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Vobro Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011 Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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(#1743952) Verfasst am: 11.04.2012, 18:02 Titel: |
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Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | Vobro hat folgendes geschrieben: | Die Bedeutung eines Gedichtes oder echter Dichtung kann man doch nicht nach objektiven Kriterien herausfinden, ebensowenig wie es bei sogenannten und vermeintlich "Heiligen Texten" sinnvoll ist, immer wieder nur danach zu fragen, ob etwas daraus historisch wahr ist, und falls nicht, dann ist alles, was da steht, eben reiner Unsinn. Entweder es spricht einen an, dann kann es etwas bedeuten, oder es spricht einen nicht an, dann legt man es eben wieder beiseite. Die groteske Neigung, Mythen und religiöse Symbole wörtlich zu nehmen, kann man zu früheren Zeiten ja vielleicht noch verstehen, aber was das ganze heute, unter vermeintlich aufgeklärten Voraussetzungen noch soll, ist mir vollkommen unbegreifbar. |
So, wie du sie beschreibst, scheint Deutung eine völlig willkürliche Angelegenheit zu sein. Das ist aber nicht so. Auch wenn ein Text nur bildlich zu verstehen ist, gibt es trotzdem Regeln, nach denen die Bilder funktionieren. Andernfalls wäre der Text ganz einfach nicht zu verstehen. Als "Deutung" bezeichnet man aber doch gerade den Versuch, eher schwer verständliche Texte (oder ähnliches) verständlich zu machen - eben ihre (oder eine ihrer möglichen) Bedeutung zu bestimmen.
Man kann einen Text natürlich auch als Quelle subjektiver Assoziationen gebrauchen. Das würde ich aber nicht Deutung nennen, denn um die Bedeutung des Textes geht es dabei ja gerade nicht.
Ich habe den Eindruck, du verwendest "Bedeutung" in zweierlei Bedeutung: einmal als Bedeutung des Textes (die man durch Deutung vielleicht bestimmen kann), zum anderen im Sinne von "was bedeutet mir x". Ein Text kann natürlich eine Bedeutung für mich haben, wenn er mir z. B. Trost spendet. Aber das ist (zumindest im Regelfall) etwas anderes als die/eine Bedeutung des Textes. Und natürlich gibt es in irgendeiner Weise Textbedeutungen. Wäre dem nicht so, dann könnte man Texte (Sprache) nicht als Kommunikationsmedium verwenden. Gerade das sind sie aber doch in erster Linie. |
Du hast vollkommen recht, ich gehe bei dem Begriff der Bedeutung von objektiver und subjektiver Perspektive aus, weil ich glaube, daß es gar nicht anders geht. Man kann religiösen Symbole oder mythischen Motive nicht festgelegte objektive Bedeutungen zuschreiben, wie wenn man ein Verkehrschild anfertigen würde, da gibt es immerhin einen gewissen Rahmen der Bedeutung, oder der Interpretation. Das Problem ist, daß bestimmte Symbole in unterschiedlichen Kulturen evtl. eine andere Bedeutung haben können, bzw. können Symbole in verschiedener Kombination durchaus etwas anderes bedeuten.
Um das zu erläutern, würde ich zunächst an Traumsymbole denken, und die sind nie und nimmer objektiv. Bei der Traumdeutung hat es m.E. wenig Sinn, bestimmte Symbole in einem Lexikon nachzuschlagen, um deren Bedeutung zu erfahren, denn die wahre Bedeutung ergibt sich erst aus dem Kontext des gesamten Traummaterials und vor allem der Person des Träumenden. Selbst sehr ähnliche Traumbilder können bei verschiedenen Menschen etwas völlig anderes symbolisieren. Würde ein Psychoanalytiker einen Traum nur nach dem Lexikon deuten wollen, wüde er einen schweren Kunstfehler begehen.
Auch bei der Deutung oder Interpretation eines Märchens gibt es keine objektiven Kategorien, in welche man die verschiedenen Motive einordnen kann (zumal es ja auch verschiedene Typen von Märchen gibt). Aber man vergleiche nur einmal die Interpretation von Verena Kast und Eugen Drewermann, etwa bei Andersens Kleiner Meerjungfrau, ergeben sich sehr unterschiedliche Deutungen. Verena Kast arbeitet sehr stark mit der Jungschen Tiefenpsychologie, als ob sie ein Volksmärchen vor sich hätte. Drewermann deutet das Märchen sehr stark angelegt an die Person des Verfassers, also ergeben sich unterschiedliche Deutungen; ebenso verhält es sich beim Kleinen Prinzen.
Man muß sehr aufpassen, wenn man bestimmte Symbole, Motive oder Bilder in ihrer Bedeutung verobjektiveren möchte. Bei sogenannten "Heiligen Texten" ist es zunächst nicht viel anders, und unser Ausgangspunkt war der Anspruch der Religion einer Welterklärung, worauf ich eingewendet habe, daß die mythischen Texte vom Weltanfang ursprünglich die Welt nicht erklären wollten oder sollten, sondern sie bieten Deutungsversuche aus einem bestimmten zeitlich und kulturell bedingten Kontext heraus, selbst wenn bestimmte Motive überzeitlich und überkulturell vorkommen. Nimm z.B. das Symbol der Schlange, das in vielen Kulturen zu allen Zeiten ein sehr häuiges und starkes Motiv ist, dann wird ein christlicher Exeget diesem Symbol eine andere Bedeutung zuschreiben, als ein Indischer Mysthiker. Das heißt natürlich nicht, daß diese Symbole vollkommen beliebig sind, aber es muß immer einen gewissen Spielraum bei der Interpretation geben.
Dann müssen wir nochmal unterscheiden zwischen Welterklärung und Weltdeutung. Das mythische Weltbild besteht ja wesentlich darin, daß es die Welt als etwas auf den Menschen hingeordnetes deutet, was objektiv betrachtet natürlich Unsinn ist.
Aber wenn man einmal den Unterschied in der Denkstruktur z.B. in der (alt)hebräischen und der altgriechischen Kultur bedenkt, so ergibt sich eine starke Unterscheidung biblischer Hermeneutik in Texten des Alten und des Neuen Testamentes. Unter dem Einfluß der Griechen hat die abendländische Philosophie die Wirklichkeit in zwei Ebenen zerlegt, in eine empirisch faßbare und und eine unsichtbare oder geistige, eine Zweiteilung also in Empirisch und Transempirisch, in Form und Materie, anders ausgedrückt. Eine solche Zweiteilung war den Hebräern aber vollkommen fremd, es kommt also sehr darauf, nach welcher Lesart man sich den alten Texten nähert, um ihren ursprünglichen Sinn zu entschlüsseln. Fragen wir also danach, wie die Dinge wirklich sind, also wie sie sich äußerlich möglichst objektiv beschreiben lassen, oder fragen wir nach dem Wesen der Dinge, kommt man womöglich zu vollkommen anderen Ergebnissen.
Wie dem auch sei, ich glaube nicht, daß die verfaßten Religionen, wenn sie mythische Vorstellungen vom Weltanfang enthalten, einen zeitlichen Anfang beschreiben wollten, der im physikalischen oder naturwissenschaftlichen Sinne Gültigkeitsanspruch erheben könnte, sondern sie wollten beschreiben, was aus einer bestimmten zeitlich und kulturell bedingten Weltsicht heraus das Wesen der Welt und des Menschen darstellt. Aber natürlich müssen sie sich an bestimmten Bildern oder Vorstellungen orientieren, die nicht in beliebiger Anzahl zur Verfügung stehen, da sie letztlich der menschlichen Psyche entstammen, bzw. dort zumindest eine Entsprechung finden müssen. Wenn z.B. ein Mythos von einem Paradies erzählt, in welchem der Mensch vollkommen geborgen existiert, wie es z.B. auch in der Bibel vorkommt, dann geht man natürlich davon aus, daß es sich um eine Art Erinnerungssprache handelt, da der Mythos vom Paradies in vielen Kulturen in sehr ähnlicher Form vorkommt, also vermutlich den vorgeburtlichen Zustand im Mutterleib beschreiben will. Natürlich aber vermischt sich ein solcher Mythos dann im Laufe der Zeit mit bestimmten regionalen Begebenheiten. Man sieht hier aber, wie grotesk es ist, wenn Leute auch heute noch versuchen, herauszufinden, ob das Paradies etwa zwischen Euphrat und Tigris gelegen hat, da es sich keinesfalls um einen geographischen, wohl aber um einen realen "Ort" gehandelt hat.
Aber noch ein Wort zur allgemeinen Bedeutung von Texten, die Religion jetzt mal außen vor gelassen. Es ist sehr schwer, herauszuarbeiten, was ein bestimmter Autor wirklich ausdrücken wollte, wenn er z.B. lyrische oder poetische Texte schreibt. Es gibt selten eine völlige Übereinstimmung, wenn es um Literaturkritik geht, siehe nur die ewigen Streitereien im damaligen Literarischen Quartett. Ich selber z.B. lese leidenshaftlich gerne Dostojewskij, aber ich habe einige literaturwissenschaftliche Rezensionen zu seinen Texten gelesen, mit denen ich mich kaum anfreunden kann, mit anderen wiederum gehe ich vollkommen konform, insofern hängt die Bedeutung seiner Bücher für mich ausschließlich daran, wie ich selber diese Texte lese, aus welchem persönlichen Hintergrund heraus, mit welchen eigenen Erfahrungen, etc.
Ebenso die Märchen, es mag einen bestimmten Rahmen geben, innerhalb man sie interpretieren kann, aber wie stark ein bestimmtes Motiv auf mich wirkt, oder vielleicht auch vollkommen nichtssagend, dazu gibt es keinerlei objektiven Maßstäbe, in die ich mich einfügen muß.
(So, und jetzt zum Schluß ein kleines Sorry, denn das alles hat mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun, aber es hat mich tatsächlich den ganzen Tag über beschäftigt, und ich mußte eben einges davon "runter schreiben", um es aus dem Kopf zu bekommen, gleich nämlich ist Fußball angesagt )
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Witz- und Kobold auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012 Beiträge: 516
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(#1743961) Verfasst am: 11.04.2012, 18:38 Titel: |
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Vobro hat folgendes geschrieben: | Aber noch ein Wort zur allgemeinen Bedeutung von Texten, die Religion jetzt mal außen vor gelassen. Es ist sehr schwer, herauszuarbeiten, was ein bestimmter Autor wirklich ausdrücken wollte, wenn er z.B. lyrische oder poetische Texte schreibt. Es gibt selten eine völlige Übereinstimmung, wenn es um Literaturkritik geht, siehe nur die ewigen Streitereien im damaligen Literarischen Quartett. Ich selber z.B. lese leidenshaftlich gerne Dostojewskij, aber ich habe einige literaturwissenschaftliche Rezensionen zu seinen Texten gelesen, mit denen ich mich kaum anfreunden kann, mit anderen wiederum gehe ich vollkommen konform, insofern hängt die Bedeutung seiner Bücher für mich ausschließlich daran, wie ich selber diese Texte lese, aus welchem persönlichen Hintergrund heraus, mit welchen eigenen Erfahrungen, etc. |
Erst mal nur dazu, weil der Teil ja vor allem auf das bezogen ist, was ich in meinem letzten Beitrag geschrieben habe:
Ja, mir ist auch klar, dass es problematisch wäre anzunehmen, man könne die Bedeutung eines Textes vollkommen bestimmen. Gerade bei "literarischen Texten" ist das wohl unmöglich. Und dass sie mit der Absicht des Autors zusammen fällt, nehme ich auch nicht an. Wenn es darum ginge, könnte man wohl kaum einen literarischen Text verstehen.
Trotzdem habe ich ein Problem damit, dem Wunsch nach einer vollständigen Bestimmung des Textsinns die absolute Beliebigkeit der subjektiven Deutungen gegenüber zu stellen.
Es ist einfach unstimmig zu sagen, dass ein Text z. B. eine traurige Stimmung enthält, nur weil ich ihn gelesen habe, als gerade jemand gestorben ist, der mir nahe stand, weswegen ich immer traurig werde, wenn ich den Text lese. Das hat mit dem Text an sich eben nichts zu tun, sondern bloß mit mir und meinen rein persönlichen Erfahrungen. Wenn ich aber sage, dass es der Text ist, der etwas Bestimmtes bedeutet, dann muss das doch auch irgendwie im Text angelegt sein.
D. h. auch wenn ich jetzt keine Nominaldefinition von "Textbedeutung" geben kann, nehme ich an, dass es eine solche gibt. Bzw. dass ein Text, der überhaupt verstanden werden kann, zumindest eine solche Textbedeutung aufweist, die sich nachvollziehen lässt. Und wenn, dann muss es etwas Intersubjektives sein, das sich entsprechend irgendwie in der "Oberfläche" des Textes, d. h. der "objektiven" Anordnung der Wörter, manifestiert und durch Rückgriff auf die Entstehungsbedingungen des Textes, die Tradition, in der er steht, usw. rekonstruieren lässt. Alles andere ist nicht Textbedeutung, sondern allenfalls das, was der Text mir bedeutet. Und das sind, wie ich meine, eben zwei Paar Schuhe.
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Lord Snow I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006 Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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(#1744138) Verfasst am: 12.04.2012, 10:23 Titel: |
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Matussek ist halt schon ein Kasper, lässt andere nicht ausreden und quatscht rein und beschwert sich wenn es andere dann auch bei ihm machen!
_________________ Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Lord Snow I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006 Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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(#1744148) Verfasst am: 12.04.2012, 10:34 Titel: |
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Ist doch ein positives Zeichen dass nur noch wenige Leute wissen was Ostern eigentlich für eine Bedeutung hat. Aber natürlich kann das auch selektiv zusammengschnitten sein. Die Stimme des Interviewers ist übrigens seltsam...
_________________ Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Bravopunk Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008 Beiträge: 32551
Wohnort: Woanders
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(#1744197) Verfasst am: 12.04.2012, 12:01 Titel: |
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Lord Snow hat folgendes geschrieben: | Ist doch ein positives Zeichen dass nur noch wenige Leute wissen was Ostern eigentlich für eine Bedeutung hat. Aber natürlich kann das auch selektiv zusammengschnitten sein. Die Stimme des Interviewers ist übrigens seltsam... |
Ist es ganz bestimmt.
_________________ Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1744239) Verfasst am: 12.04.2012, 14:51 Titel: |
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klauswerner hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | Die Religion soll lediglich Gläubige miteinander verbinden, was nicht automatisch heißt, sie auch von anderen abzugrenzen. Das zeigt ja bspw. der Buddhismus sehr deutlich. |
Da widerspreche ich dir aber sehr deutlich: Glaube dient immer der Festigung der Gruppenzugehörigkeit. Und ist somit IMMER ein Abgrenzungsmittel gegenüber anderen Gruppen.
Und da dies gleichzeit mit Machtzuwachs für eine religiöse Führungselite verbunden ist, führt es automatisch immer weiter zur Zersplitterung von Religionen.
Jeder, der an dieser Macht teilhaben will, wird automatisch wieder innerhalb der Religion eine neue Abgrenzung finden, eine neue Regel, die von den meisten ja nur mißverstanden wird, und so dann sein eigenes Ding drehen. Und das verselbstständigt sich dann schnell.
Diese Tendenz ist in allen Religionen zu allen Zeiten zu beobachten. Schon zu Beginn des Christentums gab es massive Richtungsstreitigkeiten mit unterschiedlichen Führungseliten. Diese wurden mit Gewalt durch Kaiser Theodoius zwar erstmal beendet, sind aber sehr schnell im Rahmen der Ketzerstreitigkeiten wieder voll entflammt. Und bis heute gibts es regelmäßig neue Abstaltungen in der christlichen Religion (Piusbrüder, Engelswerk, neue evangelikale Gruppen, ja sogar innerhalb der Amish viele kleine Splittergruppen, was mir selbst bis vor kurzen Neu war) und so gut wie nie Zusammenschlüße, bzw. Zusammenführungen. (Selbst die Neuapostolischen haben sich in den 50ern in weitere Splittergruppen unterteilt).
So, und nun zum Buddhismus, der ja ganz anders ist: Auch und gerade im Buddhismus haben sich von Anfang an ganz unterschiedliche Splittergruppen gebildet, mit ganz unterschiedlichen Glaubensaussagen (Buddha=Gott, Buddha=Mensch, um nur die Wichtigste zu nennen, Götzenverehrung ja/nein, ...).
Auch wenn der Buddhismus an sich friedlich ist, so ist doch auch er ein Mittel der Abgrenzung und innerhalb seiner Religion haben sich eben ebenfalls immer mehr Splittergruppen weiter abgegrenzt.
Bei den Muslimen ganz das selbe. Die Zahl der unterschiedlichen Glaubensrichtungen ist sehr hoch.
Also ich kenne kein Gegenbeispiel. Lasse mich aber gerne aufklären.
Meine These ist und bleibt: Religion trägt in sich die Tendenz zu immer weiteren Aufsplitterung, da eben viele das Sagen haben wollen, die Macht, etc. und da nicht alle an der Spitze stehen können, dann eben eigene Religionsweisheiten, Abweichungen verkünden und so mit/in einer eigenen Splittergruppe selbst an deren Spitze (Geldtopf?) kommen.
Damit löst sich aber Religion automatisch immer weiter auf, weil sie immer weiter der Beliebigkeit verfällt - jeder macht sich seine eigene Religion.
Der Prozess kann durch innere Gewalt oder das aufbauschen äußerer Feinde gebremst werden - langfristig aber nicht aufgehalten werden.
Bzw. deshalb brauchen Religionen oft Krieg und äußere Feinde, weil nur so der innere Zusammenhalt gewährleistet bleibt. Sobald der äußere Feind weg ist wird in Friedenszeiten über die eigenen Glaubensinhalte diskutiert - diese in Teilen in Frage gestellt - neue Splittergruppen gebildet.
Grüßle |
Aber auch das (die Aufsplittung/Abgrenzung) ist doch nicht der Religion immanent, sondern obliegt der Vorstellung der Gläubigen. Und zwar, je nach dem was sie glauben oder gesagt bekommen wollen, was sie zu glauben haben (müssen). Nicht jede Religion bedingt sich eine Führungselite hervor, welche von der "geistigen" Führerschaft Pfründe oder auch nur hohes Ansehen erwarten kann. Nicht jede Religion ist dogmatisch oder auch nur rituell bindend.
Zudem zähle ich es wiederum eher zum Missbrauch, denn so lange nur jemand (oder eine Gemeinschaft) für sich glaubt dass dies oder jenes ist, und andere nicht mit Riten, Verordnungen oder Verboten belästigt, kann er/sie meinetwegen seiner Religiosität nachhängen, wie er/sie lustig ist. Schwierig wird dies ja erst im gesellschaftlichen Bereich, wenn aus Ritualen Traditionen werden und der rituelle Einfluss das Tagesgeschehen beeinflusst. Mit diesem Problem haben wir es ja heute gesamtgesellschaftlich zu tun - und zwar unabhängig von der jeweilig vorherrschenden dominanten Religion.
Erst, wenn der Gläubige durch oder von seinem Glauben Vorteile erlangt und Einfluss auf das Leben anderer nehmen will, dies vielleicht noch mit Feuer und Schwert vermeint erreichen zu müssen, stellt er (der Gläubige/die Gläubigen - nicht die Religion) eine konkrete Bedrohung oder auch nur Beeinträchtigung für alle anderen Nicht- oder Andersgläubigen dar.
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