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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1749525) Verfasst am: 01.05.2012, 23:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ein gültiges ontisches Argument ist das allerdings nicht. |
Was genau verstehst du eigentlich unter einem "ontischen Argument"? |
Eine Seinsaussage wie 'es gibt ...'. |
Und könntest Du dieses "existieren" konkreter definieren? Ich habe die Befürchtung, Du verstehst unter "existieren" etwas so Allgemeines, daß auch völlig Undefiniertes mit einschließt, etwa die berüchtigte Transzendenz. |
natürlich. Sollte es einen Gott geben, existiert dieser, selbst wenn er transzendent wäre.
| step hat folgendes geschrieben: | | "Sein", "real" usw. leiten sich aber letztlich aus einem rein pragmatischen, ja fast haptischen Be"griff" ab. Aus meiner Sicht ist es ein rein dialektischer Kunstgriff, diesen Begriff scheinbar ins Transzendente zu erweitern, anstatt ihn reduktiv zu entzaubern. |
Du wirst verstehen, dass das aus meiner Sicht anders aussieht.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1749530) Verfasst am: 01.05.2012, 23:48 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
welchen Status hätte ein Mann, der in 'wilder Ehe' lebt oder in einer nach Regeln der RKK ungültigen Ehe? Oder jemand, der in einem Land geheiratet hat, dessen Eheschließungen hier nicht anerkannt werden? |
Das ist keine Frage einer anderen Logik, sondern nur einer anderen Deutung der Prämissen. Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass jemand, der nach deutschen Recht als verheiratet gilt, kein Junggeselle sein kann.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749531) Verfasst am: 01.05.2012, 23:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kann man machen, ist aber nicht die Aufgabe des Agnostikers oder Epistemikers. Du kannst das machen, falls Du den Atheismus vertreten möchtest, oder Theisten, falls sie einen Gott vertreten. |
Nein, diese Aussage ist äquivalent zu der agnostischen Haltung und daher vom Agnostiker pragmatisch zu belegen. Wenn der Agnostiker behauptet, seine Position sei rein epistemisch, habe kein pragmatisches Äquivalent und sei daher nicht überprüfbar, und zuständig sei dafür sowieso nicht er, dann ist er ein reiner Wortblasenproduzent. Seine agnostische These hat dann keinerlei inhaltliche Relevanz. |
ich kann Dir nur raten, den Artikel von Coyne, noch besser den von Pigliucci, zu lesen, in denen die beiden auf Krauss herumhacken. Für die inhaltliche Relevanz haben wir die Naturwissenschaftler. Das ist eine andere Ebene.
Nur nebenbei, man muss kein Ei legen können, um zu bemerken, dass eins faul ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du selbst machst Dir ein Modell! Du definierst bzw. modellierst einen virtuellen reservierten Zustand ("Transzendenz") und immunisierst ihn dan umgehend gegen alle Pragamtik mit dem Argument, man können ihn nicht modellieren. Ich finde das erschreckend irrational für die heutige Zeit. |
Ich finde das einfach realistisch. Ich modelliere keinen Zustand, ... |
Doch, Du argumentierst mit einem konstruierten Zustand "Tranzendenz" (das ist ein Modell) und benutzt diesen konstruierten Zustand, um Deine agnostische Haltung gegen pragmatische Überprüfung / Kritik abzuschotten. |
Nein. Ich beurteile epistemisch die Geltung der Argumente von Theisten und Atheisten. Würden mich die der Theisten überzeugen, wäre ich Theist. Würden mich die der Atheisten überzeugen, wäre ich Atheist. Agnostiker bleibe ich, bis das passiert. Nebenbei habe ich mich entschieden, wie ich lebe. Da mich die Argumente der Atheisten mehr überzeugen als die der Theisten lebe ich als Atheist. Was nehme ich mir, wenn ich die Existenz eines Gottes für möglich halte? Was würde ich gewinnen, falls nicht?
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe auch ein, warum man diese Modelle nicht so formulieren kann, dass sie prüfbar werden. |
Modelle, die man nicht so formulieren kann, daß sie prinzipiell prüfbar werden, haben keinen relevanten Inhalt. Noch schlimmer ist es, wenn in den Modellen Begriffe vorkommen, die in sich widersprüchlich sind ("Transzendenz" etwa ist ein solcher Begriff, es sei denn, er wird auf konkrete Eigenschaften zurückgeführt.) |
Wie gesagt, ich betrachte die Modelle beider Seiten. Wenn Theisten sagen, dass Gott transzendent sei, dass es einen Gott, den es 'gibt', nicht gibt und so weiter, kann ich mir gut vorstellen, dass damit ein real existierendes Wesen beschrieben wird. Deine pragmatische Argumentation mache ich mir zunutze, sollte mir ein Theist einreden wollen, dass es seinen Gott 'gibt'. Ich sehe aber auch, dass ich nicht zeigen kann, dass es unmöglich ist, dass so ein Gott existiert. Daher halte ich es wie beispielsweise Russell oder Dawkins, indem ich einräume, dass meine Position, technisch gesprochen, agnostisch ist, obwohl ich an keinen Gott glaube. Ich bin, streng genommen, eher anti-theistisch als a-theistisch eingestellt.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das ist auf der einen Seite ein Argument für mich, derartige Modelle nicht zu vertreten, aber auf der anderen Seite ein Problem, eine ontische Aussage zu rechtfertigen. |
Es bist aber Du, der ontische Aussagen vertritt - wenn es auch besonders schwammige sind. Ich mache erst gar keine. Mir kannst Du höchstens Positivismus vorwerfen oder vielleicht Reduktionismus. |
Sorry, ich vertrete keine ontische Aussage. Eine Möglichkeitsaussage ist keine ontische Aussage. Ich behaupte auch nicht mehr als Du.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du setzt die Existenz von etwas voraus, das modelliert werden kann. |
Nein, keineswegs! Das habe ich Dir doch schon oft erklärt: Ich sehe, daß Modellieren funktioniert (Überprüfung von Voraussagen), und daß wir keine andere Möglichkeit haben. |
Vermutlich bist Du kein Solipsist. Du solltest daher gelegentlich Deine Ontologie durchformulieren, die erklärt, warum Deine Modelle funktionieren.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn Dein Modell aufgeht, hast Du nicht mehr gelernt, als dass das Modell aufgeht. Über die Wirklichkeit weißt Du nicht mehr als vorher. |
Das ist aber alles, was man wissen kann. Mehr geht nicht. |
Prima, dass wir uns einig sind. Genau das ist epistemischer Agnostizismus. Mich wundert, warum wir nicht einig sind.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Also beispielsweise, ob das, was Du modellierst, 'einfach da' war, oder ob es geschaffen wurde. |
Schöpfung ist doch ein schönes Beispiel. Nehmen wir z.B. einen Planeten. Dieser spezielle Planet ist konkret, und Du kannst definieren, was es bedeutet, diesen Planeten zu "erschaffen" - wenn Du das nicht kannst, hast Du keine These mehr. Und dagegen kann ich mein Modell setzen, wie der Planet entstand (...). Ich nehme an, da können wir uns einigen, daß der Planet nicht "einfach da" war, aber auch nicht "erschaffen" wurde. Oder?
Gut, jetzt wirst Du vielleicht versuchen, Entitäten zu benennen, die zwar noch hinreichend konkret sind, für deren Entstehung es aber derzeit kein befriedigendes Modell gibt. Zum Beispiel das Universum vor den ersten 1E-43 Sekunden. Oder ein komplexes soziologisches Phänomen. An solchen Stellen kann ich zwar selbst mit keinem guten Modell aufwarten, aber ich kann immerhin argumentieren, daß eine Schöpferthese, solange sie nicht konkreter gemacht wird, keinerlei epistemischen Wert hat (pragmatischen erst recht nicht natürlich). |
Es würde keinen Unterschied machen, wenn Du Modelle hättest. Daraus folgt nur, dass Du Modelle hast. Selbst wenn die funktionieren, heißt das noch lange nicht, dass kein Schöpfer am Werke ist. Der Okkasionalismus beispielsweise geht davon aus, dass Gott sozusagen jede chemische Bindung von Hand knüpft. Dein Modell würde daher nur das permanente Wirken dieses Gottes, falls es ihn gibt, modellieren.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749532) Verfasst am: 01.05.2012, 23:52 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
welchen Status hätte ein Mann, der in 'wilder Ehe' lebt oder in einer nach Regeln der RKK ungültigen Ehe? Oder jemand, der in einem Land geheiratet hat, dessen Eheschließungen hier nicht anerkannt werden? |
Das ist keine Frage einer anderen Logik, sondern nur einer anderen Deutung der Prämissen. Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass jemand, der nach deutschen Recht als verheiratet gilt, kein Junggeselle sein kann. |
wir können uns darauf einigen, dass analytische Urteile a priori gültig sind. Wir müssen uns nur noch darüber einigen, dass mit diesem Typ Logik hinsichtlich der Gottesfrage nichts zu bewegen ist.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1749535) Verfasst am: 02.05.2012, 00:58 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das ist auf der einen Seite ein Argument für mich, derartige Modelle nicht zu vertreten, aber auf der anderen Seite ein Problem, eine ontische Aussage zu rechtfertigen. |
Es bist aber Du, der ontische Aussagen vertritt - wenn es auch besonders schwammige sind. Ich mache erst gar keine. Mir kannst Du höchstens Positivismus vorwerfen oder vielleicht Reduktionismus. |
Sorry, ich vertrete keine ontische Aussage. Eine Möglichkeitsaussage ist keine ontische Aussage. Ich behaupte auch nicht mehr als Du. |
Schade, ich dachte, Du hättest von Mahner gelernt: die Methodologie erzwingt eine naturalistische Ontologie. Und ja, die Ontologie ist fallibel - so what?
Schon die Behauptung: "Das Universum evolviert" ist eine ontologische Position. Zu behaupten, keine ontische Aussage zu vertreten, würde demnach bedeuten: "Ich vertrete gar nichts, bevor wir nichts sicher wissen". Das wäre Agnostizismus in Reinkultur, allerdings im negativen Sinn. Notorische Unentschiedenheit war noch nie ein Stimulus für die Wissenschaft.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1749551) Verfasst am: 02.05.2012, 08:30 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ein gültiges ontisches Argument ist das allerdings nicht. |
Was genau verstehst du eigentlich unter einem "ontischen Argument"? |
eine Seinsaussage wie 'es gibt ...'. |
Ich weiß nicht so recht, worauf du hinaus willst. Geht es dir darum zu sagen, dass eine Existenzaussage wie z. B. "es gibt ein x, für das gilt, dass es das Universum erzeugt hat" nicht dadurch widerlegt werden kann, dass man darauf hinweist, dass der Ausdruck "das Universum erzeugen" sinnlos ist (gehen wir mal davon aus, dass das so ist)? Und der Grund dafür ist, dass das eine sprachanalytische Aussage ist und keine "ontische"?
Wenn, dann sehe ich das jedenfalls anders. Bevor man überhaupt anfangen kann, für die Existenz irgendeines Dinges zu argumentieren bzw. dafür, dass eine Existenzaussage wahr ist, muss man doch sicher stellen, dass die Aussage selbst überhaupt eine entsprechende Untersuchung leiten kann. Ansonsten ist das ganze Unterfangen willkürlich, oder eher: man könnte gar nicht damit anfangen, es könnte gar keine Untersuchung geben.
Zu sagen, dass ein Satz, der sich bei der Analyse als nach "unserer Logik" fehlerhaft gebildet erweist, vielleicht irgendwie doch auf irgendeinen Gegenstand zutreffen könnte, halte ich bestenfalls für irrelevant, denn man könnte damit für die mögliche Existenz von allem argumentieren, was einem gerade einfällt. Und ich kann nicht erkennen, inwiefern uns das speziell in der "Gottesfrage" weiterbringen könnte.
Bzw.: wenn das letzte verbleibende Argument für die Existenz Gottes so ist, dass man in der gleichen Form auch die Existenz von "wieder Haus oben" als möglich erweisen kann (vielleicht gilt für das entsprechende Ding ja unsere Grammatik nicht), dann denke ich, können wir uns getrost zurücklehnen. Denn die Gottesfrage ist damit praktisch erledigt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1749552) Verfasst am: 02.05.2012, 08:40 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wir müssen uns nur noch darüber einigen, dass mit diesem Typ Logik hinsichtlich der Gottesfrage nichts zu bewegen ist. |
Das ist Augewischerei. Du kannst ja nicht einmal ansatzweise definieren, was dieser Gott überhaupt sein soll. Du spielst ein unredliches Sprachspiel, mehr nicht. Alles was Du hast, die Aussage "Es gibt ein Etwas, das ist nicht widerlegbar, und dieses Etwas nenne ich Gott. Alles was Du widerlegen kannst, ist nicht Gott, denn der ist ja nicht widerlegbar. Und ich höre erst auf diesen Unsinn gebetsmühlenartig zu wiederholen, wenn jemand Gott widerlegt."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26510
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1749560) Verfasst am: 02.05.2012, 09:41 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wir müssen uns nur noch darüber einigen, dass mit diesem Typ Logik hinsichtlich der Gottesfrage nichts zu bewegen ist. |
Das ist Augewischerei. Du kannst ja nicht einmal ansatzweise definieren, was dieser Gott überhaupt sein soll. Du spielst ein unredliches Sprachspiel, mehr nicht. Alles was Du hast, die Aussage "Es gibt ein Etwas, das ist nicht widerlegbar, und dieses Etwas nenne ich Gott. Alles was Du widerlegen kannst, ist nicht Gott, denn der ist ja nicht widerlegbar. Und ich höre erst auf diesen Unsinn gebetsmühlenartig zu wiederholen, wenn jemand Gott widerlegt." |
Das ist die eine Sache, die andere ist die, dass man dem ganzen Gottesgeschiss mit dieser Seinshuberei in meinen Augen vielzuviel Ehre und Mühe antut. Einfach vergessen ist sowohl einfacher als auch wirkungsvoller. Das ist überlieferter Ballast und irgendwann wird es einmal historischer Ballast sein. Und wenn Diskussion, dann nicht "kann es den geben?", sondern"wofür soll der der gut sein?". Das lässt sich auch leichter untersuchen als etwas, was definitionsgemäß untersuchbar ist.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1749561) Verfasst am: 02.05.2012, 10:02 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir über Gott nicht sprechen können, können wir über Gott nicht sprechen. Einen Gott würde das nicht jucken. |
Wenn schon, dann aber bitte richtig. Die Aussage "Über Gott kann man nicht sprechen" gilt für alle Aussagen, also auch solche wie "Gott ist grösser als unserer Verstand", "Unsere Logik gilt für Gott nicht" oder auch "Einen Gott würde das nicht jucken". Du kannst Dir selber nicht verkneifen, was Du anderen verbieten willst. Wie inkonsequent...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749565) Verfasst am: 02.05.2012, 10:05 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wir müssen uns nur noch darüber einigen, dass mit diesem Typ Logik hinsichtlich der Gottesfrage nichts zu bewegen ist. |
Das ist Augewischerei. Du kannst ja nicht einmal ansatzweise definieren, was dieser Gott überhaupt sein soll. |
ich muss das doch gar nicht. Ich beziehe mich auf die Definitionen der Theisten. Die überzeugen mich nicht, sonst wäre ich Theist. Und ich beziehe mich auf die Argumente von Atheisten. Die überzeugen mich auch nicht, sonst wäre ich Atheist.
Wenn Menschen wie Dakwins sich expressis verbis als 'Agnostiker' bezeichnen, und zwar aus genau dem Grund, den ich vertrete, kann ich nicht so recht nachvollziehen, warum ich so angegriffen werde.
Sorry, es ist halt so, dass wir den Tatsachen ins Auge sehen müssen. Es könnte einen Gott geben. Es ist Aufgabe der Theisten, den zu belegen, nicht unsere, den zu widerlegen. Aber wir sehen alt aus, wenn wir Argumente vorgeben, die wir nicht haben.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1749567) Verfasst am: 02.05.2012, 10:05 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Für die inhaltliche Relevanz haben wir die Naturwissenschaftler. |
Das ist schön zusammengefaßt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nur nebenbei, man muss kein Ei legen können, um zu bemerken, dass eins faul ist. |
Stimmt. Und transzendente Eier sind keine Eier, sondern ein Konstrukt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich beurteile epistemisch die Geltung der Argumente von Theisten und Atheisten. |
Wie kannst Du das, wo Du doch sowohl Logik wie auch Pragmatik hier für nicht anwendbar hältst?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Was nehme ich mir, wenn ich die Existenz eines Gottes für möglich halte? Was würde ich gewinnen, falls nicht? |
Na, das sind ja epistemische Kriterien von wahrhaft Pascal'scher Qualität ...
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Theisten sagen, dass Gott transzendent sei, dass es einen Gott, den es 'gibt', nicht gibt und so weiter, kann ich mir gut vorstellen, dass damit ein real existierendes Wesen beschrieben wird. |
Das finde ich ... erstaunlich. Du kannst Dir ein reales Wesen vorstellen, das es nicht gibt? Ja, dann wundert mich natürlich nicht, daß Du Agnostiker bist.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Eine Möglichkeitsaussage ist keine ontische Aussage. |
Darüber könnte man sicher interessant diskutieren.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn Dein Modell aufgeht, hast Du nicht mehr gelernt, als dass das Modell aufgeht. Über die Wirklichkeit weißt Du nicht mehr als vorher. |
Das ist aber alles, was man wissen kann. Mehr geht nicht. |
Prima, dass wir uns einig sind. Genau das ist epistemischer Agnostizismus. Mich wundert, warum wir nicht einig sind. |
Hatten wir oben schon. Prinzipieller Letztvorbehalt ist eine (heutzutage nahezu triviale) universelle epistemische Position. Sie rechtfertigt nicht, jeweils eigene philosophische Denkschulen und Pascal-Wettgemeinschaften zu gründen für Leute, die diesen prinzipiellen Letztvorbehalt jeweils konkret auf die Zahnfee, Teekannen im Orbit, den Weihnachtsmann, diverse Götter usw. anwenden.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Der Okkasionalismus beispielsweise geht davon aus, dass Gott sozusagen jede chemische Bindung von Hand knüpft. Dein Modell würde daher nur das permanente Wirken dieses Gottes, falls es ihn gibt, modellieren. |
Die Quantenphysik widerlegt den Okkasionalismus - es kann keine verborgenen Variablen geben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749568) Verfasst am: 02.05.2012, 10:07 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir über Gott nicht sprechen können, können wir über Gott nicht sprechen. Einen Gott würde das nicht jucken. |
Wenn schon, dann aber bitte richtig. Die Aussage "Über Gott kann man nicht sprechen" gilt für alle Aussagen, also auch solche wie "Gott ist grösser als unserer Verstand", "Unsere Logik gilt für Gott nicht" oder auch "Einen Gott würde das nicht jucken". Du kannst Dir selber nicht verkneifen, was Du anderen verbieten willst. Wie inkonsequent... |
ich spreche nicht über Gott. Ich referiere Gottesbilder der Theisten. Die sollte man schon beachten, falls man sie zerlegen möchte.
Du argumentierst pragmatisch, ich epistemisch.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1749569) Verfasst am: 02.05.2012, 10:09 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Menschen wie Dakwins sich expressis verbis als 'Agnostiker' bezeichnen, und zwar aus genau dem Grund, den ich vertrete, kann ich nicht so recht nachvollziehen, warum ich so angegriffen werde. |
Dawkins macht das aus Höflichkeit, nicht, weil er sich besonders schlau fühlen will. Du hast Dich in Deinem Agnostizismus eingeigelt und völlig gegen Kritik immunisiert. Das wäre nicht weiter schlimm, wenn Du Deine Schande dabei ein wenig bedecken würdest. Nicht jeder will das sehen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749570) Verfasst am: 02.05.2012, 10:11 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das ist überlieferter Ballast und irgendwann wird es einmal historischer Ballast sein. |
yepp. Ich hoffe, dass ich das noch erleben werde.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und wenn Diskussion, dann nicht "kann es den geben?", sondern"wofür soll der der gut sein?". Das lässt sich auch leichter untersuchen als etwas, was definitionsgemäß untersuchbar ist. |
Interessantes Argument. Küng würde sich wohl freuen, er hat in 'Existiert Gott?' recht viele Details angeführt, wozu ein Gott gut sein könnte.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1749571) Verfasst am: 02.05.2012, 10:13 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich spreche nicht über Gott. Ich referiere Gottesbilder der Theisten. Die sollte man schon beachten, falls man sie zerlegen möchte.
Du argumentierst pragmatisch, ich epistemisch. |
Du argumentierst überhaupt nicht. Du versteckst Dich hinter Wortwolken. Und von den Gottesbildern pickst Du Dir dochauch nur die raus, die Dir gerade in den kram passen. Mit Deiner Methode könnte man aus Stalin Mahatma Gandhi machen. Man kann damit seine Umgebung herrlich nerven, aber mit einer ernsthaften Diskussion hat das nichts zu tun.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1749572) Verfasst am: 02.05.2012, 10:15 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Interessantes Argument. Küng würde sich wohl freuen, er hat in 'Existiert Gott?' recht viele Details angeführt, wozu ein Gott gut sein könnte. |
Küngs Gott ist widerlegbar. Willst Du Dir den wirklich zueigen machen? Oder war das wieder nur so eine Nebelkerze?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1749574) Verfasst am: 02.05.2012, 10:24 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Das ist überlieferter Ballast und irgendwann wird es einmal historischer Ballast sein. |
yepp. Ich hoffe, dass ich das noch erleben werde. |
Deiner Position zufolge kann eine Gottesvorstellung überhaupt höchstens pragmatischer Ballast werden, nie jedoch epistemischer. Wieso solltest etwa Du selbst jemals aufhören, in Diskussionsforen auf die mögliche Existenz von Göttern hinzuweisen?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749575) Verfasst am: 02.05.2012, 10:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Für die inhaltliche Relevanz haben wir die Naturwissenschaftler. |
Das ist schön zusammengefaßt. |
stimmt, das ist wörtlich aus dem Blog von Pigliucci. Wenn Du das schön zusammengefasst findest, solltest Du vielleicht den Rest auch noch lesen.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nur nebenbei, man muss kein Ei legen können, um zu bemerken, dass eins faul ist. |
Stimmt. Und transzendente Eier sind keine Eier, sondern ein Konstrukt. |
Alle Modelle sind Konstrukte. So what?
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich beurteile epistemisch die Geltung der Argumente von Theisten und Atheisten. |
Wie kannst Du das, wo Du doch sowohl Logik wie auch Pragmatik hier für nicht anwendbar hältst? |
Das ist im Irrtumsvorbehalt, den ich ernster zu nehmen scheine als Du, eingepreist. Selbstverständlich ist Pragmatik anwendbar.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Was nehme ich mir, wenn ich die Existenz eines Gottes für möglich halte? Was würde ich gewinnen, falls nicht? |
Na, das sind ja epistemische Kriterien von wahrhaft Pascal'scher Qualität ... |
Falls Du ein Argument in diesem Satz versteckt haben solltest, kannst Du es ruhig posten.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Theisten sagen, dass Gott transzendent sei, dass es einen Gott, den es 'gibt', nicht gibt und so weiter, kann ich mir gut vorstellen, dass damit ein real existierendes Wesen beschrieben wird. |
Das finde ich ... erstaunlich. Du kannst Dir ein reales Wesen vorstellen, das es nicht gibt? Ja, dann wundert mich natürlich nicht, daß Du Agnostiker bist. |
Ich vermute, dass Dir klar ist, was es bedeutet, wenn man einen Begriff in Hochkommata setzt? Oder besteht Dein Argument darin, einen Sachverhalt nicht zu verstehen?
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Eine Möglichkeitsaussage ist keine ontische Aussage. |
Darüber könnte man sicher interessant diskutieren. |
Das tun wir doch die ganze Zeit. Nur kann man die Welt eben auch anders sehen als Du.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn Dein Modell aufgeht, hast Du nicht mehr gelernt, als dass das Modell aufgeht. Über die Wirklichkeit weißt Du nicht mehr als vorher. |
Das ist aber alles, was man wissen kann. Mehr geht nicht. |
Prima, dass wir uns einig sind. Genau das ist epistemischer Agnostizismus. Mich wundert, warum wir nicht einig sind. |
Hatten wir oben schon. Prinzipieller Letztvorbehalt ist eine (heutzutage nahezu triviale) universelle epistemische Position. |
Also könnte es doch einen Gott geben?
| step hat folgendes geschrieben: | | Sie rechtfertigt nicht, jeweils eigene philosophische Denkschulen und Pascal-Wettgemeinschaften zu gründen für Leute, die diesen prinzipiellen Letztvorbehalt jeweils konkret auf die Zahnfee, Teekannen im Orbit, den Weihnachtsmann, diverse Götter usw. anwenden. |
Hatten wir nicht schon mal dass diese Vergleiche hinken?
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Der Okkasionalismus beispielsweise geht davon aus, dass Gott sozusagen jede chemische Bindung von Hand knüpft. Dein Modell würde daher nur das permanente Wirken dieses Gottes, falls es ihn gibt, modellieren. |
Die Quantenphysik widerlegt den Okkasionalismus - es kann keine verborgenen Variablen geben. |
Könnte sein, dass die Quantenphysik auch irgendwann widerlegt ist? Du argumentierst doch auch unter Irrtumsvorbehalt.
Ich sehe nur, dass Du aus den Regeln des rationalen Diskurses gültige ontische Aussagen ableiten willst. Meiner Meinung nach geht das nicht.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749576) Verfasst am: 02.05.2012, 10:25 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Interessantes Argument. Küng würde sich wohl freuen, er hat in 'Existiert Gott?' recht viele Details angeführt, wozu ein Gott gut sein könnte. |
Küngs Gott ist widerlegbar. Willst Du Dir den wirklich zueigen machen? Oder war das wieder nur so eine Nebelkerze? |
wenn Du verstanden haben solltest, was ich in welchem Kontext geschrieben habe, hast Du noch einen Versuch.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1749577) Verfasst am: 02.05.2012, 10:28 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
wenn Du verstanden haben solltest, was ich in welchem Kontext geschrieben habe, hast Du noch einen Versuch. |
Ich warte immer noch auf ein Argument. Bisher hast Du keins. Kommst da noch was
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1749580) Verfasst am: 02.05.2012, 10:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wir müssen uns nur noch darüber einigen, dass mit diesem Typ Logik hinsichtlich der Gottesfrage nichts zu bewegen ist. |
Das ist Augewischerei. Du kannst ja nicht einmal ansatzweise definieren, was dieser Gott überhaupt sein soll. Du spielst ein unredliches Sprachspiel, mehr nicht. Alles was Du hast, die Aussage "Es gibt ein Etwas, das ist nicht widerlegbar, und dieses Etwas nenne ich Gott. Alles was Du widerlegen kannst, ist nicht Gott, denn der ist ja nicht widerlegbar. Und ich höre erst auf diesen Unsinn gebetsmühlenartig zu wiederholen, wenn jemand Gott widerlegt." |
Das ist die eine Sache, die andere ist die, dass man dem ganzen Gottesgeschiss mit dieser Seinshuberei in meinen Augen vielzuviel Ehre und Mühe antut. |
Stimmt, Russells Teekesselchen ist immer noch "up to date". Das ist wenigstens etwas Konkretes, ein Gott ist nicht mal semantisch fassbar. Um ein Beispiel von Kanitscheider aufzugreifen:
| Zitat: | | Solange es dem Verteidiger einer supernaturalen Einbettung des Kosmos nicht gelingt, einsichtige Gründe für diese ontologische Erweiterung zu bringen, wird sich der Skeptiker nicht überzeugen lassen. Dies ist wichtig für die immer wieder beschworene Situation eines Argumentations-Patts: Derjenige, der behauptet, dass auf Neutronen-Sternen kleine grüne Männchen wohnen, muss dies zeigen. Nicht der Skeptiker muss beweisen, dass auf Neutronensternen kleine grüne Männchen unmöglich sind. |
Kanitscheider, B. (2003) Naturalismus, metaphysische Illusionen und der Ort der Seele. Grundzüge einer naturalistischen Philosophie und Ethik. In: Zur Debatte. Themen der Katholischen Akademie in Bayern 1, 33–34
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 02.05.2012, 10:54, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1749583) Verfasst am: 02.05.2012, 10:53 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Für die inhaltliche Relevanz haben wir die Naturwissenschaftler. |
Das ist schön zusammengefaßt. |
stimmt, das ist wörtlich aus dem Blog von Pigliucci. Wenn Du das schön zusammengefasst findest, solltest Du vielleicht den Rest auch noch lesen. |
Das sollte ich aber doch nur, wenn mich auch inhaltlich Irrelevantes interessiert. 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Prinzipieller Letztvorbehalt ist eine (heutzutage nahezu triviale) universelle epistemische Position. |
Also könnte es doch einen Gott geben? |
Hab ich doch schon beantwortet: Je nach Gottesbild:
- typische Gottesbilder, z.B. wesentlicher Eingriff in die lokalen Naturgesetze: pragmatisch widerlegt
- mächtige Wesen: Es ist nicht 100% auzuschließen, daß es irgendwo ein mächtiges Wesen (Alien) gibt.
- Transzendenz: kann bereits logisch als sinnlos ausgeschlossen werden
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Quantenphysik widerlegt den Okkasionalismus - es kann keine verborgenen Variablen geben. |
Könnte sein, dass die Quantenphysik auch irgendwann widerlegt ist? Du argumentierst doch auch unter Irrtumsvorbehalt. |
Ja freilich. Aber warum legst Du Dich epistemisch nicht so sehr ins Zeug für andere widerlegte / ausgemusterte Modelle? Zudem ist der Okkasionalismus agnostisch gegenüber der genauen Ad-Hoc-Hypothese: Er spricht nicht mehr für einen "Gott" als für irgendeinen anderen Kobold.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe nur, dass Du aus den Regeln des rationalen Diskurses gültige ontische Aussagen ableiten willst. Meiner Meinung nach geht das nicht. |
Ich meine, daß man überhaupt sinnvoll nur pragmatische Aussagen über Immanentes machen kann. Und zwar schließt das ausdrücklich auch Möglichkeitsaussagen ein.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1749585) Verfasst am: 02.05.2012, 10:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Für die inhaltliche Relevanz haben wir die Naturwissenschaftler. |
Das ist schön zusammengefaßt. |
stimmt, das ist wörtlich aus dem Blog von Pigliucci. Wenn Du das schön zusammengefasst findest, solltest Du vielleicht den Rest auch noch lesen. |
Das sollte ich aber doch nur, wenn mich auch inhaltlich Irrelevantes interessiert.
[...] |
Full ACK, bis auf dies:
| step hat folgendes geschrieben: | | - Transzendenz: kann bereits logisch als sinnlos ausgeschlossen werden |
Das sehe ich nicht so. Logisch ist eine Verletzung von Naturgesetzen durch transkosmische Eingriffe ("Wunder", Transzendenz) ohne Weiteres vorstellbar. Würde der Himmel aufreißen und eine bärtige Gestalt auf die Erde herab schweben, über das Wasser wandeln und selbiges in Wein verwandeln, wäre der Naturalismus in ernsten Schwierigkeiten.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1749588) Verfasst am: 02.05.2012, 11:05 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Würde der Himmel aufreißen und eine bärtige Gestalt auf die Erde herab schweben, über das Wasser wandeln und selbiges in Wein verwandeln, wäre der Naturalismus in ernsten Schwierigkeiten. |
Ein wenig vielleicht... zu Beginn. Danach würde man den Naturalismus erweitern müssen, schliesslich will das bärtige Wesen ja auch wissen, warum es nicht nichts gibt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749591) Verfasst am: 02.05.2012, 11:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe nur, dass Du aus den Regeln des rationalen Diskurses gültige ontische Aussagen ableiten willst. Meiner Meinung nach geht das nicht. |
Ich meine, daß man überhaupt sinnvoll nur pragmatische Aussagen über Immanentes machen kann. |
Full ACK.
| step hat folgendes geschrieben: | | Und zwar schließt das ausdrücklich auch Möglichkeitsaussagen ein. |
Ebenfalls. Aber das hat mit unserem Problem nichts zu tun. Ob wir sinnvoll über etwas reden können ist ein Thread. Was ontisch daraus folgt ein anderer. Für Dich mag das abgehoben sein, für mich ist das ein zentraler Punkt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1749592) Verfasst am: 02.05.2012, 11:17 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Was ontisch daraus folgt ein anderer. |
Um eine ontische Aussage machen zu können, musst Du überhaupt erstmal eine Aussage machen. Mit leeren Worthülsen zu operieren, die alles und nichts bedeuten können, hilft da gar nicht weiter.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749593) Verfasst am: 02.05.2012, 11:18 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Schade, ich dachte, Du hättest von Mahner gelernt: die Methodologie erzwingt eine naturalistische Ontologie. Und ja, die Ontologie ist fallibel - so what? |
Wasser auf die Mühlen des Agnostikers.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749594) Verfasst am: 02.05.2012, 11:19 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Was ontisch daraus folgt ein anderer. |
Um eine ontische Aussage machen zu können, musst Du überhaupt erstmal eine Aussage machen. Mit leeren Worthülsen zu operieren, die alles und nichts bedeuten können, hilft da gar nicht weiter. |
ich beurteile ontische Aussagen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1749595) Verfasst am: 02.05.2012, 11:20 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Würde der Himmel aufreißen und eine bärtige Gestalt auf die Erde herab schweben, über das Wasser wandeln und selbiges in Wein verwandeln, wäre der Naturalismus in ernsten Schwierigkeiten. |
Ein wenig vielleicht... zu Beginn. Danach würde man den Naturalismus erweitern müssen, schliesslich will das bärtige Wesen ja auch wissen, warum es nicht nichts gibt. |
Man würde sicher versuchen, das Theoriensystem zu erweitern. Man würde aber sehr schnell feststellen, dass derartige Phänomene nicht konsistent in das Hintergrundwissen (beispielsweise bezüglich Energieerhaltungssatz) implementierbar sind. Der Naturalismus würde an seine Grenzen stoßen. Allerdings warte ich seit vielen Jahren vergebens darauf, dass Reinhard Junker endlich mal beweist, dass die Bibel recht hat; mehr als aalglatte Sophismen kommen aus dieser Ecke nicht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26510
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1749600) Verfasst am: 02.05.2012, 11:31 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und wenn Diskussion, dann nicht "kann es den geben?", sondern"wofür soll der der gut sein?". Das lässt sich auch leichter untersuchen als etwas, was definitionsgemäß ununtersuchbar ist. |
Interessantes Argument. Küng würde sich wohl freuen, er hat in 'Existiert Gott?' recht viele Details angeführt, wozu ein Gott gut sein könnte. |
fett: meinen eigenen Mist korrigiert - aber er war anscheinend richtig angekommen.
Ich habe den nie gelesen (werde das mangels Interesse auch nicht tun), nur manchmal aus Versehen gehört, und was er da über seinen Gott erzählte, klang mir mehr nach einem Mantra.
Da wäre er also vorher aufgefordert, zu zeigen, wodurch sich sein Gott von einem beliebigen anderen Meditationsgegenstand unterscheidet. Dass Meditation nützlich sein kann, bestreitet niemand - es ist auch empirisch belegbar.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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