucht oder abfällige Bemerkungen über die Person macht, die mit den Äußerungen direkt gar nichts zu tun haben, dann sollte man sich vielleicht Gedanken über die eigene Urteilskraft machen.

Sicher.

Ich kann aber nichts dazu sagen, den Grass Thread habe ich nicht verfolgt und bräuchte schon konkrete Beispiele. Mit so einem allgemeinen schon fast Vorwurf, es würde hier so oft passieren kann ich nichts anfangen. Es mag ganz unterschiedliche Gründe geben im Einzelfall, wieso auf eine Weise reagiert wird, was pera hier negativ aufstößt.


Also Beispiele zweimal Grass:
wuffi hat folgendes geschrieben:
...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
...

und einmal sonstwas:
Kival hat folgendes geschrieben:
...


Aber bitte, das sind Beispiele, die ich gewählt habe, weil sie mir noch am besten in Erinnerung sind, nicht weil ich etwas gegen die Zitierten hätte. Und, Astarte, es soll auch kein Vorwurf an eine Person oder Gruppe sein, ich ertappe mich selbst gelegentlich bei Gedanken wie: Was soll da schon kommen, weil der/die usw...
Z.B. FDP, nicht so beliebt hier,auch ich würde ziemlich alles andere wählen. Aber wenn, angenommen wenn sie einmal einen guten Gedanken hat (mir fällt nur keiner ein, doch evtl. Vorratsdatenspeicherung) dann kann ich doch sagen: Ihr seid zwar nicht ganz dicht aber in diesem Fall... (Ist jetzt eine Gruppierung und keine Einzelperson, man kann ja stellvertretend eine hernehmen)
Witz und Kobold hat es ganz gut getroffen.


Gerade, dass man sich manchmal bis zur weißglut bekämpft, und in andere Threads einer Meinung ist, finde ich gut an Foren wie das FGH.
Deshalb finde ich es auch so wichtig, dass man sachorientiert diskutiert, und nicht ad hominem.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München

Beitrag(#1743447) Verfasst am: 09.04.2012, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ad hominems sind doch das wichtigste rhetorische Mittel. Traurig was nützt das beste Argument, wenn der Trottel von Gegenüber nicht meine Prämissen versteht oder akzeptiert? Da hilft nur ein Schlag unter die Gürtellinie zur seelischen Entlastung. Mr. Green
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1743449) Verfasst am: 09.04.2012, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
und einmal sonstwas:
Kival hat folgendes geschrieben:
...


Dein letztes Beispiel kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe ja schon im entsprechenden Thread nicht so recht gewusst, worauf du da hinaus wolltest. Kival hat da jedenfalls nur erklärt, in welchen Kontext die Äußerung gehört, die dir so gut gefallen hat. Zurecht, wie ich finde. Denn die Argumentation in dem Thread war doch wirklich von Anfang an: weil es islamintern einen Verschleierungszwang gibt, sollte das Verschleiern verboten werden.


Das wollte ich jetzt grade vermeiden, aber gut, lassen wir es als Beispiel. Der Ausgangspunkt war:
pera hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Merkst du's? Es geht nicht um Rechte. Es geht um Gesetze einer inhumanen Religion, die weg müssen! Wenn das erreicht ist, können die Leute meinetwegen wieder anziehen was sie möchten.


Das ist mal ein neuer Gedanke. Gefällt mir.


Der wichtige Punkt, dem ich zustimmte war: Es geht nicht um das Recht auf irgendwas sondern um den Zwang irgendwas zu müssen, der einer inhumanen Religion entspringt.
Freilich weiss ich was Fake sonst so schreibt und dass dieser Satz in den Kontext gehört. Ich finde ihn aber trotzdem ok, den Satz. Sollte ich nicht?
(Noch ein Beispiel. "Du sollst nicht töten", finde ok, auch wenn mir ansonsten große Teile der Bibel nicht zusagen.

Und nochmal, ich will niemandem auf die Füße treten, sondern etwas über diesen Reflex wissen, der eine Art Übertragung eines negativen Eindrucks auf die ganze Person bewirkt.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1743451) Verfasst am: 09.04.2012, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ad hominems sind doch das wichtigste rhetorische Mittel. Traurig was nützt das beste Argument, wenn der Trottel von Gegenüber nicht meine Prämissen versteht oder akzeptiert? Da hilft nur ein Schlag unter die Gürtellinie zur seelischen Entlastung. Mr. Green


Sowas kommt raus, wenn man keine Gedichte schreibt. zwinkern
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Tom der Dino
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1743469) Verfasst am: 09.04.2012, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:

Das wollte ich jetzt grade vermeiden, aber gut, lassen wir es als Beispiel. Der Ausgangspunkt war:
pera hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Merkst du's? Es geht nicht um Rechte. Es geht um Gesetze einer inhumanen Religion, die weg müssen! Wenn das erreicht ist, können die Leute meinetwegen wieder anziehen was sie möchten.


Das ist mal ein neuer Gedanke. Gefällt mir.


Der wichtige Punkt, dem ich zustimmte war: Es geht nicht um das Recht auf irgendwas sondern um den Zwang irgendwas zu müssen, der einer inhumanen Religion entspringt.
Freilich weiss ich was Fake sonst so schreibt und dass dieser Satz in den Kontext gehört. Ich finde ihn aber trotzdem ok, den Satz. Sollte ich nicht?
(Noch ein Beispiel. "Du sollst nicht töten", finde ok, auch wenn mir ansonsten große Teile der Bibel nicht zusagen.

Und nochmal, ich will niemandem auf die Füße treten, sondern etwas über diesen Reflex wissen, der eine Art Übertragung eines negativen Eindrucks auf die ganze Person bewirkt.


Ich hatte beim Lesen diesen Reflex nicht, allerdings gefällt mir der Gedanke (ebenfalls als Beispiel) nicht. In dem Fall ist der Gedanke, der dir gefällt, damit deiner Meinung entspricht, einer, der meiner widerspricht. Der Satz kam von Fake, der in dem Thread durch eine "besondere" Argumentationsweise auffiel. Dadurch erhielt der Satz ebenfalls eine "besondere" Note. Durch deine Zustimmung zu diesem Satz, stimmtest du auch in einem gewissen Sinne dem Kontext zu und übernahmst auch die Sichtweise.
Dem kannst du natürlich entgegenwirken indem du diesen Gedanken in deinen persönlichen Kontext stellst. Damit distanzierst du dich von der möglicherweise negativ auftretenden Person und generierst dich als weitere Diskussionspartei und nicht automatisch als Gegner oder Mitstreiter, je nach Position.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1743470) Verfasst am: 09.04.2012, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:


Ich hatte beim Lesen diesen Reflex nicht, allerdings gefällt mir der Gedanke (ebenfalls als Beispiel) nicht. In dem Fall ist der Gedanke, der dir gefällt, damit deiner Meinung entspricht, einer, der meiner widerspricht. Der Satz kam von Fake, der in dem Thread durch eine "besondere" Argumentationsweise auffiel. Dadurch erhielt der Satz ebenfalls eine "besondere" Note. Durch deine Zustimmung zu diesem Satz, stimmtest du auch in einem gewissen Sinne dem Kontext zu und übernahmst auch die Sichtweise.
Dem kannst du natürlich entgegenwirken indem du diesen Gedanken in deinen persönlichen Kontext stellst. Damit distanzierst du dich von der möglicherweise negativ auftretenden Person und generierst dich als weitere Diskussionspartei und nicht automatisch als Gegner oder Mitstreiter, je nach Position.


Genau das habe ich ja getan eine Seite weiter ungefähr...
pera hat folgendes geschrieben:
...


Ich verstehe schon wie das funktioniert. Er stellt sich auf die Seite meines Gegners, also ist er auch usw....Ich beschwere mich auch nicht, mich treibt der Drang zu wissen.... zwinkern

(Hast du schon etwas einfacheres als das Möbiusband gefunden?)
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München

Beitrag(#1743471) Verfasst am: 09.04.2012, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ad hominems sind doch das wichtigste rhetorische Mittel. Traurig was nützt das beste Argument, wenn der Trottel von Gegenüber nicht meine Prämissen versteht oder akzeptiert? Da hilft nur ein Schlag unter die Gürtellinie zur seelischen Entlastung. Mr. Green


Sowas kommt raus, wenn man keine Gedichte schreibt. zwinkern


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1742588&highlight=#1742588 Ausrufezeichen Ausrufezeichen Mr. Green
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1743472) Verfasst am: 09.04.2012, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:

Freilich weiss ich was Fake sonst so schreibt und dass dieser Satz in den Kontext gehört. Ich finde ihn aber trotzdem ok, den Satz. Sollte ich nicht?
(Noch ein Beispiel. "Du sollst nicht töten", finde ok, auch wenn mir ansonsten große Teile der Bibel nicht zusagen.

Wenn du gern etwas aus dem Kontext reißen möchtest, bitte. Aber vielleicht bleiben andere halt gern innerhalb der Diskussion. Sollten sie nicht?
(wenn in einer Diskussion darüber debattiert wird, wie das Gebot "du sollst nicht töten" ausgelegt wird zB dass Töten auf Befehl einer Obrigkeit ja dann durchaus erlaubt ist, kannst du natürlich einwerfen: "aber aber aber 'Du sollst nicht töten' ist doch voll ok!" ... könntest es aber auch lassen....)

Zitat:
Und nochmal, ich will niemandem auf die Füße treten, sondern etwas über diesen Reflex wissen, der eine Art Übertragung eines negativen Eindrucks auf die ganze Person bewirkt.

Der "Reflex" etwas in einer Diskussion im Kontext des sonst gesagten zu sehen, ist was anderes, als die ganze Person negativ zu werten.
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Tja
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1743476) Verfasst am: 09.04.2012, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:


Ich hatte beim Lesen diesen Reflex nicht, allerdings gefällt mir der Gedanke (ebenfalls als Beispiel) nicht. In dem Fall ist der Gedanke, der dir gefällt, damit deiner Meinung entspricht, einer, der meiner widerspricht. Der Satz kam von Fake, der in dem Thread durch eine "besondere" Argumentationsweise auffiel. Dadurch erhielt der Satz ebenfalls eine "besondere" Note. Durch deine Zustimmung zu diesem Satz, stimmtest du auch in einem gewissen Sinne dem Kontext zu und übernahmst auch die Sichtweise.
Dem kannst du natürlich entgegenwirken indem du diesen Gedanken in deinen persönlichen Kontext stellst. Damit distanzierst du dich von der möglicherweise negativ auftretenden Person und generierst dich als weitere Diskussionspartei und nicht automatisch als Gegner oder Mitstreiter, je nach Position.


Genau das habe ich ja getan eine Seite weiter ungefähr...
pera hat folgendes geschrieben:
...


Ich verstehe schon wie das funktioniert. Er stellt sich auf die Seite meines Gegners, also ist er auch usw....Ich beschwere mich auch nicht, mich treibt der Drang zu wissen.... zwinkern

Das hab ich schon verstanden. zwinkern Ich meinte aber, dass du seine Argumentation damit übernommen hast. Im Rahmen der Diskussion wurdest du so ein zweiter Fake Smilie.

pera hat folgendes geschrieben:
(Hast du schon etwas einfacheres als das Möbiusband gefunden?)
Ne, sonst hätt ichs schon gepostet Sehr glücklich.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1743481) Verfasst am: 09.04.2012, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ad hominems sind doch das wichtigste rhetorische Mittel. Traurig was nützt das beste Argument, wenn der Trottel von Gegenüber nicht meine Prämissen versteht oder akzeptiert? Da hilft nur ein Schlag unter die Gürtellinie zur seelischen Entlastung. Mr. Green


Sowas kommt raus, wenn man keine Gedichte schreibt. zwinkern


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1742588&highlight=#1742588 Ausrufezeichen Ausrufezeichen Mr. Green


Ja da staune aber jetzt. Besser als das von dem Ding, wie hieß er noch? (Gustav Gans oder so) Smilie
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1743483) Verfasst am: 09.04.2012, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:


Ich hatte beim Lesen diesen Reflex nicht, allerdings gefällt mir der Gedanke (ebenfalls als Beispiel) nicht. In dem Fall ist der Gedanke, der dir gefällt, damit deiner Meinung entspricht, einer, der meiner widerspricht. Der Satz kam von Fake, der in dem Thread durch eine "besondere" Argumentationsweise auffiel. Dadurch erhielt der Satz ebenfalls eine "besondere" Note. Durch deine Zustimmung zu diesem Satz, stimmtest du auch in einem gewissen Sinne dem Kontext zu und übernahmst auch die Sichtweise.
Dem kannst du natürlich entgegenwirken indem du diesen Gedanken in deinen persönlichen Kontext stellst. Damit distanzierst du dich von der möglicherweise negativ auftretenden Person und generierst dich als weitere Diskussionspartei und nicht automatisch als Gegner oder Mitstreiter, je nach Position.


Genau das habe ich ja getan eine Seite weiter ungefähr...
pera hat folgendes geschrieben:
...


Ich verstehe schon wie das funktioniert. Er stellt sich auf die Seite meines Gegners, also ist er auch usw....Ich beschwere mich auch nicht, mich treibt der Drang zu wissen.... zwinkern

Das hab ich schon verstanden. zwinkern Ich meinte aber, dass du seine Argumentation damit übernommen hast. Im Rahmen der Diskussion wurdest du so ein zweiter Fake Smilie.
...

Ja gut, kann man so sehen.
Aber eins möchte ich nochmal betonen, auch für Astarte. Es ging mir gar nicht um mich, ich fühle mich auch nicht angegriffen oder so. Du wolltest ein Beispiel und das Beispiel sollte illustrieren wie ein (jedenfalls von mir so aufgefasster) halbwegs vernünftiger Satz abgelehnt wird, weil er von jemandem stammt, gegen den schon die ganze Zeit argumentiert wird. Da kann ich natürlich rein gar nichts anerkennen was von dessen Seite kommt.
Und der Kontext, meine Güte, manche Lieder sind saublöd und beinhalten doch einen schönen Vers.
Deine fiktive "Du sollst nicht töten" -Diskussion habe ich nicht verstanden.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1743485) Verfasst am: 09.04.2012, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:

Aber eins möchte ich nochmal betonen, auch für Astarte. (...)
Du wolltest ein Beispiel und das Beispiel sollte illustrieren wie ein (jedenfalls von mir so aufgefasster) halbwegs vernünftiger Satz abgelehnt wird, weil er von jemandem stammt, gegen den schon die ganze Zeit argumentiert wird. Da kann ich natürlich rein gar nichts anerkennen was von dessen Seite kommt.

Das gefettete illustriert es nicht, das unterstellst du.
Zitat:

Deine fiktive "Du sollst nicht töten" -Diskussion habe ich nicht verstanden.

Ja, das merke ich. zwinkern Ist nur dein Vergleich so angepasst, dass er halbwegs zu deinem Beispiel passt. Im Grunde sagte Tom der Dino das gleiche.
_________________
Tja
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sehr gut
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#1743496) Verfasst am: 09.04.2012, 23:38    Titel: Re: Pauschale Urteile oder wenn doof dann doof Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Mir ist öfter schon aufgefallen, dass einige geschätze User eine Art Grundsatzverdammung pflegen. Ich meine damit ihre Aussagen über Personen, sei es hier im Forum oder auch über irgendwelche bekannte Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens. Anlass für den Thread waren jetzt zwei Beiträge, die sich auf darauf bezogen was Wolf Biermann zu der Aufregung um G.Grass geschrieben hat. Da findet sich überhaupt kein Wort über das was er geschrieben hat, sondern nur was für ein Arsch der Mann sei. Das mag ja durchaus sein, deswegen kann er in diesem Fall aber doch etwas vernünftiges zu Papier gebracht haben, oder sehe ich das falsch?
Auch bei User gegen User findet sich dieses Verhalten, dieser *** tritt, trat für *** ein, daher ist alles was er von sich gibt, gab und geben wird falsch.

Völlige Übereinstimmung in allem mit jemandem kennt man wohl kaum, ebenso aber auch nicht das es überhaupt nichts gibt wo man übereinstimmt.

Aber es gibt bestimmte individuelle Punkte die einem zum "Arsch" machen können, für z.B. einen Veganer könnte es einer sein der auf tägliches Fleisch besteht und ihm egal ist wo das herkommt - für dessen ebenso fleischessende Gesinnungsgenossen ist er aber kein "Arsch".
Im genannten Biermann-Posting war der Punkt für jemanden erreicht als der Gesellschaftskritiker sich mit Nobel-Artikeln der Gesellschaft umgeben haben soll.
Bei mir reichte hier im Forum aus das ich Zweifel an der offiziellen Version von 9/11 bekannte, das schien das Weltbild einiger hier nicht zu verkraften. Auch wenn ich sonst brav den Forums-Regeln folgte reichte dieser belanglose Angriff auf ihr Weltbild aus...
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beachbernie
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Beitrag(#1743505) Verfasst am: 10.04.2012, 01:05    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:

Dafür sehe ich auch keinen Grund. Doch wenn man bemerkt, dass man zutreffende Äußerungen von Personen, die man nicht leiden kann, als falsch darzustellen versucht oder abfällige Bemerkungen über die Person macht, die mit den Äußerungen direkt gar nichts zu tun haben, dann sollte man sich vielleicht Gedanken über die eigene Urteilskraft machen.

Sicher.

Ich kann aber nichts dazu sagen, den Grass Thread habe ich nicht verfolgt und bräuchte schon konkrete Beispiele. Mit so einem allgemeinen schon fast Vorwurf, es würde hier so oft passieren kann ich nichts anfangen. Es mag ganz unterschiedliche Gründe geben im Einzelfall, wieso auf eine Weise reagiert wird, was pera hier negativ aufstößt.


Also Beispiele zweimal Grass:
wuffi hat folgendes geschrieben:
...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
...

und einmal sonstwas:
Kival hat folgendes geschrieben:
...


Aber bitte, das sind Beispiele, die ich gewählt habe, weil sie mir noch am besten in Erinnerung sind, nicht weil ich etwas gegen die Zitierten hätte. Und, Astarte, es soll auch kein Vorwurf an eine Person oder Gruppe sein, ich ertappe mich selbst gelegentlich bei Gedanken wie: Was soll da schon kommen, weil der/die usw...
Z.B. FDP, nicht so beliebt hier,auch ich würde ziemlich alles andere wählen. Aber wenn, angenommen wenn sie einmal einen guten Gedanken hat (mir fällt nur keiner ein, doch evtl. Vorratsdatenspeicherung) dann kann ich doch sagen: Ihr seid zwar nicht ganz dicht aber in diesem Fall... (Ist jetzt eine Gruppierung und keine Einzelperson, man kann ja stellvertretend eine hernehmen)
Witz und Kobold hat es ganz gut getroffen.



Wenn Du mich tatsaechlich zitiert haettest, dann koennte ich auch dazu Stellung nehmen. Aber das hast Du ja nicht.

Ansonsten machen die ganzen Grassbasher haargenau das, was Du hier beklagst. Ich habe deshalb auch einen besonders derben Abschnitt aus Biermanns Schmaehschrift fast woertlich uebernommen und nur leicht so veraendert, dass er haargenau auf Biermann passt. Falls es dieses posting von mir ist, was Dich so stoert, dann muss ich Deine Kritik an Biermann weiterreichen.
Ich habe auch deshalb nicht ausfuehrlich aus Biermanns Gezeter zitiert, weil das ja verlinkt war und soviel muss man dem geneigten Leser zumuten duerfen, dass er sich das Verlinkte selber durchliest, bevor er sich in die Diskussion einklinkt.

Ansonsten habe ich tatsaechlich mal sehr viel von Biermann gehalten, das ist allerdings schon 'ne Weile her. Deshalb stimmt es ganz einfach nicht, dass ich jetzt alles von Biermann sch...finde. Z.B. seine "Drei Kugeln fuer Rudi Dutschke" oder sein Ausruf "Sindermann, Du blinder Mann" sind fuer mich auch heute noch Sternstunden deutscher Zeitkritik, ganz im Gegensatz zu seinem Gepinkel gegen Grass neueren Datums.
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Witz- und Kobold
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Beitrag(#1743532) Verfasst am: 10.04.2012, 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Du wolltest ein Beispiel und das Beispiel sollte illustrieren wie ein (jedenfalls von mir so aufgefasster) halbwegs vernünftiger Satz abgelehnt wird, weil er von jemandem stammt, gegen den schon die ganze Zeit argumentiert wird. Da kann ich natürlich rein gar nichts anerkennen was von dessen Seite kommt.


Nur war dieser Satz eben nicht vernünftig und er wurde auch nicht deshalb abgelehnt, weil er von Fake kam, sondern weil er ganz einfach in Fakes Argumentation passte. Und die wurde (von einigen) abgelehnt. Und zwar begründetermaßen.

Mein Eindruck ist, dass du die Bedeutung dieses Satzes von Fake nicht richtig verstehst. Er schrieb, es gehe um islaminterne Vorschriften. Und darum geht es ja zum Teil auch. Aber seine Folgerung daraus, nämlich das islamübergreifende Verbot, ist das, worauf u. a. meine Kritik abzielte. Und Kival hat in dem Beitrag, auf den du hier verweist, auch nichts anderes dazu geschrieben. Eine Ablehnung aus persönlichen Gründen kann ich da nicht erkennen.


Zuletzt bearbeitet von Witz- und Kobold am 10.04.2012, 09:59, insgesamt einmal bearbeitet
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Flat
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Beiträge: 614

Beitrag(#1743535) Verfasst am: 10.04.2012, 09:58    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

wenn jemand ein Arsch ist, kann er allerdings dennoch Unsinn schreiben.

zwinkern

Tschüss

Jörg
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Alchemist
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Beitrag(#1743536) Verfasst am: 10.04.2012, 10:06    Titel: Re: Pauschale Urteile oder wenn doof dann doof Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Mir ist öfter schon aufgefallen, dass einige geschätze User eine Art Grundsatzverdammung pflegen. Ich meine damit ihre Aussagen über Personen, sei es hier im Forum oder auch über irgendwelche bekannte Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens. Anlass für den Thread waren jetzt zwei Beiträge, die sich auf darauf bezogen was Wolf Biermann zu der Aufregung um G.Grass geschrieben hat. Da findet sich überhaupt kein Wort über das was er geschrieben hat, sondern nur was für ein Arsch der Mann sei. Das mag ja durchaus sein, deswegen kann er in diesem Fall aber doch etwas vernünftiges zu Papier gebracht haben, oder sehe ich das falsch?
Auch bei User gegen User findet sich dieses Verhalten, dieser *** tritt, trat für *** ein, daher ist alles was er von sich gibt, gab und geben wird falsch.
Das finde ich irgendwie, weiss auch nicht, unbefriedigend.
Wenn z.B. Uwebus einmal etwas richtiges schriebe, würde er von denen, die auf seine Beiträge häufig antworten, nicht mit der Begründung: Was du sonst schreibst ist Müll, deshalb...abgewatscht. (Leider tut ers nur selten)...


Ist die Sache mit uwe nur ne Vermutung von dir?

Weil die wneigen Male, wo er mal was Richtiges geschrieben hatte, kam beispielsweise von step schon eine Antwort wie "Das ist richtig!"
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1743547) Verfasst am: 10.04.2012, 10:52    Titel: Re: Pauschale Urteile oder wenn doof dann doof Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Denk ich mal so, aber was meint ihr? Cool

Wie so oft liegt die Antwort irgendwo in der Mitte. Einerseits hast du Recht, man sollte genau hinsehen und Einzelleistungen auch auch solche bewerten. Andererseits ist das nicht immer... ich nenne es mal wirtschaftlich.

Als Jurist bin ich es aus meiner beruflichen Praxis gewöhnt, dass am Ende jedes Falles ein Ergebnis stehen muss. Der Anspruch besteht oder nicht, es wird gezahlt oder nicht, der Angeklagte wird verurteilt oder nicht. In der Politik ist es ähnlich. Am Ende einer Diskussion steht die Abstimmung. Da hebt man seinen Arm oder man lässt es halt. Aber man muss sich entscheiden!

Die hier im Forum stark vertretene Fraktion der Studenten mag das anders sehen. Insbesondere Sprachwissenschaftler, Politologen und Soziologen. Von ihnen erwartet niemand Ergebnisse. Das führt zu einer Diskussionskultur "der Weg ist das Ziel" wo es mehr um die Methode des Diskutierens als um das Thema geht. Natürlich ist dieser Weg auch der einfachere. Man kann alles wahlweise tolerieren oder kritisieren, ohne sich selber festlegen zu müssen. Indem man sich selber nicht festlegt, kann man auch nicht angegriffen werden. So bleibt man in jeder Diskussion gefühlt auf der Gewinnerseite. Das mag ein gutes Gefühl sein, vor allem wenn man sich dann auch noch gegenseitig auf die Schulter klopft, in der Sache führt es aber leider zu gar nichts.

So gibt es hier Mitglieder, die sich zwar für einen säkularen Staat einsetzen, auf der anderen Seite aber so gut wie alle Auswüchse der Religionen tolerieren. Meinetwegen. Aber dann muss man sich darüber im Klaren sein, dass man keinen säkularen Staat bekommen wird. Eins geht halt nur.

Was mein eigenes Auftreten in diesem Forum betrifft: ich spiele ganz klar eine Rolle. Ich vermute das tun die meisten, auch wenn sich dessen nicht alle bewust sind. Aus der Tatsache, dass es hier eben schon mehr als genug Differenzierer gibt habe ich gefolgert, dass jemand wie Fake fehlt. Was ich hier als Fake schreibe ist in der Regel eine Überspitzung meiner Ansichten. Ich setze Provokation und Polemik bewust ein um dem einen oder anderen endlich mal Klartext zu entlocken! Meine eigene Position ist meistens irgendwo in der Mitte. Aber ich finde es wichtig, die extremen Positionen zu kennen und sich mit ihnen zu befassen. Denn ohne die Extreme kann man die Mitte nicht finden.

Eine Meinung über mich "persönlich" kann sich niemand von euch bilden, weil niemand von euch mich persönlich kennt. Ihr wisst nur, was ich euch gebe. Gleiches gilt umgekehrt. Von daher finde ich die "ad hominem" Anklage hier immer reichlich lächerlich. Die beleidigte Leberwurst zu spielen war schon im Kindergarten peinlich. Nur weil man es auf Latein sagt, ist es nicht erwachsener. Hier unterhalten sich keine Menschen sondern Benutzerprofile. Vor diesem Hintergrund stellt sich die Ausgangsfrage dieses Threads meiner Ansicht nach überhaupt nicht. Aus meinen Einzelaussagen kann niemand Rückschlüsse auf "das Ganze" ziehen. Ich werde hier zum Advocatus Diaboli, weil und soweit ich mich dafür entscheiden habe.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1743555) Verfasst am: 10.04.2012, 11:05    Titel: Re: Pauschale Urteile oder wenn doof dann doof Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Mir ist öfter schon aufgefallen, dass einige geschätze User eine Art Grundsatzverdammung pflegen. ...........

Denk ich mal so, aber was meint ihr? Cool


Das mag vielleicht so erscheinen, jedoch muss man das differenziert betrachten, weshalb ich es an meinen beiden Lieblingsbeispielen deutlich machen möchte.

1. Bsp.:
Ich arbeite mich schriftlich zumeist nur an Fake ab, wenn ich etwas an seiner Meinung auszusetzen habe. Sonst lasse ich seine Beiträge unbeantwortet. Das heißt also, dass ich seinen sonstigen Beiträgen teilweise, manchmal auch komplett zustimme - sie aber manchmal auch zu untergründig finde, um darauf zu antworten.
Das mag den Eindruck erwecken, dass es, unabhängig vom Inhalt, von mir nur Contra gibt, jedoch ist dem nicht so, sondern es handelt sich statt dessen um unterschiedliche Betrachtung und Handlungsweise.

Also nix Grundsatzverdammung.

2. Bsp.:
"Navigatore ultimo" - dem habe ich schon zugestimmt und auch schon vehement abgelehnt. Meistens vermeide ich einfach (auch wieder unabhängig von seiner und meiner jeweiligen Meinung) den Kontakt, weil es einfach nicht "funktioniert".

Auch wieder keine Grundsatzverdammung, sondern nur einfach etwas Abstand.
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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
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Beitrag(#1743560) Verfasst am: 10.04.2012, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ich ertappe mich ebenfalls dabei, dass ich gegenüber einer bestimmten Person eine ziemlich starke Abneigung habe und mich dann frage, ob diese negative Bewertung "blind macht", unempfänglich für mögliche Vorzüge.

Es macht sicher einen Unterschied, ob sich das auf eine Person des öffentlichen Lebens der Gegenwart bezieht, die mit einiger Sicherheit nie etwas davon erfahren wird und der es auch gleichgültig sein kann, was ein Einzelner von ihr hält. Solche Personen stehen im Rampenlicht, sie müssen einiges aushalten können. Einige sind auf einer bestimmten Höhe derart entrückt, dass sie gar nicht mehr ihre widersprüchliche Wirkung auf die Öffentlichkeit realistisch und ungefiltert erfassen können.


Bei der Betrachtung von bereits verstorbenen Personen der Geschichte frage ich mich, bis zu welchem Grade das Hervorkehren "positiver" Merkmale bei einer ansonsten stark negativ beurteilten Persönlichkeit überhaupt noch möglich ist. Da scheint mir das 20. Jahrhundert mit seinen tödlich polarisierenden "Weltanschauungskriegen", die eine Rückkehr in die Barbarei mit sich brachten, eine Scheide zu sein. Bis dahin wird man wohl bei den meisten Figuren auch positive Züge entdecken können, bei den Borgia oder Henri Quatre (Osterfilme), bei Luther (FGH-Diskussionen mit unhistorischer Herangehensweise), Friedrich II., Napoleon oder Bismarck.
Vor kurzem hörte ich einen Vortrag über Nero - der in der antiken Literatur beschlagene Referent konnte natürlich keine neuen Quellen beibringen, gelangte im einzelnen jedoch zur anerkennenden Bewertung so mancher Züge, manches stellte sich sowieso als Legende heraus (Rom anzünden). Bei einer differenzierteren Betrachtung wird man wohl zu dem Schluß gelangen, dass die "negativ" empfundenen Gestalten durchaus zeitweise Erfolge in der öffentlichen Wahrnehmung zu verzeichnen hatten, was aber an ihrer heutigen, insgesamt negativen Bewertung nichts mehr ändert. Über das Vorstellbare hinaus gehende Verbrechen lassen Familien- oder Hundeliebe bei solchen Personen gänzlich wertlos erscheinen.

Sicher bezog sich der Eingangsbeitrag auch auf Forenuser hier. Da kann ich es kurz machen. Eingeschlossen ist die Möglichkeit, bei dem einen oder anderen von mir eher negativ beurteilten User durchaus interessante Gedanken und Anregungen zu entdecken. Es gibt die Option des schweigenden Beobachtens. Sobald man sich mit personenbezogen kritischen Äußerungen herausbegibt, sagt man auch einiges über sich selbst aus, was angesichts der Menge der Foristen recht unterschiedlich ausfallen kann.
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