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Ist die Philosophie zur Aufklärung geeignet?
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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

(#1752623) Verfasst am: 14.05.2012, 22:37 Titel:

@ Myron: Danke für die Tipps. Hab' sie auf meine Liste gesetzt und sobald ich Zeit und Geld habe, werfe ich einen Blick rein. _________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist." - Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

(#1752625) Verfasst am: 14.05.2012, 22:38 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

Nein, mit "völlig rot/schwarz" meine ich, dass die gesamte Oberfläche des farbigen Gegenstandes entweder gänzlich rot oder gänzlich schwarz ist. Das heißt, es ist nicht der Fall, dass ein Teil davon rot ist und der andere schwarz.

Offensichtlich war mein Beispiel vom einzelnen "roten Photon", das uns Schwarz erscheint, nicht überzeugend. Ich versuch's noch mal ganz anders.

Schwarz ist keine Spektralfarbe. Deshalb macht es nicht viel Sinn, Rot und Schwarz zu vergleichen. Rot und Grün, das ginge. Ob etwas rot oder schwarz ist, hängt von den Lichtverhältnissen ab.

Der Begriff "Schwarz" ist nur sinnvoll im Kontext unserer Wahrnehmung. "Schwarz" ist da, wo der Dynamikumfang unseres Auges zu klein wird, wo die Empfindlichkeit des Auges unterschritten ist, wo die Lichtverhältnisse zu schlecht sind. Gleiches gilt auch für unsere Kameras.

Was ist Schwarz? Auch das satteste Schwarz, das ein Drucker aus Gelb, Cyan, Magenta mischen kann, ist nicht völlig schwarz, sondern nur ziemlich dunkelgrau. Sollte der Druck einen Farbstich haben, wäre das Schwarz womöglich nur ein dunkelrot.

Und um's auf die Spitze zu treiben: gib mir einen perfekt schwarzen Körper. Wenn ich ihn kräftig erhitze, wird er rot zu glühen beginnen. Welche "Farbe" hat er nun?

In deine Aussage "schwarz ist nicht rot" sind zu viele Annahmen eingeflossen.

Wenn du von Philosophie als einer Begriffswissenschaft sprichst, würde ich erwarten, daß du die technischen Aspekte von "Schwarz" und "Farbe" berücksichtigst. Ist dunkelrot weniger rot als hellrot? Wo liegt die Grenze zwischen dunkelst-Rot und Schwarz? Hängt die Grenze womöglich nur von der Genauigkeit unserer Messungen ab?

Zuletzt bearbeitet von smallie am 14.05.2012, 22:39, insgesamt einmal bearbeitet

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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

(#1752629) Verfasst am: 14.05.2012, 22:52 Titel:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Thread 2: Der Physiker bastelt ein Weltbild, das er auch dem Laienpublikum präsentiert.

Hier hat er die Pflicht, genau zu überlegen, was er eigentlich vertritt. Das sind dann aber eher keine physikalischen Fragen mehr, denn dann vertritt er ein Weltbild.

Tut er das? Ich finde, das sollte er lassen! Lachen

Gar nicht so einfach. Die längst ausgestorben geglaubte Ontologie reckt doch immer wieder ihr scheußliches Haupt wider die lautere Physik aus der Gruft... Mr. Green

French, S. (2011) Identity and Individuality in Quantum Theory. In: Zalta, E.N. (Ed.) The Stanford Encyclopedia of Philosophy (Summer 2011 Edition).

http://plato.stanford.edu/entries/qt-idind/
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan

www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

(#1752631) Verfasst am: 14.05.2012, 22:54 Titel:

Auch sehr interessant, danke. _________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist." - Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#1752632) Verfasst am: 14.05.2012, 22:56 Titel:

smallie hat folgendes geschrieben:

...

Du kannst es noch anschaulicher machen. Welche Wellenlänge hat die Farbe purpur? Dann bist Du bei der Psychophysik, bei dem Bereich, in dem Goethe und nicht Newton das dickere Ende in den Händen hat.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1752633) Verfasst am: 14.05.2012, 22:56 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Was macht zwei koinzidierende, kolokalisierte Objekte, die qualitativ identisch sind, zu zwei (numerisch nichtidentischen) Objekten?

Laß mich raten: "numerisch nicht identisch" = "kann man zählen"?

Setzt praktische Zählbarkeit nicht optische Unterscheidbarkeit voraus?

Nein. Unterscheidbarkeit (Diskretheit) reicht zwinkern

"Was macht zwei koinzidierende, kolokalisierte Objekte, die qualitativ identisch sind, zu zählbaren Objekten?"
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Myron
Pansomatist

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

(#1752638) Verfasst am: 14.05.2012, 23:00 Titel:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

French, S. (2011) Identity and Individuality in Quantum Theory. In: Zalta, E.N. (Ed.) The Stanford Encyclopedia of Philosophy (Summer 2011 Edition).
http://plato.stanford.edu/entries/qt-idind/

Von meta-metaphysischem Interesse ist dieser Abschnitt:

Metaphysical Underdetermination: http://plato.stanford.edu/entries/qt-idind/#Meta

Zuletzt bearbeitet von Myron am 14.05.2012, 23:12, insgesamt einmal bearbeitet

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1752639) Verfasst am: 14.05.2012, 23:04 Titel:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

French, S. (2011) Identity and Individuality in Quantum Theory. In: Zalta, E.N. (Ed.) The Stanford Encyclopedia of Philosophy (Summer 2011 Edition).

http://plato.stanford.edu/entries/qt-idind/

Ja, da steht einiges Interessante drin. Muß ich mal in Ruhe drübergehen.
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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1752640) Verfasst am: 14.05.2012, 23:12 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

Von besonderem meta-metaphysischem Interesse ist dieser Abschnitt:

Metaphysical Underdetermination: http://plato.stanford.edu/entries/qt-idind/#Meta

Genau - da geht es wohl um metaphysische Interpretationsprobleme, die man ohne Metaphysik gar nicht hätte.

Aber ich will nicht vorschnell urteilen ... der Artikel ist immerhin auf hohem Niveau.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#1752657) Verfasst am: 15.05.2012, 02:29 Titel:

Hi Darwin Upheaval!

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Carnap's rejection of ontology, and metaphysics more generally, has been widely criticized from a number of different angles. One common criticism is that it relies on a too simplistic conception of natural language that ties it too closely to science or to evidence and verification. In particular, Carnap's more general rejection of metaphysics used a verificationist conception of meaning, which is widely seen as too simplistic. Carnap's rejection of ontology has been criticized most prominently by Quine, and the debate between Carnap and Quine on ontology is a classic in this field.

Hofweber, T. (2012) Logic and Ontology. In: Zalta, E.N. (Ed.) The Stanford Encyclopedia of Philosophy (Summer 2012 Edition). http://plato.stanford.edu/entries/logic-ontology/

Kritik an Carnaps Verifikationsmodell ist selbstverständlich berechtigt - hierzu sei auf Poppers LdF verwiesen. Dies hat mit der eigentlichen Frage hier allerdings nichts bis wenig zu schaffen. Ansonsten steht in Deinem Zitat nichts weiter als ein "Carnaps Sicht ist zu simpel". Auch der Rest des entsprechenden Lemmas hüllt sich hierzu in Schweigen.

Ups, ist der Zusammenhang nicht offensichtlich?

Nein. Da schreibt also jemand in einer Schrift, die da heißt 'Encyclopedia of Philosophy' unter dem Lemma 'Ontology', er kenne auch jemanden, der findet, Carnap sei doof. Drängt sich Dir da nicht auch der Eindruck auf, hier sucht jemand händeringend nach einem Argument und kann es nicht finden?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Carnap lehnt als logischer Positivist die Ontologie mit demselben Argument ab wie Ernst Mach einst die Atomtheorie ablehnte und W.-E. Lönnig (formal!) die Evolutionstheorie: alle drei Konzepte enthalten abstrakte, transempirische Elemente, die nicht verifizierbar sind.

Zunächst darf betont werden, dass wer sich gegen die Notwendigkeit einer Ontik auflehnt, nicht unvermeidlich dem Positivismus anheim gefallen sein muss. Des weiteren darf darauf hingewiesen werden, wer genau mit welchen Argumenten den Positivismusstreit in der Soziologie für sich entscheiden konnte. Ich darf schon mal anmerken: Vorsicht ... ! Teufel

Wie soll auch ein Streit um Methoden methodisch entschieden werden, wenn doch die Möglichkeit zur Entscheidung auf methodischer Basis gerade bestritten wird?

Immerhin bezog sich Carnap tatsächlich anfänglich auf Mach, um mittels seiner phänomenalistischen Sprache die formale Logik auf empirische Wissenschaft anzuwenden. Nach Vorschlag von Carnap muss für Objektaussagen (also alle Aussagen, die über der Frage des logischen Aufbaus der betreffenden Aussage hinausgehen) ein empiristisches Sinnkriterium - das ist Carnaps Verifikationsprinzip - vorhanden sein, anhand dessen sich nicht-logische Aussagen (nicht-logisch ungleich unlogisch) prüfen lassen. Nicht einmal synthetische Urteile a priori werden sodann schließlich nicht mehr in Frage gestellt.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Als kritischer Rationalist behaupte ich dagegen, wer den Hypothetico-Deduktivismus verstanden hat, kann redlicherweise weder die Evolutionstheorie, noch die Atomtheorie noch die Ontologie kritisieren.

Schluck! Dann darf ich schwer hoffen, dass zugunsten der ET und der Atomtheorie Du wenigstens den Hypothetico-Deduktivismus verstanden hast. Aber wenn Du das verstanden hast, bist Du notwendigerweise in der Lage, darzustellen, warum vor dem Hintergrund des Hypothetico-Deduktivismus Kritik an der Ontologie obsolet ist. Eventuelle Hypothesen und deduktive Ableitungen hierzu erwarte ich mit Spannung ... . zwinkern

Cheers,

Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#1752659) Verfasst am: 15.05.2012, 02:47 Titel:

Hi El Schwalmo!

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Mit Quanten lässt sich sogar rechnen.

Du brauchst ein gerüttelt Maß an Metaphysik (AKA Ontologie), um zu erklären, was Du mit diesem Satz eigentlich meinst.

Ich untermauere meine Behauptung mittels Verweis auf Quantencomputer. Wie 'begründest' Du hingegen Deine Aussage anders als mit einem "Dies ist Metaphsik, weil alles Metaphysik ist?"

ich vermute, dass es nicht trivial ist, zu definieren, was ein 'Quant' ist, und die Tatsache, dass man mit 'etwas' rechnen kann, ist nicht weiter relevant.

Es ist sogar nicht trivial, zu definieren, was 'rechnen' ist. Aber es geht auch mit einem Quantencomputer.

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Eine Ontologie ist eine Antwort auf die Frage, wie man sich (s)eine Welt vorstellt. Auch wenn Du radikaler Konstruktivist bist, trifft das auf Deine Position zu.

Die "Antwort auf die Frage wie man sich (s)eine Welt vorstellt", ist keine Wissenschaft. Es besteht eben ein gewisser Unterschied zwischen Tautologie und Definition. Ich sprach mit voller Absicht: Wie 'begründest' Du hingegen Deine Aussage anders als mit einem "Dies ist Metaphsik, weil alles Metaphysik ist?" Dies ist synonym mit Deinem Ontologie = Vorstellung . Als Radikaler Konstruktivist vermag ich dies selbstverständlich nur zu gern zu bestätigen ... . (*)

(*) Aber der Radikale Konstruktivist ist eben auch in der Lage, 'Vorstellungen' zu widerlegen. zwinkern

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#1752661) Verfasst am: 15.05.2012, 06:15 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Eine Ontologie ist eine Antwort auf die Frage, wie man sich (s)eine Welt vorstellt. Auch wenn Du radikaler Konstruktivist bist, trifft das auf Deine Position zu.

Die "Antwort auf die Frage wie man sich (s)eine Welt vorstellt", ist keine Wissenschaft.

sie ist die Grundlage der Wissenschaft.
_________________
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

(#1752790) Verfasst am: 15.05.2012, 13:41 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Aber wenn Du das verstanden hast, bist Du notwendigerweise in der Lage, darzustellen, warum vor dem Hintergrund des Hypothetico-Deduktivismus Kritik an der Ontologie obsolet ist. Eventuelle Hypothesen und deduktive Ableitungen hierzu erwarte ich mit Spannung ... .

Dergleichen hatten wir schon x mal: Wenn es eine Welt gibt, die unabhängig von "Lamarcks" Hirngespinsten existiert, in der er evolvierte und in der er sich bewähren muss (*), folgt daraus a.), dass er Teile dieser Welt adäquat perzepiert (EE) und b.), dass Hypothesen auch scheitern können. Nach:

Vollmer G (1985) Was können wir wissen? Bd. 1 die Natur der Erkenntnis, Stuttgart.

ist der ontologische Realismus weniger sparsam als der Solipsismus aber erklärungsmächtiger, weil er erklären kann, weshalb sich bestimmte Weltbilder als adäquat herausstellen, andere dagegen scheitern. Der radikale Konstruktivist hat nur die omniexplanatorische These parat, die neuronalen Strukturen des Gehirns würden ihrem Besitzer aus wundersamen Gründen eben derartiges vorgaukeln - woraus folgt, dass prinzipiell sowohl Wahrnehmung A als auch Nicht-A gleichermaßen möglich wäre. Wenn Dir etwa Dein Hirn aufgrund eines neuronalen Defekts [edit: pardon, sagen wir: Devianz zwinkern

) vorgaukeln würde, dass konzentrierte Schwefelsäure wohlschmeckend und bekömmlich ist, wäre dies im Rahmen Deines neuronal abgeschlossenen Weltbildes eine durchaus viable These - eben weil es kein bewertendes System gibt, das eine ontologische Kollision (= Tod durch Verätzung des Gastrointestinaltrakts) zur Folge haben könnte. Aber wage mal den Selbstversuch und Du wirst Dich wundern, was Dein Gehirn Dir anschließend alles nicht mehr vorgaukelt... zwinkern

Zum heuristischen Aspekt hat Dir El Schwalmo schon Diverses ins Stammbuch geschrieben. Du kannst Dir ja mal darüber Gedanken machen, welchen Sinn es haben mag, über die "Evolution" des Homo sapiens zu reden und selbige zu erforschen, wenn das einzige, was "evolviert", die Hirngespinste des "Lamarcks" sind.

_____________________

(*) Naiv wie ich bin, gehe ich mal davon aus, dass auch "Lamarck" hier nicht postet, um mit seinen eigenen Hirngespinsten zu kommunizieren, sondern den Solipsismus hinter sich gelassen hat, um sich mit anderen Menschen zu unterhalten und um Naturwissenschaft zu betreiben.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

(#1752801) Verfasst am: 15.05.2012, 14:01 Titel:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Aber wage mal den Selbstversuch und Du wirst Dich wundern, was Dein Gehirn Dir anschließend alles nicht mehr vorgaukelt...

Quizfrage: Weshalb liefe Dein neuronales Simulationsprogramm unter den beschriebenen Bedingungen nicht weiter? Wer wäre für den Absturz Deiner Festplatte verantwortlich, etwa der Gott der Konstruktivisten? Auf den Arm nehmen

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Myron
Pansomatist

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

(#1752838) Verfasst am: 15.05.2012, 16:35 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Genau - da geht es wohl um metaphysische Interpretationsprobleme, die man ohne Metaphysik gar nicht hätte.

Sprechen wir doch einfach von theoretischen Problemen, die sowohl von der empirischen (naturwissenschaftlichen) Seite als auch von der rationalen (naturphilosophischen) Seite angegangen werden.

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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#1752841) Verfasst am: 15.05.2012, 16:52 Titel:

Hi Darwin Upheaval!

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Dergleichen hatten wir schon x mal: [..]

Nicht ablenken, schlicht zeigen, dass der Satz

"Es gibt Ontologie und es ist sinnvoll, Ontologie zu betreiben"

eine wahre/gültige/nützliche Aussage darstellt ... .

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

[..] Wenn es eine Welt gibt, die unabhängig von "Lamarcks" Hirngespinsten existiert, in der er evolvierte und in der er sich bewähren muss (*), folgt daraus a.), dass er Teile dieser Welt adäquat perzepiert (EE) und b.), dass Hypothesen auch scheitern können. Nach:

Vollmer G (1985) Was können wir wissen? Bd. 1 die Natur der Erkenntnis, Stuttgart.

ist der ontologische Realismus weniger sparsam als der Solipsismus aber erklärungsmächtiger, weil er erklären kann, weshalb sich bestimmte Weltbilder als adäquat herausstellen, andere dagegen scheitern.

OT: Gleichwohl gehe ich gerne auf gewisse Missverständnisse/Irrtümer bezüglich des Radikalen Konstruktivismus ein:

Ein Ontologischer Realismus kann gar nicht sparsamer oder erklärungsmächtiger als der Solipsismus sein. Trifft der Solipsismus zu, ist der Ontologische Realist, selbst wenn er vom Solipsismus keine Kenntnis hat, notwendig Solipsist - er weiß es halt nur nicht (Toll, nicht? - Insbesondere, wenn wir dies als solipsistische Vorstellung sehen. Ein Grund übrigens, warum die Widerlegung des Solipsismus nicht gelingt)! Hat er aber vom Solipsismus Kenntnis, dann führt kein Weg daran vorbei, den Solipsismus zu widerlegen, um seine Behauptungen aufrechtzuerhalten.

Und weil wir schon mal bei der EE sind: Selektiert hier die Evolution der Erkenntnis irgendwie auf absolute Wahrheit hin und wie wäre dieses teleologische Ziel zu erkennen? Oder ist nicht auch die Evolution der Erkenntnis deswegen ziellos, weil nur lokale, aber keine absoluten Maxima in der Evolution der Erkenntnis möglich sind?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Der radikale Konstruktivist hat nur die omniexplanatorische These parat, die neuronalen Strukturen des Gehirns würden ihrem Besitzer aus wundersamen Gründen eben derartiges vorgaukeln - woraus folgt, dass prinzipiell sowohl Wahrnehmung A als auch Nicht-A gleichermaßen möglich wäre.

Gerne wird dem Radikalen Konstruktivismus vorgeworfen, er wäre eine relativistische Theorie, die sich einbilden könne, was ihr beliebt. Dergleichen Vorwürfe sind allerdings ohne Substanz: Die Gegenposition verabsolutiert über dem Umweg der Idealisierung nur einen willkürlicher Wahrheitsbegriff - dies stellt allerdings einen recht fahrlässigen Umgang mit Wahrheitstheorien dar. Das Ignorieren des Münchhausen-Trilemmas gibt nun gewiss keinen tauglichen Weißabgleich für Sätze her. Derjenige, der die absolute Wahrheit für sich reklamiert, hat diese nur, weil er dies willkürlich wünscht.

Wahrnehmung ist ein interessanter Begriff. Zudem notwendig ein komplexer Vorgang. Die Wahrnehmung von a bzw. ¬a ist genauer eine systemische Vernetzung der hierzu korrespondierenden Wahrnehmungskomponenten W(i) bis W(k). Warum soll die Wahrnehmung von a bzw. ¬a gleichermaßen möglich sein?

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Wenn Dir etwa Dein Hirn aufgrund eines neuronalen Defekts [edit: pardon, sagen wir: Devianz zwinkern

Selbst wenn zutreffen sollte, dass gegebene Vorstellungen willkürlich sind, so sind sie deswegen doch nicht beliebig! Und doch erst recht nicht beliebig austauschbar. Mir gelingt es nicht, mir konzentrierte Schwefelsäure als wohlschmeckend und bekömmlich vorzustellen. Mir will es auch nicht gelingen, mir die letzte Ziffer aus den Nachkommastellen der Kreiszahl π vorzustellen. Zu letzteren kann ich nicht einmal mit absoluter Sicherheit sagen, ob es mir nicht irgendwann doch gelingt.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Zum heuristischen Aspekt hat Dir El Schwalmo schon Diverses ins Stammbuch geschrieben.

Der betreffende 'heuristische Aspekt' ging über ein "Ist halt so!" nicht hinaus ... .

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Du kannst Dir ja mal darüber Gedanken machen, welchen Sinn es haben mag, über die "Evolution" des Homo sapiens zu reden und selbige zu erforschen, wenn das einzige, was "evolviert", die Hirngespinste des "Lamarcks" sind.

Tatsächlich macht das wenig Sinn. Aber für wem? Und was hat das mit dem Radikalen Konstruktivismus zu tun? Teufel

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

(*) Naiv wie ich bin, gehe ich mal davon aus, dass auch "Lamarck" hier nicht postet, um mit seinen eigenen Hirngespinsten zu kommunizieren, sondern den Solipsismus hinter sich gelassen hat, um sich mit anderen Menschen zu unterhalten und um Naturwissenschaft zu betreiben.

Tatsächlich stelle ich mir hier vor, Du hast den Radikalen Konstruktivismus nicht verstanden. Weiters stelle ich mir hier vor, dass Du über kein adäquates Mittel im Umgang mit dem Solipsismusproblem verfügst. Allein deswegen, so stelle ich es mir vor, weißt Du nicht, dass es für einen Radikalen Konstruktivisten kein Problem darstellt, sich über die Nützlichkeitsfrage der Kommunikation mit anderen Menschen bewußt zu sein. Radikaler Konstruktivismus ist nur die konsequente Anwendung von logic, evidence [sic!] & reason. Radikal, wenn Du es so willst ... .

Cheers,

Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#1752847) Verfasst am: 15.05.2012, 17:15 Titel:

Hi Myron!

Myron hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Genau - da geht es wohl um metaphysische Interpretationsprobleme, die man ohne Metaphysik gar nicht hätte.

Sprechen wir doch einfach von theoretischen Problemen, die sowohl von der empirischen (naturwissenschaftlichen) Seite als auch von der rationalen (naturphilosophischen) Seite angegangen werden.

Sprechen wir lieber doch zunächst davon, warum Du die Ratio den Naturwissenschaften vorenthalten willst. Ist denn der naturphilosophische Aspekt nicht notwendig in der Naturwissenschaft eingepreist? So von wegen theoriegeleiteter Beobachtung?

Cheers,

Lamarck
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Myron
Pansomatist

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

(#1752849) Verfasst am: 15.05.2012, 17:22 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Natürlich benutzen Naturwissenschaftler auch ihren Verstand. Die glotzen nicht einfach gedankenlos durch Fernrohre oder starren den ganzen Tag stumpfsinnig auf Messgeräte.
Es geht mir lediglich darum, das leidige Missverständnis auszuräumen, dass zwischen der Philosophie und der Wissenschaft eine tiefe, unüberbrückbare Kluft besteht.
Die (naturalistische) Metaphysik ist nicht Nichtphysik, sondern philosophische Physik.

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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#1752852) Verfasst am: 15.05.2012, 17:46 Titel:

Hi El Schwalmo!

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Vielleicht sollten wir eins vorausschicken.

Thread 1: Der Physiker redet als Physiker mit Physikern.

Hier kann ihm die Metaphysik als Hilfswissenschaft dienen. So, wie beispielsweise in der Evolutionsbiologie mathematische Modelle sinnvoll sind, weil sie leichter prüfbar sind, kann eine explizite Darstellung der verwendeten Ontologie helfen, Experimente zu planen, Hintergründe bewusst zu machen und so weiter. Die eigentliche Arbeit muss der Physiker natürlich selber machen.

Das in der Evolutionsbiologie nun mathematische Modelle sinnvoll sind, ist leicht nachvollziehbar. Aber Metaphysik als Hilfswissenschaft der Physik? - Wie nun dieses ... ?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Eigentlich ist ein Synonym zu Weltbild der Begriff der Ideologie. Selbstverständlich steht es Dir frei, bsw. zu behaupten, Ontologie := Ideologie . Was aber ist damit gewonnen?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Nein. Er bringt den Physiker dazu, zu erklären, was er meint, wenn er 'Elektron' sagt.

Sorry, aber das ist wirklich Unsinn. Mir hat noch kein Metaphysiker erklären können, was ich meine, wenn ich "Spinorfeld" sage. Wenn ich sagen soll, was ich mit "Elektron" meine, dann erscheint es mir am besten, eine Spinorfeldformel hinzuschreiben.

Nun musst Du sagen, was es bedeutet, wenn Du meinst 'Elektron' 'ist' 'etwas, das durch eine Spinorfeldformel beschrieben werden kann'. Das sind ontologische Fragestellungen.

Und das ist dann Dein Ausdruck Deines Weltbildes, in dessen vermeintlichem 'Äther' sich das Spinorfeld nun befindet?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Möglicherweise noch einen Schritt weiter: Der Physiker räumt ein, dass er

step hat folgendes geschrieben:

das gar nicht weiß, sondern nur jeweils aktuelle Modelle aufstellt.

Das hat der Physiker bereits "eingeräumt", als er dafür von den Ontologen noch exkommuniziert wurde!

Dann musst Du 'nur' noch Deine jeweilige Ontologie klar formulieren, oder ab und an mal bei professionellen Ontologen nachschauen, ob Du etwas lernen kannst.

Mein lieber Scholli! Das ist ja gerade das Problem der Ontologie: Die klare Formulierung. Übrigens auch recht wenig verbreitet bei den professionellen ontologischen Geistheilern. Hauptsache, es wabert ... .

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Noch ein Punkt:
Nehmen wir mal zwei offene, relativ grundsätzliche Fragen aus der Physik, die diese selbst im Moment nicht beantworten kann, und bei denen ein Philosoph auf den ersten Blick eine konstruktive Rolle der Ontologie vermuten könnte:

1. Ist die metaphysische Unvollständigkeit der Kopenhagener Deutung das geringere Übel, oder die metaphysische Opulenz der Vielewelteninterpreation?

2. Sind Raum und Zeit gequantelt, oder was sind sie überhaupt?

Was konkret sind jetzt die Antworten der Metaphysik auf diese Fragen? Oder stellt die Metaphysik nur Fragen? Aber diese Fragen wurden ja von der Physik aufgebracht.

Der Metaphysiker stellt hier Fragen, die der Physiker beantworten muss. Auf der Basis dessen, was er als Physiker treibt, nach den Kriterien, die der Metaphysiker erarbeitet hat. Zwei Spezialisten, die sich ergänzen, keine Feinde, die sich bekriegen.

Tut er das, der Metaphysiker? Ich finde, er sollte es lassen ... . Mr. Green

Ich könnte aus gewissen Gründen ständig über Ontologie/Metaphysik reden. Auf den Arm nehmen

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

(#1752853) Verfasst am: 15.05.2012, 17:47 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Genau - da geht es wohl um metaphysische Interpretationsprobleme, die man ohne Metaphysik gar nicht hätte.

Sprechen wir doch einfach von theoretischen Problemen, die sowohl von der empirischen (naturwissenschaftlichen) Seite als auch von der rationalen (naturphilosophischen) Seite angegangen werden.

sehe ich auch so.

Ich habe aber schon in vielen Gesprächen erlebt, dass aufrechte Naturwissenschaftler davon ausgehen, dass sie 'die Wahrheit' ('die Gültigkeit', 'den aktuellen Stand' oder weiß der Herr was) vertreten und alle anderen 'nur' Weltbilder. Von dieser Warte aus sind Fragen, wie wir sie stellen, nur lästig. Sie kratzen am Alleinvertretungsanspruch.

Auf die Idee, dass sie auch ein Weltbild vertreten, kommen die gar nicht. Sie sehen auch nicht, dass aus Gleichartigkeit (als Weltbild) noch lange nicht Gleichwertigkeit folgt, dass man also Weltbilder wertend vergleichen kann. Die sind nur zufrieden, wenn sie einen kategorialen Unterschied machen dürfen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

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(#1752854) Verfasst am: 15.05.2012, 17:52 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Ich könnte aus gewissen Gründen ständig über Ontologie/Metaphysik reden. :P

ich vermute, dass Myron sich von dem, was in diesem Buch beschrieben wird, genauso wenig beeindrucken lässt wie ich. Du kannst gerne einen Strohmann abfackeln, wenn Du unter 'Weltbild' so was wie 'Ideologie' verstehst und dann mit Ontologie gleichsetzt.

Aber für eine solche 'Diskussion' ist mir die Zeit zu schade.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

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(#1752856) Verfasst am: 15.05.2012, 18:02 Titel:

Hi Myron!

Myron hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Einmal mehr stellst Du Philosophie und Wissenschaft gegenüber. Ist denn die Philosophie keine Wissenschaft? Und ist Deine 'philosophische Physik' nichts weiter als die 'Philosophie der Physik' und die Philosophie der Physik wiederum nichts weiter als die Physik? Klassische Vorstellungen katalogisierten doch in Gegenüberstellungen in dieser Reihenfolge: Religionsgeschichte & Religionsphilosophie, Naturgeschichte & Naturphilosophie, Kulturgeschichte & Kulurphilosophie.

Cheers,

Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

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(#1752859) Verfasst am: 15.05.2012, 18:16 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Einmal mehr stellst Du Philosophie und Wissenschaft gegenüber. Ist denn die Philosophie keine Wissenschaft?

das hatten wir doch schon weiter oben im Thread diskutiert. Es gibt nicht die Wissenschaft. Für bestimmte Bereiche ist die Physik zuständig, für andere andere Naturwissenschaften. Aber 'vorher' und 'nachher' gibt es auch noch Bereiche mit anderen Spezialisten. Das sind dann Philosophen.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

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(#1752861) Verfasst am: 15.05.2012, 18:24 Titel:

Hi El Schwalmo!

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Tatsächlich ist die Gleichsetzung von Weltbild und Ideologie durchaus weit verbreitet. Ich tue das für gewöhnlich. Natürlich ist mir bekannt, das der Ideologiebegriff gerne als undifferenzierter Kampfbegriff verwendet wird. Vielleicht ist es das, was Dich irritiert. Aber die Methode, die Sokal & Bricmont angewendet haben, übertrage ich in redlicher Weise auf die in Rede stehenden Begrifflichkeiten. Oder findest Du tatsächlich, Du hättest Ontologie/Metaphysik hinreichend charakterisiert, dass sie einer Überprüfung fähig sind? - Natürlich nicht, sonst hättest Du Dich wohl kaum zu obiger Bemerkung hinreißen lassen, oder? Prost

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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator

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(#1752863) Verfasst am: 15.05.2012, 18:28 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Nicht ablenken, schlicht zeigen, dass der Satz

"Es gibt Ontologie und es ist sinnvoll, Ontologie zu betreiben"

eine wahre/gültige/nützliche Aussage darstellt ... .

Wie gesagt, der ontologische Realismus ist sinnvoll, weil er erklärt, warum bestimmte Theorien und Weltbilder scheitern, warum Lamarck stirbt, wenn er einen Liter konzentrierte Schwefelsäure trinkt und warum es uns überhaupt gelingt, mit naturwissenschaftlichen Mitteln ein in sich stimmiges, kohärentes Theoriensystem zu generieren.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Ein Ontologischer Realismus kann gar nicht sparsamer oder erklärungsmächtiger als der Solipsismus sein.

Ich habe nicht behauptet, dass er sparsamer ist, sondern, dass er erklärungsmächtiger ist. Im Gegensatz zum hypothetischen Realismus ist der radikale Konstruktivismus nur eine beliebige, dogmatische Vorfestlegung, für die weder Empirisches noch Theoretisches spricht.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Und weil wir schon mal bei der EE sind: Selektiert hier die Evolution der Erkenntnis irgendwie auf absolute Wahrheit hin und wie wäre dieses teleologische Ziel zu erkennen? Oder ist nicht auch die Evolution der Erkenntnis deswegen ziellos, weil nur lokale, aber keine absoluten Maxima in der Evolution der Erkenntnis möglich sind?

Habe ich behauptet, die "absolute Wahrheit" zu kennen oder, dass wir die Welt in allem so erkennen, wie sie ist? Falls es Dir entgangen sein sollte, der kritische Realist ist ein gemäßigter Konstruktivist.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Wie mir scheint, hast Du entweder den kritischen (hypothetischen) Realismus nicht verstanden, oder Du drischst absichtlich auf einen Pappkameraden ein. Aus Sicht eines reflektierten ontologischen Realismus gibt es keine "absoluten Wahrheiten", sondern allenfalls approximative. Und selbstverständlich steht der Realismus unter Fallibilitätsvorbehalt, wie anhand des Abjektivs "hypothetisch" leicht zu erkennen sein sollte.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Wahrnehmung ist ein interessanter Begriff. Zudem notwendig ein komplexer Vorgang. Die Wahrnehmung von a bzw. ¬a ist genauer eine systemische Vernetzung der hierzu korrespondierenden Wahrnehmungskomponenten W(i) bis W(k). Warum soll die Wahrnehmung von a bzw. ¬a gleichermaßen möglich sein?

Weil es aus Sicht des RK keine "bewertende Instanz" gibt, die darüber entscheiden könnte, unter welchen Voraussetzungen welche Theorie scheitert und warum. Wenn es keine Umwelt gäbe, in der sich der Besitzer eines Gehirns zurecht finden müsste, wären Gehirne, die ihren Besitzern "Fall A" vorgaukelten, Gehirnen gleichwertig, das ihren Besitzern den Fall "Nicht-A" vorgaukelten – so wie in der Traumwelt gar Sonderliches und in der Realität Unmögliches vorgegaukelt werden kann.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Es ging mir darum festzuhalten, dass man das Gehirn mit seinen 100 Milliarden Neuronen problemlos so "umstricken" könnte, dass es seinem Besitzer derartiges vorgaukelt. Für einen solchen Menschen wäre, nach Deiner Diktion, die Hypothese "Schwefelsäure ist bekömmlich" eine brauchbare/nützliche/viable Hypothese, weil sein Gehirn nur ein anderes "Paradigma" konstruiert als Deines. Ohne Ontologie ist auch keine "ontologische Kollision" bzw. kein realer Sterbeprozess, ausgelöst durch die Verätzung des Verdauungstraktes, denkbar. Folglich hat der RK auch keine brauchbare Antwort auf die Frage zur Hand, weshalb es keine Gehirne gibt, welche die Hypothese "Schwefelsäure ist bekömmlich" internalisieren und dabei trotzdem ihrem Besitzer das Überleben garantieren.

Daher noch einmal die Frage: Wer oder was beendet Dein "neuronales Simulationsprogramm", nachdem Du Dir einbildest, einen Liter konzentrierte Schwefelsäure getrunken zu haben, wenn es weder Schwefelsäure noch Mägen noch eine Interaktion derselben mit Verdauungsapparaten gibt, sondern nur Deine (willkürlichen) "Denkkonstrukte"?

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Zum heuristischen Aspekt hat Dir El Schwalmo schon Diverses ins Stammbuch geschrieben.

Der betreffende 'heuristische Aspekt' ging über ein "Ist halt so!" nicht hinaus ... .

Das ist keine Antwort auf die Frage, warum Menschen überhaupt Naturwissenschaft betreiben und beispielsweise etwas über Evolution herausfinden wollen, wenn es nichts weiter herauszufinden gibt, als die "Logik der Konstruktion von Hirngespinsten".

Warum genügen dem Naturwissenschaftler nicht einfach Gedankenexperimente? Warum ist "Naturwissenschaft" nicht mit "Philosophie" identisch?

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Tatsächlich macht das wenig Sinn. Aber für wem? Und was hat das mit dem Radikalen Konstruktivismus zu tun? Teufel

Der radikale Konstruktivismus leugnet die Existenz einer Welt "an sich" oder bestreitet zumindest, dass wir etwas über die Welt in Erfahrung bringen können. In diesem Kontext macht der Begriff "Evolution" (Naturwissenschaft überhaupt) wenig Sinn.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 15.05.2012, 18:32, insgesamt einmal bearbeitet

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Lamarck
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(#1752865) Verfasst am: 15.05.2012, 18:28 Titel:

Hi El Schwalmo!

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Einmal mehr stellst Du Philosophie und Wissenschaft gegenüber. Ist denn die Philosophie keine Wissenschaft?

Wenn es nicht die Wissenschaft gibt, dann gibt es notgedrungen viele Wissenschaften mit gemeinsamen Charakteristika. Es ist nicht nachvollziehbar, warum der Philosophie ein entsprechender Status abgesprochen werden soll. Das hat sie nicht verdient.

Cheers,

Lamarck
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Myron
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Beiträge: 3625

(#1752868) Verfasst am: 15.05.2012, 18:35 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Hi Myron!
Einmal mehr stellst Du Philosophie und Wissenschaft gegenüber.

Im komplementären, nicht im konträren Sinn.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Ist denn die Philosophie keine Wissenschaft?

Sie zählt traditionell zu den Geisteswissenschaften, wobei diese in den Augen der radikalen Szientisten im Gegensatz zu den "echten" Wissenschaften, den Naturwissenschaften, bloß Scheinwissenschaften sind.
Aber natürlich stellt sich die metaphilosophische Frage, ob es über analytisches, d.i. logisches, mathematisches oder semantisches Wissen hinaus synthetisches metaphysisch-ontologisches, ethisches oder ästhetisches Wissen gibt bzw. geben kann, oder ob sich die Philosophie in Bezug auf synthetisches A-priori-Wissen mit vernünftigem Glauben ohne Wissensstatus begnügen muss bzw. sollte.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Und ist Deine 'philosophische Physik' nichts weiter als die 'Philosophie der Physik' und die Philosophie der Physik wiederum nichts weiter als die Physik?

Wenn man unter der Philosophie der Physik die Wissenschaftstheorie oder Methodologie der Physik versteht, dann verstehe ich unter philosophischer Physik die Metaphysik/Ontologie der Physik, d.h. den generellsten, abstraktesten ("beobachtungsfernsten") und spekulativsten (im positiven Sinne des Wortes!) Teil der theoretischen Physik.

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Klassische Vorstellungen katalogisierten doch in Gegenüberstellungen in dieser Reihenfolge: Religionsgeschichte & Religionsphilosophie, Naturgeschichte & Naturphilosophie, Kulturgeschichte & Kulurphilosophie.

Die Philosophie erschöpft sich nicht im Aufschreiben und Nacherzählen ihrer Geschichte. Als Philosophiehistoriker muss man kein Philosoph sein, und umgekehrt.

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Myron
Pansomatist

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

(#1752869) Verfasst am: 15.05.2012, 18:38 Titel:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Der radikale Konstruktivismus leugnet die Existenz einer Welt "an sich" oder bestreitet zumindest, dass wir etwas über die Welt in Erfahrung bringen können.

Das ist ein Thema für einen anderen Diskussionsstrang, aber brauchbare Informationen über den RK findet man hier:

– ABC des radikalen Konstruktivismus: http://www.abc-rk.at.tf/

– Questions and Answers about Radical Constructivism: http://www.univie.ac.at/constructivism/EvG/papers/151.pdf

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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker

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(#1752871) Verfasst am: 15.05.2012, 18:48 Titel:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Oder findest Du tatsächlich, Du hättest Ontologie/Metaphysik hinreichend charakterisiert, dass sie einer Überprüfung fähig sind?

mir ist schleierhaft wie Du, ohne eine tragfähige Ontologie vorweisen zu können, in unserem Kontext von 'Überprüfung' reden kannst.

Myron hat oben hinreichend Charakterisierungen von 'Ontologie' zitiert, aus denen hervorgehen sollte, dass die Kritik von Sokal/Bricmont an der Postmoderne nicht auf das zutreffen sollte, was wir unter 'Ontologie' verstehen.

Ich fand das Buch durchaus anregend, bemerkte aber nirgendwo, dass meine Auffassung von Philosophie oder Ontologie betroffen sein könnte.
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Darwin Upheaval
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(#1752872) Verfasst am: 15.05.2012, 18:50 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Der radikale Konstruktivismus leugnet die Existenz einer Welt "an sich" oder bestreitet zumindest, dass wir etwas über die Welt in Erfahrung bringen können.

Danke für die Hinweise.

Wie es scheint, geht der RK zwar von der Existenz einer Welt aus, die über seine subjektive Erlebniswelt hinaus geht ("Welt an sich"). Da er aber behauptet, dass seine Erlebniswelt vollständig subjektiv ist, also nicht einmal einen Teil der Strukturen dieser Welt approximativ erfassen kann, dann frage ich mich, weshalb der RK nicht dem Solipsismus verhaftet bleibt. Denn schon die bloße Annahme, dass es eine "Welt an sich" gibt, wäre ja bereits eine ontologische Position, die der RK vehement ablehnt.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 15.05.2012, 18:51, insgesamt einmal bearbeitet

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