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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
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 (#1748619) Verfasst am: 28.04.2012, 12:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wollt ihr mir erzählen, das Universum dehne sich mit Überlichtgeschwindigkeit aus und dies von jeder Strahlenquelle aus betrachtet? |
Ja, das legen die Beobachtungen zumindest nahe. |
Das verstehe ich nicht. Die Ausdehnung erfolgt doch nach eurer Sichtweise im intergalaktischen Raum, da sich die Galaxien selbst nicht ausdehnen. Jede Galaxie ist eine Strahlenquelle, damit dürften die bei überlichtschneller Ausdehnung von uns gar nicht beobachtbar sein. Sind sie aber, warum? Wenn die Ausdehnungsgeschwindigkeit von einem örtlichen Betrachter aus gesehen im Nahbereich unter, im Fernbereich über LG liegt, dann kann man doch gar nicht auf eine Gesamtausdehnung des Universums schließen, denn die entfernten Galaxien wären irgendwann nicht mehr sichtbar. Es gibt aber Schätzungen, die von einer endlichen Gesamtmasse des Universums ausgehen.
| Zitat: | | Die Topologie des Universums selbst ist noch nicht bekannt. |
Das beruhigt mich, also bin nicht nur ich ein Spekulant, sondern die Astrophysiker auch.
| Zitat: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Die Zeitdimension kann man genauso gut ausdrücken mit einem veränderlichen c, denn Meter, Atomsekunde und c stehen ja in einer festen Beziehung nach der gültigen Meterdefinition. |
Tja, bei Newton würde das funktionieren, aber Du mußt jetzt zusätzlich berücksichtigen, daß die Gleichungen in allen Bezugssytemen dieselbe Form haben müssen (Lorentz-Invarianz). Du hast keine absolute Gleichzeitigkeit. Versuch mal, die SRT-Gleichungen so umzuschreiben, daß sie Deinen Ansatz erfüllen - das dürfte Dir nur schwer gelingen und sähe sehr häßlich aus! |
Also ich habe nicht vor, mich in allen Bezugssystemen zu bewegen, mir reicht die Erde. Mir geht es hier um etwas anderes: Nimm dein Zimmer und miß die Breite mittels Lichtlaufzeit bei v=c. Dann bau eine Meßstrecke auf, bei der in Zimmermitte ein BEK angeordnet ist, durch das ein zweiter Lichtstrahl geleitet wird und miß dann die Lichtlaufzeit, sie dauert länger. Wenn du jetzt mit c=konstant rechnest, hast du plötzlich deine Wohnfläche rechnerisch erheblich vergrößert.
Es verändert sich aber nicht der Raum, sondern die LG ist abhängig von der Energiedichte der Meßstrecke. Was ihr macht mit eurer Raumkrümmung ist den Raum in der Nähe großer Massen mathematisch zu vergrößern, um bei c=konstant bleiben zu können, was ja auch verständlich ist, weil sich diese Annahme als universaler Meßwert im Vakuum anbietet. Denn es gibt ja keine absolute Größe im Universum, alles ist veränderlich, also muß ich mein Meßverfahren irgendwo festknüpfen, indem ich eine veränderliche Größe als absolut definiere. Aber das sollte man immer im Hinterkopf behalten, wenn man von c(vakuum)=konstant ausgeht.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1748620) Verfasst am: 28.04.2012, 12:45 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und wenn wir Flächen messen, dann messen wir das in m^2.
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Richtig! Aber bevor du eine Fläche messen kannst, benötigst du ein physisches Objekt, welches eine Fläche hat. Ohne Objekt kein Abstraktum, das gilt immer!
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1748623) Verfasst am: 28.04.2012, 12:57 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: |
Was ich nachzuweisen versuche ist, daß die Gravitation (nicht die Newtonsche, sondern der Vakuumdruck) für die Größe von Materie verantwortlich ist. |
Ich habe dich wiederholt darauf hingwiesen, dass das eben nicht der Fall sein kann. Es gibt unzählige Dinge, die sich nicht mit deinem Modell erklären lassen, aber mit den gängigen sehr wohl!
Ich finde es mehr als merkwürdig auf einem Modell zu bestehen, dass nachweislich verkehrt ist.
Du ja offensichtlich nicht! |
Alchemist,
soweit ich weiß, gibt es in der Physik bis heute keinen actio-Vakuumdruck, auf den man die Gravitation zurückführen und mit dem man die Entstehung eines EM-Feldes als reactio erklären kann. Es gibt in der Physik überhaupt noch keine Erklärung für diese Phänomene, also ist es verfrüht zu behaupten, meine Erklärungen seien falsch. Es ist ein Modell, welches eine Anzahl mit der Empirie kompatibler Vorhersagen macht, nicht mehr und nicht weniger, aber wegen dieser Kompatibilität ist es m.E. wert, in die Suche nach einer Erklärung der genannten Phänomene einbezogen zu werden.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#1748624) Verfasst am: 28.04.2012, 13:03 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: |
Was ich nachzuweisen versuche ist, daß die Gravitation (nicht die Newtonsche, sondern der Vakuumdruck) für die Größe von Materie verantwortlich ist. |
Ich habe dich wiederholt darauf hingwiesen, dass das eben nicht der Fall sein kann. Es gibt unzählige Dinge, die sich nicht mit deinem Modell erklären lassen, aber mit den gängigen sehr wohl!
Ich finde es mehr als merkwürdig auf einem Modell zu bestehen, dass nachweislich verkehrt ist.
Du ja offensichtlich nicht! |
Alchemist,
soweit ich weiß, gibt es in der Physik bis heute keinen actio-Vakuumdruck, auf den man die Gravitation zurückführen und mit dem man die Entstehung eines EM-Feldes als reactio erklären kann. Es gibt in der Physik überhaupt noch keine Erklärung für diese Phänomene, also ist es verfrüht zu behaupten, meine Erklärungen seien falsch. Es ist ein Modell, welches eine Anzahl mit der Empirie kompatibler Vorhersagen macht, nicht mehr und nicht weniger, aber wegen dieser Kompatibilität ist es m.E. wert, in die Suche nach einer Erklärung der genannten Phänomene einbezogen zu werden. |
Nein, es ist ganz und gar nicht verfrüht zu behaupten dein Modell ist falsch!
Wie oft soll ich es denn noch sagen?
Dein Modell widerspricht den Beobachtungen. Das ist tatsächlich so einfach auszudrücken. Und da gibt es überhaupt keinen Spielraum bezüglich "Die Physik weiß aber noch nicht alles!"
Und was bringst du denn auf einmal EM-Feld in diese Diskussion?
Dein Modell hat über nichts mit EM zu tun, weil dein Modell keine Ladungen kennt.
Du hast mir wochenlang auch nicht auf meine Frage bezügliche des Experimentes: Ablenkung von Elektron/Positron im EM-Feld geantwortet.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#1748627) Verfasst am: 28.04.2012, 13:05 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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Wieder ne neue Seite und uwe lässt die wichtigen Dinge fallen:
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Man sieht alle Linien, nur sind diese Linien weiter verschoben.
Nach deiner Behauptung müssten für ganz weit entfernte Objekte zumindest ein paar dieser Linien verschwinden. Tun sie das? Nein! Ganz alte Objekte haben überhaupt kein Eisen.... Warum? |
Das kann ich dir nicht beantworten. Alchemist, ich bin doch kein Gegner eines wie auch immer sich entwickelnden Universums, ich bin Gegner eines endlichen Universums. ... |
Ja was denn nun?
Du hast behauptet in deinem Pamphlet, dass in Folge der Lichtermüdung Spuren von bestimmten Elementen in Linienspektren verschwinden würden.
Ich habe dir beschrieben, dass das nicht so sein kann und auch nicht beobachtet wird.
Soll ich jetzt aus deiner Antwort schließen, dass dir meine Antwort egal ist und du trotzdem bei deiner Behauptung bleibst?? |
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Alchemist
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| (#1748628) Verfasst am: 28.04.2012, 13:05 Titel: |
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Vielleicht bin ich auch zu schnell, aber ich hätte dennoch gerne Antwort:
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Es wurde ja nun oft genug versucht, Abweichungen von c=const. experimentell zu zeigen, bisher allerdings ohne Erfolg. |
Kunststück! Wo finden den Vakuum-Experimente statt? In Erdnähe. Aber geh doch mal in die Materie rein, BEK, da wird das Licht erheblich langsamer. Und Energie ist Energie, ob Vakuum oder BEK.
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Ich werde das Gefühl nicht los, dass du wenig davon weißt, von dem du da schreibst?
Weißt du eigentlich, was ein Bose-Einstein-Kondensat ist?
Weißt du eigentlich, was genau in einem solchen mit Licht gemessen und gemacht worden ist?? |
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1748629) Verfasst am: 28.04.2012, 13:06 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Soll ich jetzt aus deiner Antwort schließen, dass dir meine Antwort egal ist und du trotzdem bei deiner Behauptung bleibst?? |
Alchemist, was bedeutet für dich "Universum"?
Für mich ist es die Gesamtheit der Natur. Und ich schrieb dir, daß ich mir "Urknallblasen" in einem unendlichen Universum durchaus vorstellen kann, so daß in jeder Blase ein Evolutionsprozeß abläuft, das heißt aber nicht, daß die Natur einen Anfang und ein Ende hätte. So wie eine Spiralgalaxie ein Energiekreislaufsystem darstellt, so stellte auch solch eine Blase, existierte sie denn, einen Energiekreislaufprozeß dar: Kompression-Urknall-Expansion, d.h. ein Riesenoszillator, der durch Wechselwirkung mit benachbarten Oszillatoren in Gang gehalten wird.
Was mich an eurem Urknall stört ist die Endlichkeit, die stimmt philosophisch nicht außer man glaubt an Götter.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1748630) Verfasst am: 28.04.2012, 13:10 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Soll ich jetzt aus deiner Antwort schließen, dass dir meine Antwort egal ist und du trotzdem bei deiner Behauptung bleibst?? |
Alchemist, was bedeutet für dich "Universum"?
Für mich ist es die Gesamtheit der Natur. Und ich schrieb dir, daß ich mir "Urknallblasen" in einem unendlichen Universum durchaus vorstellen kann, so daß in jeder Blase ein Evolutionsprozeß abläuft, das heißt aber nicht, daß die Natur einen Anfang und ein Ende hätte. So wie eine Spiralgalaxie ein Energiekreislaufsystem darstellt, so stellte auch solch eine Blase, existierte sie denn, einen Energiekreislaufprozeß dar: Kompression-Urknall-Expansion, d.h. ein Riesenoszillator, der durch Wechselwirkung mit benachbarten Oszillatoren in Gang gehalten wird.
Was mich an eurem Urknall stört ist die Endlichkeit, die stimmt philosophisch nicht außer man glaubt an Götter. |
Was soll denn das nun wieder?
Meine Frage bezüglich AUSDRÜCKLICH auf Linienspektren und deine Behauptung, dass Linien irgendwann verschwinden würden.
Bekomme ich da noch Antwort drauf? Gibt's du irgendwann zu, dass du mal Unrecht hattest!
Und was soll denn das überhaupt? Eine Spiralgalaxie ist ein Energiekreislaufsystem? Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett??
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1748639) Verfasst am: 28.04.2012, 13:32 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Kannst Du bitte das Paper angeben, in dem das gezeigt wurde? Ich nehme an Du hast das nicht selbst versucht. |
Kann ich nicht mehr, war ein Artikel im Wissenschaftsteil der FAZ, in dem gesagt wurde, es sei gelungen, in einem BEK ein Photon kurzzeitig sogar zum Stillstand gebracht zu haben. |
Hab mal gesucht und nichts deratiges gefunden. Und ich glaube es auch erstmal nicht, solange Du das nicht vorlegst. Ich kenne ähnliche Experimente, in denen aber nie die Gruppengeschwindigkeit des Photons verändert wurde.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Welche Geschwindigkeit des Lichtes meinst Du? |
Die eines einzelnen Photons (oder Lichtpulses) durch einen Raum frei von Teilchen, ... |
Ich meinte, ob Du die Phasen- oder Gruppengeschwindigkeit (oder noch eine andere) meinst.
Ach ja:
| step hat folgendes geschrieben: | | Wie wäre die Lichtgeschwindigkeit, wenn Du statt eines BEK einfach ein Stück sagen wir Quarzkristall oder ein Glas Öl nimmst? |
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 29.04.2012, 20:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1748773) Verfasst am: 28.04.2012, 22:13 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und wenn wir Flächen messen, dann messen wir das in m^2.
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Richtig! Aber bevor du eine Fläche messen kannst, benötigst du ein physisches Objekt, welches eine Fläche hat. Ohne Objekt kein Abstraktum, das gilt immer! |
Du meinst ein Architekt baut erst ein Haus damit er es ausmessen und dir sagen kann wieviel m² Wohnfläche es hat?
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1748784) Verfasst am: 28.04.2012, 23:53 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Aber bevor du eine Fläche messen kannst, benötigst du ein physisches Objekt, welches eine Fläche hat. Ohne Objekt kein Abstraktum, das gilt immer! |
 wie war das mit prä-naivem Realismus - irgendwann waren (a'la Henne/Ei) schon mal "Dinge" nötig, welche dann qua Wahrnehmung + erkennendem Geist zu Abstrakta wurden. Aber ab der Bildung solcher semantischen Abstrakta benötigen die kein physisches Objekt mehr um "geistiger Manipulation" zugänglich zu sein.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1748785) Verfasst am: 29.04.2012, 00:00 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ... insbesondere, was den Erkenntnisgrad in seiner Abgeschlossenheit und Gesamtheit betrifft. |
Wieso, für wie "abgschlossen" hält die Physik denn die Erkenntnis? Meines Wissens behaupten die nur, daß es - für bestimmte nicht zu exotische Parameterbereiche - sehr gute Modelle/Theorien gibt. |
das schwankt wohl im Laufe der Zeit und ist sicher auch von Person zu Person verschieden. Angeblich soll ja Heisenberg seinerzeit die Empfehlung bekommen haben nicht Physik zu studieren, da bis auf Kleinigkeiten alles bereits erforscht, bekannt und als richtig erkannt sei. Ähnliche Irrtümer kenne zumindest ich auch von heutigen Physikern und meinen kritischen Eindruck von der (gelehrten) Physik sowie den daraus zT. resultierenden Denk- und Forschungsstrukturen könnte ich nicht besser beschreiben, als das hier bereits geschehen ist:
| zelig hat folgendes geschrieben: | Das Editorial der neuen Spektrum der Wissenschaft
... |
du hast im Gegensatz zu mir ja den Eindruck, das wäre "aufgeblasen" - ich finde es "zutreffend"  |
Da klinke ich mich mal ein.
Ganz grundsätzlich fällt mir dies auf: wenn erkenntnistheoretisch von der "Richtigkeit" der Physik gesprochen wird, dann meist in dem Sinne von: das sind alles nur Modelle. Das ist natürlich richtig - und bei manchen Modellen weiß man sogar, wo sie versagen - bereits Newton ahnte, daß die Newtonsche Physik falsch ist.
Aber Physik ist mehr als die Summe all ihrer Modelle. Mir scheint, es wird gelegentlich übersehen, daß wir eine leidliche große Sammlung von Beobachtungen angehäuft haben. Diese Beobachtungen erlaubten es, manche Modelle zu falsifizieren. Wenn "Falsifizierbarkeit" das entscheidende Merkmal für eine "echte" Theorie ist, dann liegt in Schlüsselbeobachtungen ein nicht zu verachtender "Erkenntnisgrad".
Wer von euch würde darauf wetten, daß morgen ein Artikel erscheint, der die Lichtgeschwindigkeit zu 299 000 m/s mißt? Niemand? Natürlich nicht, denn im Rahmen der Meßgenauigkeit darf man sich auf die "Richtigkeit" der Physik verlassen.
Signifikanz
Als böse Zunge sage ich: die Physik kann sich recht hohe Konfidenzintervalle leisten. Quasi ein Schlaraffenland, verglichen mit dem, womit Psychologen oder Mediziner leben müssen. Etwas ernsthafter sage ich:
Meßwerte haben Fehlerschranken. Theorien haben Gültigkeitsbereiche. Manche physikalischen Erkenntnisse und Gleichungen bleiben gültig, auch wenn das dahinterstehende Modell sich ändert.
Nehmen wir Newton. Seine Vorstellung von absolutem Raum und absoluter Zeit ist überholt. Aber: gelten die Newtonschen Gesetze nicht nach wie vor?
- Masse bleibt in Ruhe ohne Krafteinwirkung. Masse bleibt in Bewegung ohne Krafteinwirkung
- Kraft = Gegenkraft
- F = ma? Zugegeben, das mag man als überholt ansehen, weil m jetzt ein m(v) ist.
Wer würde bestreiten, daß es eine Hierarchie unter den Theorien und "Naturgesetzaussagen" (TM Myron) gibt? Manche sind fundamentaler als andere.
Das Gravitationsgesetz ist anfechtbar; über MOND - modified Newtonian dynamics kann man spekulieren. Eine These aber, die den Energieerhaltungssatz verletzt, wird sich auf sehr viel Gegenwind einstellen müssen. Lehne ich mich zu weit aus dem Fenster, wenn ich salopp behaupte, der Energieerhaltungssatz ist "richtiger" als das Gravitationsgesetz?
Dann gibt's noch ganz grundsätzliche Überlegungen. Um auch mal den Crank zu geben: wir sehen viele 1/r²-Beziehungen. Warum? Ich würde sagen: die zugehörige "Wellenfront", oder was auch immer, breitet sich kugelförmig aus. Kugeloberfläche geht mit r². Lebten wir in einem 2D-Universum, würden wir 1/r-Beziehungen sehen. In einem 1D-Universum wäre es = const. Dazu würde ich übrigens gerne Gegenmeinungen hören.
Jedenfalls denke ich, man könnte der Physik die Füße unterm Arsch wegziehen und völlig neue Grundzusammenhänge postulieren. Das würde die etablierte Physik um kaum ein Jota ändern. Jede Änderung läge irgendwo hinter der Fehlerschranke unserer etablierten Experimente. Exotische Parameterbereiche, wie step das genannt hat, sind nicht Teil der etablierten Physik.
Nochmal Newton. Bereits Newton ahnte, daß sein Modell nicht die letzte Antwort sein konnte. Ich kann die Quelle gerade nicht finden, sinngemäß schrieb er in einem Brief dies:
| Newton hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich hier auf der Erde eine Masse verschiebe, indem ich einen Gegenstand von hier nach dort stelle, dann müßte das augenblicklich die Mondbahn beeinflussen. Es ist aber absurd zu glauben, daß eine Kraft augenblicklich übertragen wird. |
Den Fortschritt in der Physik hat das offensichtlich falsche Newtonsche Modell nicht aufgehalten. Letztlich waren es Beobachtungen, die uns ein neues Modell aufgezwungen haben.
Man kann die Physik bedauern, weil sie manches nicht erklärt. Oder man kann ihr gratulieren, weil sie immer wieder unerwartete, neue Beobachtungen findet.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1748836) Verfasst am: 29.04.2012, 10:24 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | ... wir sehen viele 1/r²-Beziehungen. Warum? Ich würde sagen: die zugehörige "Wellenfront", oder was auch immer, breitet sich kugelförmig aus. Kugeloberfläche geht mit r². Lebten wir in einem 2D-Universum, würden wir 1/r-Beziehungen sehen. In einem 1D-Universum wäre es = const. Dazu würde ich übrigens gerne Gegenmeinungen hören. |
Hmm ... meiner Ansicht nach sehen wir 1/rⁿ⁻¹-Beziehungen, wann immer wir ein (konservatives) Feld haben, das über den Gradienten eines Skalarpotentials ausgedrückt werden kann (also das einer Poisson-Gleichung im Rⁿ genügt).
Der Gradient ist durch die Dimension festgelegt (in dem Punkt hast Du also recht), allerdings sind nicht alle Eichfelder bzw. Wechselwirkungen vom Poisson-Typ. Z.B. gilt das nicht für die starke Kernkraft.
Falls Dich das interessiert: Man kann noch wesentlich fundamentalere Bedingungen angeben, warum/wann eine bestimmte Wechselwirkung vom Poisson-Typ ist, allerdings braucht man dazu Quantenfeldtheorie.
EDIT/Nachtrag: Ich denke mittlerweile, obiges gilt nicht für alle Rⁿ, aber für den R³ und R². Und zwar deshalb, weil im R³ der Laplace(1/r) = 0 ist und die Green-funktion für den Laplace-Operator daher mit 1/r geht (und daher das Feld mit 1/r²). Bei R² geht die entsprechende Greenfunktion mit ln(1/r) und daher das Feld mit 1/r.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1748920) Verfasst am: 29.04.2012, 19:03 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Weißt du eigentlich, was ein Bose-Einstein-Kondensat ist? |
Ich weiß nur das, was darüber populärwissenschaftlich veröffentlicht wird:
Eine größere Anzahl bestimmter Atome wird in einer "Magnetfalle" eingesperrt (frag mich nicht wie) und auf nahe den absoluten Nullpunkt abgekühlt. Damit verlieren die Atome ihre Beweglichkeit und bilden eine "Haufen", der wie ein großes Atom oder auch Kristall wirkt und damit ein einheitliches Feld um sich aufbaut. Wird in solch ein Gebilde ein Photon eingeleitet, wird es beim Wiederaustritt verzögert und rotverschoben beobachtet gegenüber einem gleichen Photon, welches die gleiche Strecke im Vakuum zurücklegt.
So, und nun kommt wieder meine Analogie zur Erde und deren Feld. In meinem Modell variiert die Lichtgeschwindigkeit gemäß einer im Anhang genannten Gleichung, diese läßt sich extrapolieren bis zum gedachten Schwarzschildradius einer Masse. Also setzt sich die Verminderung der LG in einem BEK fort, wenn man davon ausgeht, daß die auf nahe 0K abgekühlten Atome eine Art Haufen bilden.
http://uwebus.de/F/BEK.pdf
Das wird dir natürlich wieder nicht gefallen, aber das macht nichts, in mein Modell paßt es sich übergangslos ein und bestätigt mir sogar noch einmal meine Kritik am c=konstant der Physik.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1748933) Verfasst am: 29.04.2012, 19:53 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Meine Frage bezüglich AUSDRÜCKLICH auf Linienspektren und deine Behauptung, dass Linien irgendwann verschwinden würden.
Bekomme ich da noch Antwort drauf? Gibt's du irgendwann zu, dass du mal Unrecht hattest!
Und was soll denn das überhaupt? Eine Spiralgalaxie ist ein Energiekreislaufsystem? Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett?? |
Linien werden dann verschwinden, wenn sie soweit rotverschoben werden, daß sie in den Mikrowellenbereich kommen, wo dann eine Richtungszuordnung nicht mehr möglich ist. Das dürfte ähnlich sein wie in der Akustik, wo die tiefen Frequnzen auch keiner Schallquelle mehr zugeordnet werden können.
Und zum Energiekreislaufsystem: Im Außenbereich einer Spiralgalaxie entstehen neue Sonnen, am zentralen schwarzen Loch werden Jets beobachtet, die Energie wieder in das All zurückbefördern. Also läuft da ein Energietransport von außen nach innen von dort wieder nach außen. Das ist wie bei einem Springbrunnen, das Wasser der Fontäne läuft wieder in den Sammelbehälter und von dort durch die Pumpe, immer im Kreis rum.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1748940) Verfasst am: 29.04.2012, 20:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
- Kannst Du bitte das Paper angeben, in dem das gezeigt wurde? Ich nehme an Du hast das nicht selbst versucht. |
Kann ich nicht mehr, war ein Artikel im Wissenschaftsteil der FAZ, in dem gesagt wurde, es sei gelungen, in einem BEK ein Photon kurzzeitig sogar zum Stillstand gebracht zu haben.
| Zitat: | | Welche Geschwindigkeit des Lichtes meinst Du? |
Die eines einzelnen Photons (oder Lichtpulses) durch einen Raum frei von Teilchen, also außerhalb von Materie im Vakuum und innerhalb von Materie in dem teilchenfreien Bereich, beim Atom etwa zwischen Kern und Elektronenschalen. Da die Elektronen (als Teilchen mit d <1E-19 m geschätzt) ja in diesem Bereich ihre Positionen ständig verändern, ist es möglich, daß ein Photon mit einem solchen Teilchen kollidiert, aber nicht sehr wahrscheinlich bei einem Feldbereich zwischen 1E-10 und 1E-15 m.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1748970) Verfasst am: 29.04.2012, 20:59 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Kannst Du bitte das Paper angeben, in dem das gezeigt wurde? Ich nehme an Du hast das nicht selbst versucht. |
Kann ich nicht mehr, war ein Artikel im Wissenschaftsteil der FAZ, in dem gesagt wurde, es sei gelungen, in einem BEK ein Photon kurzzeitig sogar zum Stillstand gebracht zu haben. |
Hab mal gesucht und diverse Experimente gefunden (auch ohen BEK), in denen Licht durch Dispersion "verlangsamt" wurde - oder auch auf >c "beschleunigt".
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit#Lichtgeschwindigkeit_in_Materie
http://en.wikipedia.org/wiki/Slow_light
Allerdings hat das gar nichts mit Lichtermüdung zu tun. Genaugenommen ist es gar nicht "ein Photon", das da verlangsamt wird, sondern eine komplexe Mode aus Wechselwirkungen mit Atomen, Polarisation usw.
Diese Effekte wirken nicht nur direkt am Ort der Atome, sondern laut QED auch in deren Nähe.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1748998) Verfasst am: 29.04.2012, 22:34 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| pera hat folgendes geschrieben: |
Du meinst ein Architekt baut erst ein Haus damit er es ausmessen und dir sagen kann wieviel m² Wohnfläche es hat? |
Nein, aber er macht erst seine Planung, ehe er mit dem Bau anfängt. Und die Planung macht er aufgrund der Anforderungen des Bauherrn und der gibt normalerweise seinen Bedarf nicht in m² an, sondern nennt die Anforderungen, die das zukünftige Bauwerk erfüllen soll. Wer ein Theater errichten lassen will gibt die Zahl der Zuschauerplätze, die Anzahl der Ränge und vielleicht noch die gewünschte Bühnentechnik vor, aber nicht die m² Nutz- und Nebenflächen, die ergeben sich erst aus der Planung, den örtlichen Bauvorschriften und dem zur Verfügung stehenden Grundstück. Allenfalls Discounter wie Aldi geben die Flächen vor, weil sie Normbauten auf der grünen Wiese errichten.
Und ohne Plan kann man nun mal keine Flächen berechnen. Oder gehst du zum Architekten und sagst: Ich will ein Haus mit 120 m² Wohnfläche, egal wie?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1749000) Verfasst am: 29.04.2012, 22:36 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | ... wir sehen viele 1/r²-Beziehungen. Warum? Ich würde sagen: die zugehörige "Wellenfront", oder was auch immer, breitet sich kugelförmig aus. Kugeloberfläche geht mit r². Lebten wir in einem 2D-Universum, würden wir 1/r-Beziehungen sehen. In einem 1D-Universum wäre es = const. Dazu würde ich übrigens gerne Gegenmeinungen hören. |
Hmm ... meiner Ansicht nach sehen wir 1/rⁿ⁻¹-Beziehungen, wann immer wir ein (konservatives) Feld haben, das über den Gradienten eines Skalarpotentials ausgedrückt werden kann (also das einer Poisson-Gleichung im Rⁿ genügt). |
Also solche Felder, bei denen ein geschlossenes Pfadintegral 0 ergibt?
| step hat folgendes geschrieben: | | Der Gradient ist durch die Dimension festgelegt (in dem Punkt hast Du also recht), allerdings sind nicht alle Eichfelder bzw. Wechselwirkungen vom Poisson-Typ. Z.B. gilt das nicht für die starke Kernkraft. |
Die starke Kraft ist ein bisschen anders. Im Gegensatz zu anderen Elementarteilchen gibt es keine freien Quarks. Um das mal in eine Beobachtung zu übersetzen.
Der Unterschied war mir so deutlich bisher nicht klar. Wieder was gelernt. Danke.
| step hat folgendes geschrieben: | | Falls Dich das interessiert: Man kann noch wesentlich fundamentalere Bedingungen angeben, warum/wann eine bestimmte Wechselwirkung vom Poisson-Typ ist, allerdings braucht man dazu Quantenfeldtheorie. |
Interessieren würd's mich schon, aber ich befürchte, mir fehlt's da am mathematischen Handwerkszeug. 
| step hat folgendes geschrieben: | | EDIT/Nachtrag: Ich denke mittlerweile, obiges gilt nicht für alle Rⁿ, aber für den R³ und R². Und zwar deshalb, weil im R³ der Laplace(1/r) = 0 ist und die Green-funktion für den Laplace-Operator daher mit 1/r geht (und daher das Feld mit 1/r²). Bei R² geht die entsprechende Greenfunktion mit ln(1/r) und daher das Feld mit 1/r. |
Laplace-Operator, Green-Funktion, da kann ich nicht mehr mitreden. Das war 4. Semester, Vektoranalysis. Leider habe ich mittlerweile alles wieder vergessen. Mist.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1749006) Verfasst am: 29.04.2012, 22:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Allerdings hat das gar nichts mit Lichtermüdung zu tun. Genaugenommen ist es gar nicht "ein Photon", das da verlangsamt wird, sondern eine komplexe Mode aus Wechselwirkungen mit Atomen, Polarisation usw.
Diese Effekte wirken nicht nur direkt am Ort der Atome, sondern laut QED auch in deren Nähe. |
Also den Begriff "Lichtermüdung" kann man ja vielleicht in einen geeigneteren Begriff umtaufen, aber es steht experimentell fest, daß Licht, welches in ein BEK eindringt, auf der anderen Seite rotverschoben wieder rauskommt und daß es länger braucht, das BEK zu durchqueren als wenn es die gleiche Strecke im Vakuum zurücklegte.
Mehr brauche ich nicht, um mein Modell damit vom Vakuum auf ein BEK und darüber hinaus auf ein SL zu erweitern, die gefundene Gleichung gilt vom Feldrand Ra bis zum SR durchgehend. Im Vakuum (zwischen Ra und Rg) ergibt sie das richtige Meßergebnis des Shapiro-Radarechoversuches, im reactio-Bereich (zwischen Rg und SR) sagt sie richtige Beobachtungen voraus, allerdings noch nicht zahlenmäßig, lediglich Δt BEK > Δt vakuum und f2 BEK < f2= f1 vakuum. Das langt mir für's Erste.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1749067) Verfasst am: 30.04.2012, 09:41 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | es steht experimentell fest, daß Licht, welches in ein BEK eindringt, auf der anderen Seite rotverschoben wieder rauskommt und daß es länger braucht, das BEK zu durchqueren als wenn es die gleiche Strecke im Vakuum zurücklegte. |
Ähh ... ja freilich, dazu brauchst Du kein BEK, da reicht ein Glas Öl. Das Photon läuft allerdings dennoch nirgendwo mit <c.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Mehr brauche ich nicht, um mein Modell damit vom Vakuum auf ein BEK und darüber hinaus auf ein SL zu erweitern ... |
Und Dich interessiert gar nicht, wie es zu dieser längeren Laufzeit in Materie kommt? Um das zu erklären, braucht man nämlich wieder die QED.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Alchemist
registrierter User
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Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1749071) Verfasst am: 30.04.2012, 09:58 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Meine Frage bezüglich AUSDRÜCKLICH auf Linienspektren und deine Behauptung, dass Linien irgendwann verschwinden würden.
Bekomme ich da noch Antwort drauf? Gibt's du irgendwann zu, dass du mal Unrecht hattest!
Und was soll denn das überhaupt? Eine Spiralgalaxie ist ein Energiekreislaufsystem? Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett?? |
Linien werden dann verschwinden, wenn sie soweit rotverschoben werden, daß sie in den Mikrowellenbereich kommen, wo dann eine Richtungszuordnung nicht mehr möglich ist. Das dürfte ähnlich sein wie in der Akustik, wo die tiefen Frequnzen auch keiner Schallquelle mehr zugeordnet werden können. |
Uwe, die Tatsache, dass schwere Elemente in ganz alten stellaren Objekten nicht im Linienspektrum vorkommen ist eine der tragenden Säulen der Urknalltheorie, die besagt, dass es fürher, als diese Objekte entstanden, noch keine schweren Elemente gab!
DU hast behauptet die Linien würden durch deine Lichtermüdung ins rote verschoben werden und dann verschwinden.
Ich habe dir gesagt, dass das nicht möglich ist, weil Elemente viele verschiedene, übers Spektrum verteilte Linien haben!
Es ist doch hier ganz einfach: Du hast dich geirrt. Deine Behauptung stimmt einfach nicht!
Irgendwas muss dich also daran hindern, das zuzugeben....
| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Und zum Energiekreislaufsystem: Im Außenbereich einer Spiralgalaxie entstehen neue Sonnen, am zentralen schwarzen Loch werden Jets beobachtet, die Energie wieder in das All zurückbefördern. Also läuft da ein Energietransport von außen nach innen von dort wieder nach außen. Das ist wie bei einem Springbrunnen, das Wasser der Fontäne läuft wieder in den Sammelbehälter und von dort durch die Pumpe, immer im Kreis rum. |
Offensichtlich hast du auch hiervon wenig Ahnung, osnst würdest du nicht so einen hahnebüchenen Unsinn schreiben
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Alchemist
registrierter User
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| (#1749072) Verfasst am: 30.04.2012, 10:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | es steht experimentell fest, daß Licht, welches in ein BEK eindringt, auf der anderen Seite rotverschoben wieder rauskommt und daß es länger braucht, das BEK zu durchqueren als wenn es die gleiche Strecke im Vakuum zurücklegte. |
Ähh ... ja freilich, dazu brauchst Du kein BEK, da reicht ein Glas Öl. Das Photon läuft allerdings dennoch nirgendwo mit <c. |
uwe, du solltest dir vielleicht mal durchlesen, was Phasen- und Gruppengeschwindigkeit sind.
Das sich die Geschwindigkeit in anderen Medien ändert, hat doch niemand bestritten.
Was mich allerdings interessiert: Ist das Licht wirklich rotverschoben?
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Alchemist
registrierter User
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| (#1749073) Verfasst am: 30.04.2012, 10:05 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Weißt du eigentlich, was ein Bose-Einstein-Kondensat ist? |
Ich weiß nur das, was darüber populärwissenschaftlich veröffentlicht wird:
Eine größere Anzahl bestimmter Atome wird in einer "Magnetfalle" eingesperrt (frag mich nicht wie) und auf nahe den absoluten Nullpunkt abgekühlt. Damit verlieren die Atome ihre Beweglichkeit und bilden eine "Haufen", der wie ein großes Atom oder auch Kristall wirkt und damit ein einheitliches Feld um sich aufbaut. Wird in solch ein Gebilde ein Photon eingeleitet, wird es beim Wiederaustritt verzögert und rotverschoben beobachtet gegenüber einem gleichen Photon, welches die gleiche Strecke im Vakuum zurücklegt.
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uwe, du solltest dich wirklich auf dem Gebiet weiterbilden, wenn du weiterhin der Meinung sein willst, du könntest dazu etwas Gescheites beitragen. Ein BEK zu erklären, dazu bedarf es die Quantenmechanik. Aber die interessiert dich ja nicht.
Deine Ausführung dazu habe ich auf deiner Seite gelesen. Das meiste davon war schlicht falsch. Deine Vorstellungen sind mindestens laienhaft zu nennen
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1749120) Verfasst am: 30.04.2012, 14:40 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Was mich allerdings interessiert: Ist das Licht wirklich rotverschoben? |
Du kannst alles haben, rot- oder blauverschoben, oder auch gar nicht verschoben. Ist ja eh nicht dasselbe Photon, was hinten wieder rauskommt. Je nach Eigenschaften des Materials kann man das beeinflussen. Meine ich wenigstens.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1749227) Verfasst am: 30.04.2012, 22:30 Titel: |
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Hatten wir eigentlich den bekannten Spruch von Edward Tryon zur Entstehung des Universums schon?
| Zitat: | | In answer to the question of why it happened, I offer the modest proposal that our Universe is simply one of those things which happen from time to time. |
Ein gerade aktueller Artikel behauptet, daß die Vergangenheit des Mulitversums nicht unendlich lang gewesen sein könne.
| Zitat: | Mathematics of Eternity Prove The Universe Must Have Had A Beginning
Cosmologists use the mathematical properties of eternity to show that although universe may last forever, it must have had a beginning
04/24/2012
http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27793/ |
Der gegenwärtige Stand der Debatte wird so zusammengefasst:
| Zitat: | The Big Bang has become part of popular culture since the phrase was coined by the maverick physicist Fred Hoyle in the 1940s. That's hardly surprising for an event that represents the ultimate birth of everything.
However, Hoyle much preferred a different model of the cosmos: a steady state universe with no beginning or end, that stretches infinitely into the past and the future. That idea never really took off.
In recent years, however, cosmologists have begun to study a number of new ideas that have similar properties. Curiously, these ideas are not necessarily at odds with the notion of a Big Bang.
For instance, one idea is that the universe is cyclical with big bangs followed by big crunches followed by big bangs in an infinite cycle.
Another is the notion of eternal inflation in which different parts of the universe expand and contract at different rates. These regions can be thought of as different universes in a giant multiverse.
So although we seem to live in an inflating cosmos, other universes may be very different. And while our universe may look as if it has a beginning, the multiverse need not have a beginning.
Then there is the idea of an emergent universe which exists as a kind of seed for eternity and then suddenly expands. |
Soweit keine Einwände, außer vielleicht, daß die These Big Bang -> Big Crunch -> Big Bang schon einige Jahrzehnte auf dem Buckel haben dürfte.
Hier der Kern des Artikels:
| Zitat: | Today, Audrey Mithani and Alexander Vilenkin at Tufts University in Massachusetts say that these models are mathematically incompatible with an eternal past. Indeed, their analysis suggests that these three models of the universe must have had a beginning too.
Their argument focuses on the mathematical properties of eternity--a universe with no beginning and no end. Such a universe must contain trajectories that stretch infinitely into the past.
However, Mithani and Vilenkin point to a proof dating from 2003 that these kind of past trajectories cannot be infinite if they are part of a universe that expands in a specific way.
They go on to show that cyclical universes and universes of eternal inflation both expand in this way. So they cannot be eternal in the past and must therefore have had a beginning. "Although inflation may be eternal in the future, it cannot be extended indefinitely to the past," they say.
They treat the emergent model of the universe differently, showing that although it may seem stable from a classical point of view, it is unstable from a quantum mechanical point of view. "A simple emergent universe model...cannot escape quantum collapse," they say.
The conclusion is inescapable. "None of these scenarios can actually be past-eternal," say Mithani and Vilenkin.
Since the observational evidence is that our universe is expanding, then it must also have been born in the past. A profound conclusion (albeit the same one that lead to the idea of the big bang in the first place). |
Falls das hinkommt, müßte man Tryons Spruch leicht abwandeln: Es war einmal eine Zeit, in der es begann, daß Dinge wie Universen einfach mal passieren.
Das klingt etwas falsch in meinen Ohren. Was natürlich kein Argument ist - aber ich mag heute nicht so viel schreiben.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1749235) Verfasst am: 30.04.2012, 23:04 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ... Falls das hinkommt, müßte man Tryons Spruch leicht abwandeln: Es war einmal eine Zeit, in der es begann, daß Dinge wie Universen einfach mal passieren.
Das klingt etwas falsch in meinen Ohren. |
In meinen ebenfalls.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1749400) Verfasst am: 01.05.2012, 17:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | ... Falls das hinkommt, müßte man Tryons Spruch leicht abwandeln: Es war einmal eine Zeit, in der es begann, daß Dinge wie Universen einfach mal passieren.
Das klingt etwas falsch in meinen Ohren. |
In meinen ebenfalls. |
Auch den nicht abgewandelten Spruch finde ich nicht sonderlich erhellend. 
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1749428) Verfasst am: 01.05.2012, 18:54 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27793/
Der gegenwärtige Stand der Debatte wird so zusammengefasst:
| Zitat: | However, Mithani and Vilenkin point to a proof dating from 2003 that these kind of past trajectories cannot be infinite if they are part of a universe that expands in a specific way.
They go on to show that cyclical universes and universes of eternal inflation both expand in this way. So they cannot be eternal in the past and must therefore have had a beginning. "Although inflation may be eternal in the future, it cannot be extended indefinitely to the past," they say.
They treat the emergent model of the universe differently, showing that although it may seem stable from a classical point of view, it is unstable from a quantum mechanical point of view. "A simple emergent universe model...cannot escape quantum collapse," they say.
The conclusion is inescapable. "None of these scenarios can actually be past-eternal," say Mithani and Vilenkin. |
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Die letztere Aussage hat physikalische Laien wie mich in die Irre geführt. Prof. Paul Steinhardt, der zusammen mit Neil Turok ein zyklisches Modell entwickelt hat, hat mich persönlich darüber aufgeklärt, dass "eternal" im Fachjargon der Kosmologen nicht "ewig" im Sinne von "unendlich alt" bedeutet, sondern "geodätisch vollständig". Der Fachbegriff der geodätischen Vollständigkeit ist nicht leicht zu verstehen, und auch ich habe noch nicht genau begriffen, worum es dabei geht; aber der entscheidende Punkt ist, dass geodätische Unvollständigkeit nicht dasselbe ist wie zeitliche Endlichkeit. Prof. Steinhardt hat mir gegenüber ausdrücklich betont, dass sein zyklisches Universum in Richtung Vergangenheit zwar unewig, d.i. geodätisch unvollständig ist, aber daraus nicht folgt, dass es ein endliches Alter hat und die Anzahl der Zyklen endlich ist. Denn die Annahme der geodätischen Unvollständigkeit ist durchaus mit der Annahme vereinbar, dass sein zyklisches Universum unendlich alt und die Anzahl der Zyklen unbegrenzt ist. Ein solches Universum kann man ungeachtet seiner geodätischen Unvollständigkeit sehr wohl als anfangslos bezeichnen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1749447) Verfasst am: 01.05.2012, 19:33 Titel: |
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Ich verstehe "geodätisch unvollständig" so, daß die Raumzeitkrümmung irgendwo unendlich wird, dort also Geodäten "aufhören" bzw. zusammenlaufen. Im Prinzip also eine Singularität aus unserer Sicht. Ein zyklisches Modell mit geodätisch unvollständigen Einzelzyklen müßte demnach einen Weg finden, wie eine Zeitkoordinate diese Singularität "überlebt" - ich gebe zu, das verstehe ich auch nach Lesen einer kurzen Einführung nicht, obwohl ich durchaus etwas von ART verstehe.
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