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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1744350) Verfasst am: 12.04.2012, 20:53 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Wessen Freiheitsrechte verletzt jetzt noch mal eine Frau dadurch, dass sie selbst ein Kopftuch traegt?  |
 Es ist mir ja klar, dass Du da Schwierigkeiten hast, dich zu erinnern - aber diese Diskussion hatten wir schon öfter, und ich nehme jetzt mit Absicht keinen Kommentar von mir zu diesem Thema:
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | .....
Nein, so einfach ist das eben nicht. Ein Kopftuch zu tragen, ist keine individuelle Entscheidung, sondern das Ergebnis von sozialem Druck. Je mehr Frauen Kopftücher tragen, je mehr wir vermeintlich toleranten Anderen dieses in Ordnung finden, umso weniger haben Frauen ein Argument, das Kopftuch nicht zu tragen. Es schadet also jemandem.
Versuche dir vorzustellen, die RKK käme auf die Idee, das Kopftuch für alle Frauen vorzuschreiben. Die Öffentlichkeit, und vermutlich auch du, würde solche Bigotterie in der Luft zerreißen, und zu Recht. Religiöse Bekleidungsvorschriften, nach Geschlechtern getrennte allzumal, sind ein Gräuel und sie sind immer nur die Vorstufe zu einer Ghettobildung. Das kann man sehr schön in Israel beobachten, wenn einen schon das ständige Beispiel der Moslems stört.
Ich bin allerdings sicher, daß Gesetze nicht der richtige Weg sind, sind sie doch immer der Versuch, etwas von außen zu regeln, daß man durch innere Kräfte bewältigen sollte. |
Ich bin mir nur nicht so sicher, dass Gesetze nicht der richtige Weg sind - sie sollten allerdings nicht der einzige sein.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1744365) Verfasst am: 12.04.2012, 22:31 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Und sonst: Was meint das werte Forum zum Thema Verschleierungsverbot an Schulen? |
Ich habe ja schon mal angedeutet, dass ich es merkwürdig fände, wenn das Verschleiern in der Schule nicht schon untersagt wäre. Man muss doch die Identität der Schüler erkennen können, was damit ja verhindert oder zumindest deutlich erschwert wäre.
Gegen ein Kopftuchverbot an Schulen hätte ich auch weniger einzuwenden als gegen ein generelles Kopftuchverbot. Allerdings ginge das m. E. nur, wenn jeder eine Schuluniform tragen müsste. Ansonsten hätte man wieder das gleiche Problem, erklären zu müssen, warum speziell das Kopftuch einen besonderen Schaden anrichtet. |
man könnte es auch mit einem kopfbedeckungsverbot im schulgebäude erreichen (damit wären auch die unseligen baseball-caps weg  ). das könnte man über die schulordnung locker regeln. |
Schön, das finde ich konstruktiv.
*gähn*
G`Nacht!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1744382) Verfasst am: 12.04.2012, 23:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Wessen Freiheitsrechte verletzt jetzt noch mal eine Frau dadurch, dass sie selbst ein Kopftuch traegt? |
Es ist mir ja klar, dass Du da Schwierigkeiten hast, dich zu erinnern - aber diese Diskussion hatten wir schon öfter, und ich nehme jetzt mit Absicht keinen Kommentar von mir zu diesem Thema:
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | .....
Nein, so einfach ist das eben nicht. Ein Kopftuch zu tragen, ist keine individuelle Entscheidung, sondern das Ergebnis von sozialem Druck. Je mehr Frauen Kopftücher tragen, je mehr wir vermeintlich toleranten Anderen dieses in Ordnung finden, umso weniger haben Frauen ein Argument, das Kopftuch nicht zu tragen. Es schadet also jemandem.
Versuche dir vorzustellen, die RKK käme auf die Idee, das Kopftuch für alle Frauen vorzuschreiben. Die Öffentlichkeit, und vermutlich auch du, würde solche Bigotterie in der Luft zerreißen, und zu Recht. Religiöse Bekleidungsvorschriften, nach Geschlechtern getrennte allzumal, sind ein Gräuel und sie sind immer nur die Vorstufe zu einer Ghettobildung. Das kann man sehr schön in Israel beobachten, wenn einen schon das ständige Beispiel der Moslems stört.
Ich bin allerdings sicher, daß Gesetze nicht der richtige Weg sind, sind sie doch immer der Versuch, etwas von außen zu regeln, daß man durch innere Kräfte bewältigen sollte. |
Ich bin mir nur nicht so sicher, dass Gesetze nicht der richtige Weg sind - sie sollten allerdings nicht der einzige sein.
fwo |
Dieses "Argument" kenne ich wohl, es ist mir allerdings zu konstruiert und schwurbelig um es zu uebernehmen. Nimmt man dieses "Argument" ernst, so kann man sehr viele Sachen verbieten, weil sie Gruppendruck erzeugen koennen, z.B. generell Mode. Ueberhaupt gibt es in praktisch allen sozialen Gruppen auf jeder Ebene einen sozialen Druck bestimmte Gruppenmerkmale zu teilen, wobei in den meisten Bereichen niemand auf die Idee kommen wuerde solche Merkmale deshalb zu verbieten.
Z.B. herrscht in manchen Berufen defacto Krawattenpflicht, nicht weil es Gesetze gibt, die Krawatten vorschreiben, sondern weil man ohne Krawatte in diesen Bereichen erst gar keinen Job kriegt. Dies halte ich fuer einen ueblen Misstand. Ein Krawattenverbot lehne ich allerdings ganz klar ab, obwohl man hier genauso argumentieren kann, dass jeder, der dem Druck nachgibt eine Krawatte zu tragen (oder gar aus voellig freien Stuecken eine solche traegt, sowas soll's ja auch geben) dazu beitraegt, dass andere diesem Druck ausgesetzt sind. Eine solche Argumentation weise ich allerdings als zu schwurbelig zurueck.
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Defund the gender police!! 
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1744385) Verfasst am: 12.04.2012, 23:24 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Z.B. herrscht in manchen Berufen defacto Krawattenpflicht, nicht weil es Gesetze gibt, die Krawatten vorschreiben, sondern weil man ohne Krawatte in diesen Bereichen erst gar keinen Job kriegt. Dies halte ich fuer einen ueblen Misstand. Ein Krawattenverbot lehne ich allerdings ganz klar ab, obwohl man hier genauso argumentieren kann, dass jeder, der dem Druck nachgibt eine Krawatte zu tragen (oder gar aus voellig freien Stuecken eine solche traegt, sowas soll's ja auch geben) dazu beitraegt, dass andere diesem Druck ausgesetzt sind. Eine solche Argumentation weise ich allerdings als zu schwurbelig zurueck. |
du vergleichst hier sog. "berufsbekledung" mit einer religiösen "verkleidung".
das kann man aber nicht vergleichen, weil man 1. sich den beruf aussuchen kann und man 2. in der freizeit draussen rumlaufen kann, wie man will.
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I'm tapping in the dusternis
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1744408) Verfasst am: 13.04.2012, 02:00 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Z.B. herrscht in manchen Berufen defacto Krawattenpflicht, nicht weil es Gesetze gibt, die Krawatten vorschreiben, sondern weil man ohne Krawatte in diesen Bereichen erst gar keinen Job kriegt. Dies halte ich fuer einen ueblen Misstand. Ein Krawattenverbot lehne ich allerdings ganz klar ab, obwohl man hier genauso argumentieren kann, dass jeder, der dem Druck nachgibt eine Krawatte zu tragen (oder gar aus voellig freien Stuecken eine solche traegt, sowas soll's ja auch geben) dazu beitraegt, dass andere diesem Druck ausgesetzt sind. Eine solche Argumentation weise ich allerdings als zu schwurbelig zurueck. |
du vergleichst hier sog. "berufsbekledung" mit einer religiösen "verkleidung".
das kann man aber nicht vergleichen, weil man 1. sich den beruf aussuchen kann und man 2. in der freizeit draussen rumlaufen kann, wie man will. |
Nicht nur das. Er vergleicht den Kleidungskodex der immer noch herrschenden Schicht unserer Gesellschaft (Kaufleute, bevor jemand etwas anderes vermutet) mit einer Kleidervorschrift für die, die wegen ihres Geschlechtes nichts zu sagen haben. Aber er wird uns bestimmt erklären, dass es sich bei der Unterdrückung der Frau im Islam um eine zurechtgeschwurbelte Konstruktion handelt, die nur auf Vorurteilen beruht und mit dem realen Leben nichts zu tun hat, das auch nicht schlimmer ist als bei den Katholiken. Bei seinen Nachbarn nämlich ....
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1744409) Verfasst am: 13.04.2012, 02:04 Titel: |
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fwo's Strohmaenner sind immer noch die schoensten. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1744411) Verfasst am: 13.04.2012, 02:27 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo's Strohmaenner sind immer noch die schoensten. |
Könntest Du deine Aussage mal etwas prazisieren?
Möchtest Du damit etwa sagen, dass das Kopftuch tatsächlich nicht nur Ausdruck einer individuellen Entscheidung sein muss, sondern wirklich auch ein mit sozialer und körperlicher Gewalt durchgesetztes Verhüllungsmittel für den aus Sicht einer bestimmten Religion unwürdigen und verderbenden Teil der Menschheit sein kann?
Wer sich allerdings wirklich zu dieser Ansicht entscheidet, kommt dann nicht darum herum, eine Rechtsgüterabwägung vorzunehmen, mit der Modefreiheit auf der Seite der freiwillig ihr Kopftuch tragenden Frauen und der Menschenwürde auf der Seite derer, die dieses Teil nie freiwillig anlegen würden aber in ihrer Abhängigkeit im Normalfall nie in der Lage sind, den Zwang nachzuweisen oder ihn zu entfliehen.
Ich kenn hier übrigens einen guten Fundort für Stroh, aber keine Angst, ich verrate ihn nicht.
fwo
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1744412) Verfasst am: 13.04.2012, 02:28 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Nicht nur das. Er vergleicht den Kleidungskodex der immer noch herrschenden Schicht unserer Gesellschaft (Kaufleute, bevor jemand etwas anderes vermutet) |
ich bin ein gänzlich unkrawattierter Kaufmann - und blicke mitleidig auf jene herab die in diesem Berufsstand außer
der Krawatte keinen Kodex mehr kennen - das nur btw.
| Zitat: | mit einer Kleidervorschrift für die, die wegen ihres Geschlechtes nichts zu sagen haben. Aber er wird uns bestimmt erklären, dass es sich bei der Unterdrückung der Frau im Islam um eine zurechtgeschwurbelte Konstruktion handelt, die nur auf Vorurteilen beruht und mit dem realen Leben nichts zu tun hat, das auch nicht schlimmer ist als bei den Katholiken. Bei seinen Nachbarn nämlich ....
fwo |
Vielleicht nicht zurechtgeschwurbelt - sehr sicher aber als unter gerade denen die es nicht im mindesten betrifft
und die vorzugsweise nur eigene Maßstäbe gelten lassen überbewertet.
Normal äußer ich mich zu solchen Themen gar nicht weil mich ausschließlich die Meinung derer interessiert die es betrifft
und die 0,irgendwas promille von Millionen die mediengehypet werden um des Durchschnittseuropäers
Sensationslust zu stillen und dessen Kritikpotential zu kanaliseren berühren mich wie n Fliegenschiß an ner frisch geputzten Fensterscheibe,
aber dann und wann kommt mir der idiotische Gedanke zu versuchen meine Mitmenschen auf ihre
Steuerbarkeit hinzuweisen - nix für ungut.
Ich sag mal - ich war unglaublich überrascht das eine Frau iranischer Rallyemeister ist bzw. werden konnte
und als ich noch aktiv Geländemotorradsport betrieben hab hatte ich IMMER ein Kopftuch unter dem Helm - der Zweckmäßigkeit wegen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1744413) Verfasst am: 13.04.2012, 04:12 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
....
ich bin ein gänzlich unkrawattierter Kaufmann - und blicke mitleidig auf jene herab die in diesem Berufsstand außer der Krawatte keinen Kodex mehr kennen - das nur btw.
....
Ich sag mal - ich war unglaublich überrascht das eine Frau iranischer Rallyemeister ist bzw. werden konnte
und als ich noch aktiv Geländemotorradsport betrieben hab hatte ich IMMER ein Kopftuch unter dem Helm - der Zweckmäßigkeit wegen. |
Dass auch diktatorische Männerwelten ihre modernen Vorzeigeheldinnen haben, dürfte eigentlich seit Hanna Reitsch niemanden mehr überraschen - das sollte aber über die Stellung der Frau in diesen Gesellschaften nicht hinwegtäuschen. Und wenn Du dir den Verlauf der Karriere von Laleh Sadigh genau ansiehst, siehst Du, dass auch derartige Mädels nicht einfach machen können, was sie wollen - es gehört eine ordentliche Portion Glück dazu, soetwas unversehrt zu überleben.
Was sagen derartigte Anekdoten wirklich über die Masse aus? Existiert die deshalb nicht?
fwo
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1744415) Verfasst am: 13.04.2012, 06:31 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Und sonst: Was meint das werte Forum zum Thema Verschleierungsverbot an Schulen? |
Ich habe ja schon mal angedeutet, dass ich es merkwürdig fände, wenn das Verschleiern in der Schule nicht schon untersagt wäre. Man muss doch die Identität der Schüler erkennen können, was damit ja verhindert oder zumindest deutlich erschwert wäre.
Gegen ein Kopftuchverbot an Schulen hätte ich auch weniger einzuwenden als gegen ein generelles Kopftuchverbot. Allerdings ginge das m. E. nur, wenn jeder eine Schuluniform tragen müsste. Ansonsten hätte man wieder das gleiche Problem, erklären zu müssen, warum speziell das Kopftuch einen besonderen Schaden anrichtet. |
man könnte es auch mit einem kopfbedeckungsverbot im schulgebäude erreichen (damit wären auch die unseligen baseball-caps weg ). das könnte man über die schulordnung locker regeln. |
Schön, das finde ich konstruktiv.
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Ich finde wiederum die Idee mit einheitlicher Schulkleidung (Uniform klingt einfach doof für Hose und Hemd/T-Shirt) insgesamt besser, als wiederum ein weiteres Verbot. Religiöse neigen dazu, Ausweicherkennungszeichen zu erfinden. Als nächstes müsste man (nur bspw.) Halstücher, rote Lederstiefelchen oder Armbinden jeweils einzeln zu unterbinden versuchen.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1744437) Verfasst am: 13.04.2012, 09:04 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Freiheit erreicht man im Wesentlichen dadurch, dass man Verbote beseitigt. |
Einverstanden. Dann lass uns doch gemeinsam das islamische Verbot für Frauen abschaffen, sich unverhüllt in der Öffentlichkeit zu bewegen. 
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1744440) Verfasst am: 13.04.2012, 09:09 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wessen Freiheitsrechte verletzt jetzt noch mal eine Frau dadurch, dass sie selbst ein Kopftuch traegt? |
Die Frau gar keine. Aber ihr Vater, Onkel, Bruder, Ehemann... und wenn das System gut funktioniert auch ihre Mutter, Großmutter, Tante, Cousine etc. Und wenn die Frau dann selber Töchter hat und ihnen beibringt, dass sie das Kopftuch freiwillig tragen müssen, dann wird sie selber zur Täterin.
Freiheit hat mit Alternativen zu tun. Die hat aber ein junges Mächen gläubiger Eltern nicht. Freiheit hat auch mit Mündigkeit zu tun. Und die ist nunmal leider nicht angeboren. Das ist Erziehungssache. Da ist die Familie gefordert und wenn die Familie versagt, der Staat.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1744442) Verfasst am: 13.04.2012, 09:10 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Freiheit erreicht man im Wesentlichen dadurch, dass man Verbote beseitigt. |
Einverstanden. Dann lass uns doch gemeinsam das islamische Verbot für Frauen abschaffen, sich unverhüllt in der Öffentlichkeit zu bewegen. |
Das ist doch kein Verbot, das ist ein Kulturgut, das es zu achten gilt. Und wenn es doch ein Verbot ist, dann tritt Plan B in Kraft: Freiheit gilt vor allem für die Verbote der Andersdenkenden.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1744446) Verfasst am: 13.04.2012, 09:30 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Aber gut, nun lass mal hören, welchen Schaden die Symbolik des Kopftuches verursacht. |
Die Quelle des Übels ist tatsächlich nicht der Koran, sondern die Bibel. Neues Testament. Mohammed hat hier, wie so oft, einfach nur kopiert.
Korinther 11,2-16: «Ich erkenne es lobend an, dass ihr in allen Beziehungen meiner eingedenk seid und an den Weisungen festhaltet, wie ich sie euch gegeben habe. Ich möchte euch aber zu bedenken geben, dass das Haupt jedes Mannes Christus ist, das Haupt der Frau aber der Mann, und das Haupt Christi ist Gott. Jeder Mann, der beim Beten oder bei er baulichen Reden eine Kopfbedeckung trägt, entehrt sein Haupt; jede Frau dagegen, die mit unverhülltem Haupt betet oder erbauliche Reden hält, entehrt ihr Haupt; sie steht dann ja auf völlig gleicher Stufe mit einer geschorenen (Dirne). Denn wenn eine Frau sich nicht verschleiert, so mag sie sich auch scheren lassen; ist es aber für eine Frau schimpflich, sich das Haar abschneiden oder abscheren zu lassen, so soll sie sich verschleiern. Der Mann dagegen darf das Haupt nicht verhüllt haben, weil er Gottes Ebenbild und Abglanz ist; die Frau aber ist der Abglanz des Mannes. Der Mann stammt ja nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann; auch ist der Mann ja nicht um der Frau willen geschaffen, sondern die Frau um des Mannes willen. Deshalb muss die Frau ein Zeichen der Macht auf dem Haupte tragen um der Engel willen» (Menge-Übersetzung).
Korinther 11,3-6: «Gehört es sich, dass eine Frau unverhüllt zu Gott betet?»
Hier wird eine Hierarchie nach Werten aufgestellt: Gott - Mann - Frau. Der Mann darf unverhüllt zu Gott beten, weil er Gottes Ebenbild ist. Die Frau hingegen würde Gott beleidigen, wenn sie unverhüllt betet, da sie nur das Ebenbild des Mannes ist. Es soll Gott möglichst nicht zugemutet werden, von Menschen zweiter Klasse abgebetet zu werden. Wenn es sich aber schon nicht vermeiden lässt, dann aber bitte zumindest gefiltert.
Das ist es, wofür das Kopftuch im Kern steht. Es ist ein sichtbares Zeichen für die Minderwertigekeit der Frau und eine Erinnerung für die Frau, ihren Platz in der Welt nie zu vergessen. Als Dienerin des Mannes, als Besitz des Mannes, als Sexobjekt des Mannes.
Muss ich noch drauf eigehen, wie sich dieses Frauenbild zu meinem Verständnis von Art. 3 GG verhält oder kannst du dir das in etwa selber denken? 
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1744454) Verfasst am: 13.04.2012, 10:06 Titel: |
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Ich finde ja religiöse Bibelauslegung durch Nichtreligiöse eher belustigend, scheint so eine Art Cargokult zu sein.
Irgendwie interpretiere ich das aber aus nichtreligiösem, also eher unbelastetem Textverständnis anders:
| Fake hat folgendes geschrieben: |
Korinther 11,2-16: «Ich erkenne es lobend an, dass ihr in allen Beziehungen meiner eingedenk seid und an den Weisungen festhaltet, wie ich sie euch gegeben habe. Ich möchte euch aber zu bedenken geben, dass das Haupt jedes Mannes Christus ist, das Haupt der Frau aber der Mann, und das Haupt Christi ist Gott. Jeder Mann, der beim Beten oder bei er baulichen Reden eine Kopfbedeckung trägt, entehrt sein Haupt; jede Frau dagegen, die mit unverhülltem Haupt betet oder erbauliche Reden hält, entehrt ihr Haupt; sie steht dann ja auf völlig gleicher Stufe mit einer geschorenen (Dirne). Denn wenn eine Frau sich nicht verschleiert, so mag sie sich auch scheren lassen; ist es aber für eine Frau schimpflich, sich das Haar abschneiden oder abscheren zu lassen, so soll sie sich verschleiern. Der Mann dagegen darf das Haupt nicht verhüllt haben, weil er Gottes Ebenbild und Abglanz ist; die Frau aber ist der Abglanz des Mannes. Der Mann stammt ja nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann; auch ist der Mann ja nicht um der Frau willen geschaffen, sondern die Frau um des Mannes willen. Deshalb muss die Frau ein Zeichen der Macht auf dem Haupte tragen um der Engel willen» (Menge-Übersetzung).
Korinther 11,3-6: «Gehört es sich, dass eine Frau unverhüllt zu Gott betet?»
Hier wird eine Hierarchie nach Werten aufgestellt: Gott - Mann - Frau. Der Mann darf unverhüllt zu Gott beten, weil er Gottes Ebenbild ist. |
Nicht darf sondern muss. Schliesslich steht da, dass er sein Haupt nicht verhüllt haben darf! Die himmelschreiende Ungerechtigkeit besteht also eher im Kopftuchverbot für den Mann!
| Fake hat folgendes geschrieben: | Die Frau hingegen würde Gott beleidigen, wenn sie unverhüllt betet, da sie nur das Ebenbild des Mannes ist. Es soll Gott möglichst nicht zugemutet werden, von Menschen zweiter Klasse abgebetet zu werden. Wenn es sich aber schon nicht vermeiden lässt, dann aber bitte zumindest gefiltert.
Das ist es, wofür das Kopftuch im Kern steht. Es ist ein sichtbares Zeichen für die Minderwertigekeit der Frau und eine Erinnerung für die Frau, ihren Platz in der Welt nie zu vergessen. Als Dienerin des Mannes, als Besitz des Mannes, als Sexobjekt des Mannes. |
Also ich interpretiere "Zeichen der Macht" anders. Eine Krone ist auch ein Zeichen der Macht, nicht der Minderwertigkeit des Trägers.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1744457) Verfasst am: 13.04.2012, 10:17 Titel: |
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Aha, hat er im Koran nix gefunden, kommt er halt mit der Bibel.
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posted by Babyface
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1744459) Verfasst am: 13.04.2012, 10:25 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie interpretiere ich das aber aus nichtreligiösem, also eher unbelastetem Textverständnis anders |
Unbelastet?
Du willst mir widersprechen, egal wie.
Offensichtlich ist doch wohl, dass es vor Gott keine Gleichberechtigung von Mann und Frau gibt. Willst du mir jetzt ernsthaft verkaufen, dass die Frau vor Gott mehr wert ist als der Mann? Und falls nicht, was bleibt dann übrig? Na? Eben.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1744461) Verfasst am: 13.04.2012, 10:33 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie interpretiere ich das aber aus nichtreligiösem, also eher unbelastetem Textverständnis anders |
Unbelastet?
Du willst mir widersprechen, egal wie. |
I wo, so wichtig bist Du mir nicht.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich ist doch wohl, dass es vor Gott keine Gleichberechtigung von Mann und Frau gibt. Willst du mir jetzt ernsthaft verkaufen, dass die Frau vor Gott mehr wert ist als der Mann? Und falls nicht, was bleibt dann übrig? Na? Eben. |
Ich will Dir nix verkaufen, ich will Dich auf Deine offensichtliche Fehlinterpretation in zwei Fällen aufmerksam machen.
Bibelexegese verliert nichts von ihrer Lächerlichkeit, wenn sie durch Atheisten geübt wird.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1744462) Verfasst am: 13.04.2012, 10:34 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Aha, hat er im Koran nix gefunden, kommt er halt mit der Bibel. |
Ich sprach vom Ursprung der Regelung und die steht nunmal in der Bibel. Aber bitte:
Sure 24, Vers 31
http://www.koransuren.de/koran/sure24.html
Wenn du nur halb so schlau wie witzig bist hättest du das aber auch selber googeln können. 
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1744463) Verfasst am: 13.04.2012, 10:36 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Hier greift der alte Verfassungsgrundsatz: keine Gleichheit im Unrecht! |
Verfassungsgrundsatz? In welchem Artikel steht der?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1744467) Verfasst am: 13.04.2012, 10:49 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Hier greift der alte Verfassungsgrundsatz: keine Gleichheit im Unrecht! |
Verfassungsgrundsatz? In welchem Artikel steht der? |
Im 3.
Siehe auch unter Gleichbehandlung im Unrecht
fwo
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1744470) Verfasst am: 13.04.2012, 10:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Hier greift der alte Verfassungsgrundsatz: keine Gleichheit im Unrecht! |
Verfassungsgrundsatz? In welchem Artikel steht der? |
Im 3.
Siehe auch unter Gleichbehandlung im Unrecht
fwo |
Da steht aber, dass das Recht auf Gleichbehandlung im Unrecht eben nicht aus dem Gleichheitsgrundsatz in Artikel 3 abgeleitet werden kann.
Und die ständige Rechtssprechung des BVerwG ist in meinen Augen etwas anderes als ein Verfassungsgrundsatz.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1744481) Verfasst am: 13.04.2012, 11:54 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | ....
Da steht aber, dass das Recht auf Gleichbehandlung im Unrecht eben nicht aus dem Gleichheitsgrundsatz in Artikel 3 abgeleitet werden kann. .... |
Gut gelesen. Deshalb ja auch keine Gleichheit im Unrecht. Und vielleicht sollte man auch fake mal einen Scherz zutrauen können.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1744482) Verfasst am: 13.04.2012, 12:01 Titel: |
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Klar doch ... Scherzkeks mit System. 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1744483) Verfasst am: 13.04.2012, 12:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und vielleicht sollte man auch fake mal einen Scherz zutrauen können. |
Wer hier unter Generalverdacht steht, der hat nicht zu lachen und nicht zu scherzen! Und überhaupt geht der Trend dahin, sich lieber einen Scherz zu verkneifen und sich mit selbstauferlegten Denkverboten zu beschäftigen. Dabei darf man auch ruhig mal darüber nachdenken, ob man gut genug für diese Welt ist.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1744489) Verfasst am: 13.04.2012, 12:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | ....
Da steht aber, dass das Recht auf Gleichbehandlung im Unrecht eben nicht aus dem Gleichheitsgrundsatz in Artikel 3 abgeleitet werden kann. .... |
Gut gelesen. Deshalb ja auch keine Gleichheit im Unrecht. Und vielleicht sollte man auch fake mal einen Scherz zutrauen können.
fwo |
Hab' schon elegantere Rückzieher gelesen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22256
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| (#1744508) Verfasst am: 13.04.2012, 14:30 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Freiheit erreicht man im Wesentlichen dadurch, dass man Verbote beseitigt. |
Einverstanden. Dann lass uns doch gemeinsam das islamische Verbot für Frauen abschaffen, sich unverhüllt in der Öffentlichkeit zu bewegen. |
Ein solches Verbot - ob "islamisch" oder nur von bestimmten Richtungen des Islams vertreten - gilt hierzulande eh nicht und hat noch nie gegolten. Hamwer nich und krieng wer auch nich mehr rein. Braucht also nicht abgeschafft werden weil gips nich. Wir hätten höchstens ein Don-Quijote-Ehrennadel für dich.
Für die Länder, wo es ein solches Verbot gibt, bin ich auch dafür, es abzuschaffen; aber das hatten wir ja schon geklärt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1744509) Verfasst am: 13.04.2012, 14:37 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ein solches Verbot - ob "islamisch" oder nur von bestimmten Richtungen des Islams vertreten - gilt hierzulande eh nicht und hat noch nie gegolten. |
Beeindruckend. Ich wette in der Klausur "Realitätsverleugnung" hast du richtig abgeräumt!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1744510) Verfasst am: 13.04.2012, 14:41 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | .....
Ein solches Verbot - ob "islamisch" oder nur von bestimmten Richtungen des Islams vertreten - gilt hierzulande eh nicht und hat noch nie gegolten. .... |
Das ist jetzt die juristische Ebene. Die Frauen, auf die fake abziehlt, haben aber nicht unbedingt die Unabhängigkkeit, sich in diese Ebene begeben zu können.
Und Du bist also wirklich sicher, dass dir da alle islamischen Familien zustimmen würden?
fwo
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22256
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| (#1744514) Verfasst am: 13.04.2012, 15:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | .....
Ein solches Verbot - ob "islamisch" oder nur von bestimmten Richtungen des Islams vertreten - gilt hierzulande eh nicht und hat noch nie gegolten. .... |
Das ist jetzt die juristische Ebene. Die Frauen, auf die fake abziehlt, haben aber nicht unbedingt die Unabhängigkkeit, sich in diese Ebene begeben zu können. |
Natürlich ist man, wenn man von einem "Verbot" spricht, auf der juristischen Ebene. Wo denn sonst? Dass es dennoch Leute geben mag, die versuchen wollen, ein juristisch inexistentes "Verbot" illegal durchzusetzen, ändert daran so wenig, wie das tatsächliche Vorkommen von Diebstählen etwas daran ändert, das Diebstahl verboten ist.
Natürlich kann man im übertragenen Sinn auch von "religiösen Verboten" sprechen. Die haben aber nun mal ungefähr dieselbe Geltungskraft wie die "Pflicht", beim Skat bei einer Schnapszahl einen auszugeben - man hält sich freiwillig dran oder nicht.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und Du bist also wirklich sicher, dass dir da alle islamischen Familien zustimmen würden? |
Ob jemand falsche Auffassungen über das geltende Recht hat, ist für das geltende Recht ziemlich irrelevant.
Dass es da in manchen Familien soziale und pädagogische Probleme gibt, ist sicher richtig. Aber das muss man dann auf genau der Ebene anpacken und nicht irgendwelche Übersprungshandlungen auf der juristischen Ebene vollziehen, wo alles schon so ist, wie es im Rechtsstaat sein sollte.
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