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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1750165) Verfasst am: 04.05.2012, 20:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Setze mal anstelle von 'Schabernack' so was wie Armaggedon, dann siehst Du das Problem ... |
Würde ein mächtiges Alien die Erde und alle Menschen vernichten (sowas meinst Du doch, oder?), |
nein, ich meine, dass der Himmel aufreißt und das passiert, was in der Bibel steht. Dazu gehört auch, dass die Toten aus ihren Gräbern kommen und noch ein paar Details.
| step hat folgendes geschrieben: | | würde ich es doch deswegen nicht für übernatürlich halten oder vergöttern. |
Das sind auch schon wieder zwei Threads. Warum müsste man etwas Übernatürliches vergöttern?
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich finde, daraus spräche fast eine narzisstische Ader, mindestens aber eine Überhöhung des Machtfaktors. Der Mensch selbst ist ja durchaus auch in der Lage, andere Wesen zu vernichten, z.B. einen Urwald niederzubrennen. |
Aber Tote aus Gräbern erwecken?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1750166) Verfasst am: 04.05.2012, 20:43 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | man könnte 'Gott' als 'Schöpfer des uns bekannten Universums' definieren ... |
Ja, solch ein Schöpfer müßte aber bereits nach heutigem Wissen sehr fundamental angesetzt haben (derzeit irgendwo bei der Gruppentheorie), und wir haben ihn bereits aus dem danach evolvierenden Universum ausgeschlossen (natürlich pragmatisch).
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | So ein Wesen, sollte es dieses geben, wäre naturwissenschaftlich nicht untersuchbar. |
Es wäre ähnlich un-untersuchbar wie z.B. hypothetische Nachbaruniversen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dass daraus folgt, dass man dessen Existenz ausschließen kann, sehe ich nicht. |
Ich schließe die Existenz natürlicher Schöpferwesen nicht prinzipiell aus - noch nicht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es nur für sinnvoll, bestimmte Fragen offen zu lassen, und zwar vor allem aus strategischen Gründen. |
Das verstehe ich, dazu bin ich aber zu ehrlich.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1750167) Verfasst am: 04.05.2012, 20:47 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch selbst ist ja durchaus auch in der Lage, andere Wesen zu vernichten, z.B. einen Urwald niederzubrennen. |
Aber Tote aus Gräbern erwecken? |
Warum nicht? Würde ein steinzeitlicher Mensch sehen, was Du heute mit Deinem Smartphone machst, oder daß wir fliegen und Schafe klonen können, würde er uns - sofern er ein wenig spirituell veranlagt ist - für übernatürlich oder Götter halten.
Ach ja, oder vielleicht würde er das auch nur aus taktischen Gründen behaupten 
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1750168) Verfasst am: 04.05.2012, 20:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dass daraus folgt, dass man dessen Existenz ausschließen kann, sehe ich nicht. |
Ich schließe die Existenz natürlicher Schöpferwesen nicht prinzipiell aus - noch nicht.
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Was meinst du mit "natürlichen Schöpferwesen"?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1750170) Verfasst am: 04.05.2012, 20:50 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dass daraus folgt, dass man dessen Existenz ausschließen kann, sehe ich nicht. |
Ich schließe die Existenz natürlicher Schöpferwesen nicht prinzipiell aus - noch nicht. |
Was meinst du mit "natürlichen Schöpferwesen"? |
Mächtige Aliens aus hyperdimensionalen Universen, die einen Urknall zünden können.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1750173) Verfasst am: 04.05.2012, 20:53 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Warum müsste man etwas Übernatürliches vergöttern? |
Na gut, Gott müßte man nicht mehr vergöttern, wenn er schon Gott ist ... 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750174) Verfasst am: 04.05.2012, 20:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch selbst ist ja durchaus auch in der Lage, andere Wesen zu vernichten, z.B. einen Urwald niederzubrennen. |
Aber Tote aus Gräbern erwecken? |
Warum nicht? Würde ein steinzeitlicher Mensch sehen, was Du heute mit Deinem Smartphone machst, oder daß wir fliegen und Schafe klonen können, würde er uns - sofern er ein wenig spirituell veranlagt ist - für übernatürlich oder Götter halten.
Ach ja, oder vielleicht würde er das auch nur aus taktischen Gründen behaupten ;-) |
ich hoffe, dass auch Dir etwas auffällt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1750175) Verfasst am: 04.05.2012, 20:56 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ich hoffe, dass auch Dir etwas auffällt. |
Ja, ich denke, ich habe meinen Standpunkt hinreichend klar gemacht, und möchte Dir hiermit das letzte Wort überlassen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750176) Verfasst am: 04.05.2012, 20:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | man könnte 'Gott' als 'Schöpfer des uns bekannten Universums' definieren ... |
Ja, solch ein Schöpfer müßte aber bereits nach heutigem Wissen sehr fundamental angesetzt haben (derzeit irgendwo bei der Gruppentheorie), und wir haben ihn bereits aus dem danach evolvierenden Universum ausgeschlossen (natürlich pragmatisch). |
ich vermute, dass Du Dich auch in der Geschichte der Physik ein wenig auskennst. Bist Du sicher, dass sich nichts mehr ändern wird?
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | So ein Wesen, sollte es dieses geben, wäre naturwissenschaftlich nicht untersuchbar. |
Es wäre ähnlich un-untersuchbar wie z.B. hypothetische Nachbaruniversen. |
Die unser Universum geschaffen haben?
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dass daraus folgt, dass man dessen Existenz ausschließen kann, sehe ich nicht. |
Ich schließe die Existenz natürlicher Schöpferwesen nicht prinzipiell aus - noch nicht. |
Und ich die übernatürlicher nicht, die natürlicher noch weniger.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es nur für sinnvoll, bestimmte Fragen offen zu lassen, und zwar vor allem aus strategischen Gründen. |
Das verstehe ich, dazu bin ich aber zu ehrlich. |
Ich vermute, dass wir unter 'ehrlich' verschiedene Inhalte verstehen. Können wir uns darauf einigen, was Dawkins im 'Blind Watchmaker' geschrieben hat? Dass er sich zwar irren könnte, aber im Gegensatz zu einem Winkeladvokaten das glaubt, was er vertritt?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1750180) Verfasst am: 04.05.2012, 21:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch selbst ist ja durchaus auch in der Lage, andere Wesen zu vernichten, z.B. einen Urwald niederzubrennen. |
Aber Tote aus Gräbern erwecken? |
Warum nicht? Würde ein steinzeitlicher Mensch sehen, was Du heute mit Deinem Smartphone machst, oder daß wir fliegen und Schafe klonen können, würde er uns - sofern er ein wenig spirituell veranlagt ist - für übernatürlich oder Götter halten.
Ach ja, oder vielleicht würde er das auch nur aus taktischen Gründen behaupten |
Aber Du mit Deinem Smartphone kannst ebenso wenig Naturgesetze verletzen wie der Steinzeitmensch. Gerade Dir als Physiker müsste klar sein, dass es grundsätzlich ein Ding der Unmöglichkeit ist, Tote mit einem Fingerschnippen aus Gräbern zu erwecken - gerade unter dem Gesichtspunkt des 2. HS der Thermodynamik. Wenn derartiges immer wieder geschehen würde, müsstest selbst Du nach einiger Zeit vergeblicher Theorienbildung einräumen, dass das nicht mit natürlichen Dingen zugehen kann. Es sei denn, Du legst es darauf an, Dich in punkto Dogmatismus auf eine Stufe mit Kreationisten zu stellen. [Edit: Deren Weltbild besteht fast nur aus "Anomalien"; Du kannst Dir aber genauso gut eine Welt vorstellen, in welcher der Naturalismus mit schweren Anomalien behaftet ist.]
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1750184) Verfasst am: 04.05.2012, 21:54 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch selbst ist ja durchaus auch in der Lage, andere Wesen zu vernichten, z.B. einen Urwald niederzubrennen. |
Aber Tote aus Gräbern erwecken? |
Warum nicht? Würde ein steinzeitlicher Mensch sehen, was Du heute mit Deinem Smartphone machst, oder daß wir fliegen und Schafe klonen können, würde er uns - sofern er ein wenig spirituell veranlagt ist - für übernatürlich oder Götter halten.
Ach ja, oder vielleicht würde er das auch nur aus taktischen Gründen behaupten |
Aber Du mit Deinem Smartphone kannst ebenso wenig Naturgesetze verletzen wie der Steinzeitmensch. Gerade Dir als Physiker müsste klar sein, dass es grundsätzlich ein Ding der Unmöglichkeit ist, Tote mit einem Fingerschnippen aus Gräbern zu erwecken - gerade unter dem Gesichtspunkt des 2. HS der Thermodynamik. Wenn derartiges immer wieder geschehen würde, müsstest selbst Du nach einiger Zeit vergeblicher Theorienbildung einräumen, dass das nicht mit natürlichen Dingen zugehen kann. Es sei denn, Du legst es darauf an, Dich in punkto Dogmatismus auf eine Stufe mit Kreationisten zu stellen. [Edit: Deren Weltbild besteht fast nur aus "Anomalien"; Du kannst Dir aber genauso gut eine Welt vorstellen, in welcher der Naturalismus mit schweren Anomalien behaftet ist.] |
2. Hauptsatz: Thermische Energie ist nicht in beliebigem Maße in andere Energiearten umwandelbar.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1750185) Verfasst am: 04.05.2012, 21:55 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aber Du mit Deinem Smartphone kannst ebenso wenig Naturgesetze verletzen wie der Steinzeitmensch. |
Es gibt keine (wahren) Naturgesetze! Aus Sicht des Steinzeitmenschen verletzen wir die ihm bekannten Naturgesetze.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es sei denn, Du legst es darauf an, Dich in punkto Dogmatismus auf eine Stufe mit Kreationisten zu stellen. [Edit: Deren Weltbild besteht fast nur aus "Anomalien"; Du kannst Dir aber genauso gut eine Welt vorstellen, in welcher der Naturalismus mit schweren Anomalien behaftet ist.] |
Einen Gott für möglich zu halten, wäre in diesem Fall aber keine epistemische Lösung, denn es ist in keiner Weise eine bessere Erklärung als gar keine.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1750189) Verfasst am: 04.05.2012, 22:07 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lächerlich sind beispielsweise Argumente im Sinn von 'weil man den Designer nicht erklären kann, erklärt ein Designer nichts'. Wenn ich sage, dass mein Computer einen Prozessor enthält, der von Intel gebaut wurde, erklärt das die Herkunft meines Prozessors. Ob ich die Herkunft von Intel erklären kann, spielt keine Rolle. |
Auch wenn du es uns verschweigst, insgeheim hast du bestimmt eine gute Vorstellung von "Intel".
Ein Unternehmen, in dem Leute arbeiten. Eine Aktiengesellschaft mit schlipstragenden Vorständen, Ingenieuren in Laborkitteln. Fabrikgebäude mit Reinsträumen. Und so weiter, usf.
Dein Prozessor ist nicht "vom Himmel gefallen", um's mit Hoimar Ditfurth zu sagen. |
wärst Du bitte so nett, den Sinn zu verstehen und nicht am Buchstaben zu kleben? Es geht darum, was eine 'Erklärung' ist. |
Was eine Erklärung ist hast du ein paar Posts weiter unten sehr schön formuliert:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | irgendwas in Richtung 'Zurückführung von Unbekanntem auf Bekanntes'. |
Darauf können wir uns einigen.
Nicht aber auf 'Zurückführung von Unbekanntem auf Unbekanntes'.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ist es so schwer zu verstehen? Theisten können nicht beweisen, dass es einen Gott gibt. Atheisten können nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt. Also wartet man einfach ab, ob irgendwann mal neue Argumente auftauchen. In der Zwischenzeit macht man diesbezüglich keine Aussage. |
Nein, das ist leicht zu verstehen. In der Mathematik wurde gezeigt, daß es unbeweisbare Aussagen gibt. Um wieviel mehr muß das für die Realwissenschaften gelten?
Ebenso leicht sollte zu verstehen sein, daß alle diese unbeweisbaren Aussagen wertlos sind, wenn sie nicht als Axiome taugen und man aus ihnen keine Sätze bauen kann.
PS:
| Zitat: | Hab acht vorm Zipferlak, mein Kind!
Sein Maul ist beiß, sein Griff ist bohr.
Vorm Fliegelflagel sieh dich vor,
dem mampfen Schnatterrind. |
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michaxl
pantophag mit Neigung zur Adipositas
Anmeldungsdatum: 04.05.2012
Beiträge: 138
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| (#1750193) Verfasst am: 04.05.2012, 22:20 Titel: |
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Entschuldigt, ich bin neu in diesem Forum.
Aber ich halte diese ganze Diskussion für unredlich.
Sie dient m.E. nur der intellektuellen Masturbation seitens El Schwalmo.
Gott ist doch ersetzbar durch tausende anderer (abertausende) Götter, mit sehr unterschiedlichen angedichteten Eigenschaften.
Alles nur bla, bla, bla!
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1750209) Verfasst am: 05.05.2012, 01:27 Titel: |
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| michaxl hat folgendes geschrieben: | Entschuldigt, ich bin neu in diesem Forum.
Aber ich halte diese ganze Diskussion für unredlich.
Sie dient m.E. nur der intellektuellen Masturbation seitens El Schwalmo.
Gott ist doch ersetzbar durch tausende anderer (abertausende) Götter, mit sehr unterschiedlichen angedichteten Eigenschaften.
Alles nur bla, bla, bla! |
Ah, hallo, willkommen im Freudenhaus der intellektuellen Kastration. 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750216) Verfasst am: 05.05.2012, 07:03 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Nicht aber auf 'Zurückführung von Unbekanntem auf Unbekanntes'. |
vielleicht so: ab einer gewissen Tiefe gibt es keine Erklärung mehr, die über 'das müssen wir voraussetzen' hinausgeht. Ich bezog mich auf die falsche These, dass ein Gott, der das bekannte Universum schuf, weniger erklären würde als die Annahme, das Universum sei einfach da.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ist es so schwer zu verstehen? Theisten können nicht beweisen, dass es einen Gott gibt. Atheisten können nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt. Also wartet man einfach ab, ob irgendwann mal neue Argumente auftauchen. In der Zwischenzeit macht man diesbezüglich keine Aussage. |
Nein, das ist leicht zu verstehen. In der Mathematik wurde gezeigt, daß es unbeweisbare Aussagen gibt. Um wieviel mehr muß das für die Realwissenschaften gelten?
Ebenso leicht sollte zu verstehen sein, daß alle diese unbeweisbaren Aussagen wertlos sind, wenn sie nicht als Axiome taugen und man aus ihnen keine Sätze bauen kann. |
'Wertlos' ist für mich ein Begriff, der zu 'pragmatisch' gehört. Eine epistemische oder ontische Frage würde ich anders beantworten.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1750221) Verfasst am: 05.05.2012, 10:23 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... die falsche These, dass ein Gott, der das bekannte Universum schuf, weniger erklären würde als die Annahme, das Universum sei einfach da. |
Vielleicht noch dazu - scheint ja eine Aussage über Pragmatisches zu sein. Ich halte diese Ansicht für falsch. Und zwar deshalb, weil das Postulieren eines (nicht näher spezifizierten) Schöpfungsaktes nichts anderes ist als eine Projektion für einfachere Gemüter. Der Begriff "Schöpfer" transportiert eine Menge an impliziten Alltagskonnotationen: Personalität, Absicht, irgendein Herstellungsmechanismus, Ausnutzung der Naturgesetze, Ablauf in einer gegebenen Zeit usw. - und genau diese impliziten Annahmen sind es, die eine Schöpfungshypothese ("Uhrmacher") im Alltag zu einer potenziellen Erklärung machen. Diese Annahmen bzw. ihr Alltagskontext sind aber im Falle der "Schöpfung" eines Universums nicht ohne weiteres gerechtfertigt, bzw., falls man sie trotzdem postuliert (Kreationisten), handelt man sich einen größeren Erklärungsnotstand ein als ohne diese Hypothese.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26509
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1750223) Verfasst am: 05.05.2012, 10:29 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Nicht aber auf 'Zurückführung von Unbekanntem auf Unbekanntes'. |
vielleicht so: ab einer gewissen Tiefe gibt es keine Erklärung mehr, die über 'das müssen wir voraussetzen' hinausgeht. Ich bezog mich auf die falsche These, dass ein Gott, der das bekannte Universum schuf, weniger erklären würde als die Annahme, das Universum sei einfach da. ..... |
Aber Gott ist nichts Bekanntes. Frag sie doch mal, die Gläubigen, was sie über ihn wissen: Nicht mal seine Existenz ist sicher, sie muss geglaubt werden. Und wenn Du nach Eigenschaften fragst, dann ist er der Schöpfer (da sind wir schon im Zirkel), Das Unbegreifliche, das ganz Andere usw. Du kannst es auch so zusammenfassen, dass Gott eine Vokabel für das Unbekannte ist, mithin nach deiner Erklärung für Erklärung, der Rückführung auf etwas Bekanntes, nicht geeignet, für irgendetwas eine Erklärung zu liefern.
Dieser Gott erklärt nichts, er ist nur geeignet, einen kirchlichen Autoritätsanspruch zu begründen.
fwo
P.S. Uups - moin step. 
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1750226) Verfasst am: 05.05.2012, 11:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | P.S. Uups - moin step. |
Habe mich entschlossen, über pragmatisch zugängliche Aspekte des Temas weiter mitzumischen. Es ist ja besonders diese Transzendenz-Schwurbelei, die ich für absolut ausdiskutiert bzw. sinnlos halte.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1750229) Verfasst am: 05.05.2012, 11:42 Titel: |
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Der Threadtitel lautet: "Analytisches Denken kann die Religion gefährden"
Wer die Beiträge verfolgt wird feststellen: So nicht.
@Step. Es gibt eben Leute, die meinen ihr Beitrag zur Transzendenz-Schwurbelei sei ein Meilenstein in der Philosophie. 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750233) Verfasst am: 05.05.2012, 11:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... die falsche These, dass ein Gott, der das bekannte Universum schuf, weniger erklären würde als die Annahme, das Universum sei einfach da. |
Vielleicht noch dazu - scheint ja eine Aussage über Pragmatisches zu sein. Ich halte diese Ansicht für falsch. Und zwar deshalb, weil das Postulieren eines (nicht näher spezifizierten) Schöpfungsaktes nichts anderes ist als eine Projektion für einfachere Gemüter. Der Begriff "Schöpfer" transportiert eine Menge an impliziten Alltagskonnotationen: Personalität, Absicht, irgendein Herstellungsmechanismus, Ausnutzung der Naturgesetze, Ablauf in einer gegebenen Zeit usw. - und genau diese impliziten Annahmen sind es, die eine Schöpfungshypothese ("Uhrmacher") im Alltag zu einer potenziellen Erklärung machen. Diese Annahmen bzw. ihr Alltagskontext sind aber im Falle der "Schöpfung" eines Universums nicht ohne weiteres gerechtfertigt, bzw., falls man sie trotzdem postuliert (Kreationisten), handelt man sich einen größeren Erklärungsnotstand ein als ohne diese Hypothese. |
wie du schon sagst, das kann man pragmatisch so sehen. Ich sehe aber nicht, dass daraus eine Existenzaussage abgeleitet werden kann.
Ich verstehe Deinen Standpunkt. Natürlich wäre es schöner für Atheisten, wenn die Theologen dieses Schlupfloch nicht hätten. Bisher hat es aber noch kein Philosoph geschafft, Gott so zu widerlegen, dass kein Mensch, der ein wenig nachdenken kann, die Möglichkeit eines Gottes ausschließen muss.
Gibt es Dir nicht zu denken, dass Menschen wie Russell oder Dawkins auch erkennen, dass der Standpunkt, den sie vertreten, als Agnostizismus zu bezeichnen ist? Worin besteht das Problem, als atheistischer Agnostiker zu argumentieren? Alle Deine pragmatischen Argument sind doch in der Qualifikation 'atheistisch' eingepreist. Du widerum machst mutatis mutandis dasselbe, wenn Du unter Fallibilitätsvorbehalt argumentierst. Allerdings hat schon DU darauf aufmerksam gemacht, dass Deine Auffassung auch nicht ganz frei von Dogmatismus ist.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1750234) Verfasst am: 05.05.2012, 11:53 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | Der Threadtitel lautet: "Analytisches Denken kann die Religion gefährden"
Wer die Beiträge verfolgt wird feststellen: So nicht.
@Step. Es gibt eben Leute, die meinen ihr Beitrag zur Transzendenz-Schwurbelei sei ein Meilenstein in der Philosophie. |
Dazu hat die Philosophie leider selbst über viele Jahrhunderte beigetragen, und das ist auch kein Wunder. Mesokosmisch-anthropomorpe Projektionen, abbsolute Wahrheiten u.ä. sind einfach zu verführerisch. Vielleicht wäre es auch ein Thread: "Pragmatische Bescheidenheit kann die Religion gefährden".
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750235) Verfasst am: 05.05.2012, 11:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Nicht aber auf 'Zurückführung von Unbekanntem auf Unbekanntes'. |
vielleicht so: ab einer gewissen Tiefe gibt es keine Erklärung mehr, die über 'das müssen wir voraussetzen' hinausgeht. Ich bezog mich auf die falsche These, dass ein Gott, der das bekannte Universum schuf, weniger erklären würde als die Annahme, das Universum sei einfach da. ..... |
Aber Gott ist nichts Bekanntes. Frag sie doch mal, die Gläubigen, was sie über ihn wissen: Nicht mal seine Existenz ist sicher, sie muss geglaubt werden. Und wenn Du nach Eigenschaften fragst, dann ist er der Schöpfer (da sind wir schon im Zirkel), Das Unbegreifliche, das ganz Andere usw. Du kannst es auch so zusammenfassen, dass Gott eine Vokabel für das Unbekannte ist, mithin nach deiner Erklärung für Erklärung, der Rückführung auf etwas Bekanntes, nicht geeignet, für irgendetwas eine Erklärung zu liefern.
Dieser Gott erklärt nichts, er ist nur geeignet, einen kirchlichen Autoritätsanspruch zu begründen. |
eben. Aber was hat die Frage nach einer möglichen Existenz mit einem Autoritätsanspruch zu tun? Man kann doch problemlos als Agnostiker jeden Autoritätsanspruch der Religiösen, exakt aus den Gründen, die Du anführst, bestreiten.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750237) Verfasst am: 05.05.2012, 11:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht wäre es auch ein Thread: "Pragmatische Bescheidenheit kann die Religion gefährden". |
stimmt.
Wenn man weniger nachdenkt, kommt man natürlich nicht auf dumme Gedanken.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1750239) Verfasst am: 05.05.2012, 12:01 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe aber nicht, dass daraus eine Existenzaussage abgeleitet werden kann. |
Ich leite daraus ab, daß es nicht plausibel ist, von der Existenz von Göttern auszugehen. Disclaimer: Selbstverständlich ist Plausibilität immer pragmatisch.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Gibt es Dir nicht zu denken, dass Menschen wie Russell oder Dawkins auch erkennen, dass der Standpunkt, den sie vertreten, als Agnostizismus zu bezeichnen ist? |
Vielleicht haben sie auch die taktische Kurve gekriegt?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Worin besteht das Problem, als atheistischer Agnostiker zu argumentieren? |
Man kann mE nur auf der pragmatischen Ebene argumentieren, daher kann ich auch nur für meinen Atheismus argumentieren.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1750241) Verfasst am: 05.05.2012, 12:05 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn man weniger nachdenkt, kommt man natürlich nicht auf dumme Gedanken. |
Pragmatisch philosophieren bedeutet nicht weniger nachdenken, sondern mehr Gedanken in überprüfbare Theorien zu stecken als in Transzendenz und Ontologie.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750242) Verfasst am: 05.05.2012, 12:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe aber nicht, dass daraus eine Existenzaussage abgeleitet werden kann. |
Ich leite daraus ab, daß es nicht plausibel ist, von der Existenz von Göttern auszugehen. Disclaimer: Selbstverständlich ist Plausibilität immer pragmatisch. |
selbstverständlich. Deshalb bin ich ja atheistischer (pragmatisch) Agnostiker (epistemisch).
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Gibt es Dir nicht zu denken, dass Menschen wie Russell oder Dawkins auch erkennen, dass der Standpunkt, den sie vertreten, als Agnostizismus zu bezeichnen ist? |
Vielleicht haben sie auch die taktische Kurve gekriegt? |
Möglich. Vielleicht waren sie auch nur höflich.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Worin besteht das Problem, als atheistischer Agnostiker zu argumentieren? |
Man kann mE nur auf der pragmatischen Ebene argumentieren, daher kann ich auch nur für meinen Atheismus argumentieren. |
Das sehe ich auch so. Es wäre dann vielleicht keine schlechte Haltung, zu epistemischen oder ontischen Fragen keine Stellung zu beziehen. Also beispielsweise zum Theisten sagen: 'Solange Du mir nicht präzise schildern kannst, wer Dein Gott ist, was er von mir will und wie zu zeigen kannst, dass das der Fall ist, interessiert mich das Thema nicht weiter' und nicht 'Deinen Gott gibt es nicht'.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26509
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1750243) Verfasst am: 05.05.2012, 12:05 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Nicht aber auf 'Zurückführung von Unbekanntem auf Unbekanntes'. |
vielleicht so: ab einer gewissen Tiefe gibt es keine Erklärung mehr, die über 'das müssen wir voraussetzen' hinausgeht. Ich bezog mich auf die falsche These, dass ein Gott, der das bekannte Universum schuf, weniger erklären würde als die Annahme, das Universum sei einfach da. ..... |
Aber Gott ist nichts Bekanntes. Frag sie doch mal, die Gläubigen, was sie über ihn wissen: Nicht mal seine Existenz ist sicher, sie muss geglaubt werden. Und wenn Du nach Eigenschaften fragst, dann ist er der Schöpfer (da sind wir schon im Zirkel), Das Unbegreifliche, das ganz Andere usw. Du kannst es auch so zusammenfassen, dass Gott eine Vokabel für das Unbekannte ist, mithin nach deiner Erklärung für Erklärung, der Rückführung auf etwas Bekanntes, nicht geeignet, für irgendetwas eine Erklärung zu liefern.
Dieser Gott erklärt nichts, er ist nur geeignet, einen kirchlichen Autoritätsanspruch zu begründen. |
eben. Aber was hat die Frage nach einer möglichen Existenz mit einem Autoritätsanspruch zu tun? Man kann doch problemlos als Agnostiker jeden Autoritätsanspruch der Religiösen, exakt aus den Gründen, die Du anführst, bestreiten. |
Stop. Dieser letzte Satz sagt einfach, wofür dieser Gott überhaupt taugt. Diskussionsgegenstand meines Posts war aber
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ...Ich bezog mich auf die falsche These, dass ein Gott, der das bekannte Universum schuf, weniger erklären würde als die Annahme, das Universum sei einfach da. ..... |
fett von mir
Was ist an dieser These falsch, wenn der angeblich die Welt erschaffenhabende Gott nichts erklärt (s.o.)?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750244) Verfasst am: 05.05.2012, 12:08 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Was ist an dieser These falsch, wenn der angeblich die Welt erschaffenhabende Gott nichts erklärt (s.o.)? |
sollte es einen Gott geben, würde er die Enstehung des uns bekannten Universums erklären. Dass Gott nicht erklärbar ist, spielt für diesen Punkt keine Rolle.
Letztendlich gibt es für uns Menschen ab einer Grenze eben keine Erklärung mehr. Die Grenze wird nur um einen Schritt verschoben.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750245) Verfasst am: 05.05.2012, 12:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn man weniger nachdenkt, kommt man natürlich nicht auf dumme Gedanken. |
Pragmatisch philosophieren bedeutet nicht weniger nachdenken, sondern mehr Gedanken in überprüfbare Theorien zu stecken als in Transzendenz und Ontologie. |
können wir uns auf 'mehr' einigen? Und dass das 'weniger' dazu führen kann, dass man die Grenzen erkennt?
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