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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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 (#1752905) Verfasst am: 15.05.2012, 20:25 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Wie waere es, der Urheberrechtsdebatte mal einen eigenen Thread zu goennen, statt hier den Piratenpartei-Thread zu kapern? |
Guter Vorschlag.
Kann das hier jemand abtrennen oder sollen wir einen neuen Tread eröffnen?
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1752908) Verfasst am: 15.05.2012, 20:30 Titel: |
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Phänomen Parteienfinanzierung: NRW-Piraten werden reich – die im Bund aber arm [/url
| Zitat: | | Die Parteien erhalten nicht beliebig viel Geld. So darf beispielsweise die Höhe der staatlichen Zuschüsse nur so hoch sein wie die eigenen Einnahmen – etwa aus Spenden und Mitgliedsbeiträgen. Die Feinheiten der Berechnung haben die Piraten in der Festsetzung der Mittel für 2011 zu spüren bekommen. |
| Zitat: | | Diese „relative Obergrenze“ gilt für die Gesamtpartei. Das Geld, das die einzelnen Landesverbände für Wählerstimmen erhalten, ist dagegen nicht gedeckelt. Genau das stellt die Piraten nun vor ein Problem. Denn dem Landesverband Nordrhein-Westfalen stehen nach der Wahl 304 478,50 Euro zu – 608 957 Wählerstimmen mal 50 Cent. Das Geld wird aber nicht zusätzlich ausgeschüttet, sondern von den Mitteln abgezogen, die der Bundesverband eigentlich erhalten müsste. Resultat: Die Bundespiraten bekommen nicht, wie bisher, über 331 000 Euro zugewiesen, sondern nur noch 29 503,05 Euro. |
| Zitat: | | Ein Ausweg bleibt der Partei so oder so: Geld von den Landesverbänden an die Gesamtpartei zu überweisen, ist nicht verboten. Wie genau das ausgestaltet wird, darüber würden die diskussionsfreudigen Piraten sicher lebhaft streiten. |
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1752916) Verfasst am: 15.05.2012, 21:16 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Wie waere es, der Urheberrechtsdebatte mal einen eigenen Thread zu goennen, statt hier den Piratenpartei-Thread zu kapern? |
Guter Vorschlag.
Kann das hier jemand abtrennen oder sollen wir einen neuen Tread eröffnen? |
Meinetwegen.
"Kapern", he he, schon wieder Piraten. 
Aber das war doch das Thema, wo die sich besonders hervortun, bei anderen in der Frage eigener geistiger Hervorbringungen mitzureden zu wollen. Das interessierte mich aus bestimmten Gründen.
Ansonsten habe ich mit dem Thema nichts weiter zu tun. Ihr könnt die Schritte der Piraten entraten, sie auf den schwankenden Planken der politischen Bühne gern weiter verfolgen.
*und weg*
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1752948) Verfasst am: 15.05.2012, 22:42 Titel: |
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Das Wählerpotenzial der Piratenpartei sei das Gleiche wie bei rechtspopulistischen Parteien.
| Zitat: | | Das Wählerpotenzial der Piraten ist das gleiche, wie wir es von rechtspopulistischen Parteien in Westeuropa kennen – junge Männer, viele Arbeitslose dabei, hohe gefühlte Unzufriedenheit. Allerdings ist der Bildungsgrad der Piraten überdurchschnittlich und die Piraten beziehen sich sehr positiv auf die Demokratie. Das heißt aber, das Wählerpotenzial könnte irgendwann auch mal rechtspopulistischen Parteien zugeneigt sein. Die spannende Frage ist: Was passiert, wenn es die Piraten nicht schaffen, diesen Schwemmsand zu stabilisieren. |
| Zitat: | Wie lange nehmen die Wähler den Piraten die Ahnungslosigkeit ab?
Man müsste die Piraten mal fragen, wann sie eine Position haben. Irgendwann muss man Antworten liefern. Sich vor Verantwortung zu drücken, verzeihen Wähler nicht langfristig. |
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1752952) Verfasst am: 15.05.2012, 22:45 Titel: |
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Sind jetzt die Piraten dafür verantwortlich, wenn diese Wähler ins rechte Lager wandern?  Würdest DU so was eigentlich auch zitieren bezüglich der Linkspartei in Westdeutschland? Natürlich gibt es da Überschneidungen, die Frage ist nur, wie man mit der Enttäuschung mit der Politik umgeht... und diejenigen, die eben nicht bereit sind, zu Nazis zu werden, sind froh, wenn sie eine andere Alternative haben.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1752954) Verfasst am: 15.05.2012, 22:49 Titel: |
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| Dass in der Wählerschaft zum Teil Mitglieder gleicher Bevökerungsgruppen überrepräsentiert sind, lässt noch lange nicht die Schlussvolkerung zu, dass es sich dabei um die gleichen Menschen handelt.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1752958) Verfasst am: 15.05.2012, 22:56 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | die Frage ist nur, wie man mit der Enttäuschung mit der Politik umgeht... und diejenigen, die eben nicht bereit sind, zu Nazis zu werden, sind froh, wenn sie eine andere Alternative haben. |
Worin liegt jetzt Dein Widerspruch zum verlinkten Interview?
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1752959) Verfasst am: 15.05.2012, 23:01 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | die Frage ist nur, wie man mit der Enttäuschung mit der Politik umgeht... und diejenigen, die eben nicht bereit sind, zu Nazis zu werden, sind froh, wenn sie eine andere Alternative haben. |
Worin liegt jetzt Dein Widerspruch zum verlinkten Interview? |
An dieser Stelle ist keiner?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#1752990) Verfasst am: 16.05.2012, 02:22 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | So Plattitüden wie "Künstler wollen für ihre Arbeit auch Geld verdienen..." bringen uns nicht weiter. Natürlich wollen die das und das auch völlig zurecht. Also lasst uns überlegen wie wir das anstellen und zwar so das mit den neuen Möglichkeiten des Internet die Bevölkerung noch mehr provitiert als bisher und die Künstler weiter ihr auskommen haben, was ihnen zusteht. |
Ich würde zuerstmal die Künstler fragen, was die wollen. Und dann bitte zuhören, nicht einfach drauf los plappern und meinen, man wüsste alles besser. Was die Künstler wollen ist Gesetz! Ohne die geht es nämlich nicht. Und wenn die sagen, dass Verramschung zu Piratentarifen nicht drin ist, dann ist das nicht drin. |
Nein, denn das ist ein Markt. Ein Markt braucht nämlich neben Verkäufern auch Käufer. Und wenn die Käufer mit den Bedingungen des Verkäufers nicht einverstanden sind, dann kann der Verkäufer eben nichts verkaufen, da kann er noch so sehr mit dem Fuß aufstampfen  . Andererseits werden auch nicht die Verkäufer alle Bedingungen der Käufer akzeptieren, aber bis zu einem gewissen Grade werden sich auch Verkäufer finden, die zu den Bedingungen anbieten werden.
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Ach so, heute habe ich auch davon gehört, daß sich ein Verleger dahingehend geäußert habe, daß die Netzaktivisten (und erst recht die Leute, die Kontaktinformationen der Unterzeichner des Aufrufs "Wir sind die Urheber" (und deswegen müsse das Urheberrecht mindestens genau so durchgesetzt bzw. müßten auch die Rechte der Konsumenten eingeschränkt werden, Link)) Kommunistennazis seien: Die "neuen Möglichkeiten des Internets" könne man nicht "auf der Basis von 'Kinder-Kommunismus' " nutzen. Und es werde eine "Pogromstimmung" gegen "Autoren, Künstler und Verwerter" geschürt.
Durch die Veröffentlichung von Adressen und Telefonnummern fühlten die Künstler sich bedroht, das seien "Taktiken, die man aus totalitären Staaten kenne". Anscheinend haben die Leute von Anonymous nur Informationen zusammengetragen, die ohnehin von den meisten Nutzern recht leicht zu recherchieren wären.
Leute, die das täten, würden allerdings nur die "Diskussion um das Urheberrecht [abwürgen]" wollen (Beitrag beim DLR mit Interview als MP3, Spiegel-Artikel).
Wenn dem so gewesen sei, daß Leute danach wegen ihrer Meinung bedroht oder terrorisiert werden, ist das natürlich nicht in Ordnung und steht einer Diskussion entgegen. Allerdings wird jede Seite bestrebt sein, die andere Seite als prinzipiell diskussionsunfähig und ihre Interessen als die einzig legitimen darzustellen - wie oft habe ich beispielsweise in anderen Zusammenhängen schon gehört, daß verbreitet wurde, daß jemand mit einer anderen Meinung ohnehin dumm, ein Lügner oder ein Verbrecher sei oder man habe sogar regelrechte Morddrohungen erhalten und so fort - was auch nicht belegt wurde, demjenigen aber auch seine 15 Minuten an Aufmerksamkeit verschaffte. Problematisch wäre es nur, wenn man selbst so erschiene. Sprich also: Siehe-oben-Fehler.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1752995) Verfasst am: 16.05.2012, 07:51 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Dass Downloads stellenweise anders sind liegt mE in der Natur der Digitalität. Ich sehe einfach keinen gangbaren Weg, einen Download zB zu verleihen oder gebraucht zu verkaufen, diese Konzepte sind bei digitalen Daten absurd. |
Auch das ist mir klar. Das Menschen Dateien kopieren wirst du aber nicht verhindern können. Darum geht es doch. |
Es geht aber nicht um das "Kopieren", was man spontan darunter verstehen würde -- sprich, sich eine CD fürs Auto zu brennen oder jemanden zu schenken. Das ist unproblamtisch, weil es keine reguläre, entgoltene Nutzung ersetzt. Wenn in diesem Zusammenhang in der Ideenwelt der Piraten von Kopieren die Rede ist, dann ist damit gemeint, daß man etwas in digitaler Form irgendwo ablegt, wor es anderen zugänglich ist. Wenn also ein Buch, das man nicht haben, sondern nur lesen will, nicht mehr kaufen muß, sondern es sich auch irgendwo im Internet besorgen kann, dann ist ja wohl klar, daß das den Verkauf von Büchern ganz erheblich beeinträchtigt.
Ebenso absurd ist die Idee der Piraten, alles zu Bildungszwecken rechtefrei zu stellen -- was nicht weniger als das Aus für Schulbuch-Autoren, -Verlage, -Illustratoren und aller anderen, die daran arbeiten, bedeuten würde.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1753002) Verfasst am: 16.05.2012, 08:50 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Dass Downloads stellenweise anders sind liegt mE in der Natur der Digitalität. Ich sehe einfach keinen gangbaren Weg, einen Download zB zu verleihen oder gebraucht zu verkaufen, diese Konzepte sind bei digitalen Daten absurd. |
Auch das ist mir klar. Das Menschen Dateien kopieren wirst du aber nicht verhindern können. Darum geht es doch. |
Es geht aber nicht um das "Kopieren", was man spontan darunter verstehen würde -- sprich, sich eine CD fürs Auto zu brennen oder jemanden zu schenken. Das ist unproblamtisch, weil es keine reguläre, entgoltene Nutzung ersetzt. Wenn in diesem Zusammenhang in der Ideenwelt der Piraten von Kopieren die Rede ist, dann ist damit gemeint, daß man etwas in digitaler Form irgendwo ablegt, wor es anderen zugänglich ist. Wenn also ein Buch, das man nicht haben, sondern nur lesen will, nicht mehr kaufen muß, sondern es sich auch irgendwo im Internet besorgen kann, dann ist ja wohl klar, daß das den Verkauf von Büchern ganz erheblich beeinträchtigt. |
Die Piraten sind beim Thema Filesharing nicht in einer so festen Position wie viele meinen. In Interviews wurde da auch schon zurückgerudert.
Ich spreche hier auch nicht für die Piraten, sondern das ist meine ganz persönliche Meinung.
Zu dem gefetteten:
Natürlich ist mir das klar und das ist auch den Piraten klar. Genau darum geht es doch. Dieses alte System mit ich verkaufe eine Anzahl X Bücher(wohl eher E-Books), CDs, DVDs ect. und verdiene mit jedem verkauften Exemplar die Summe X und habe damit mein Auskommen sowie mein Verleger, Buchhändler, Plattenverkäufer ect. wird es so nicht mehr geben!
Die Reproduktionskosten einer Datei sind dafür viel zu gering als das dies nicht genutzt werden würde. Die Erreichbarkeit anderer Menschen ist durch das Internet viel zu groß als das sich eine Verteilung der nun vervielfältigten Datei eindämmen ließe.
Das geht zum Teil nur mit massiver Einschränkung der Freiheitsrechte.
Wir müssen ein neues System finden wie die Urheber auch weiterhin ihre Brötchen bekommen, warum wollen das so viele nicht verstehen?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1753005) Verfasst am: 16.05.2012, 08:55 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Wir müssen ein neues System finden wie die Urheber auch weiterhin ihre Brötchen bekommen, warum wollen das so viele nicht verstehen? |
Da habe ich eben noch nichts Übrzeugendes gehört.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1753022) Verfasst am: 16.05.2012, 10:34 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Dass Downloads stellenweise anders sind liegt mE in der Natur der Digitalität. Ich sehe einfach keinen gangbaren Weg, einen Download zB zu verleihen oder gebraucht zu verkaufen, diese Konzepte sind bei digitalen Daten absurd. |
Auch das ist mir klar. Das Menschen Dateien kopieren wirst du aber nicht verhindern können. Darum geht es doch. |
Nein, der Akt des Kopierens ist kein Problem. Auch der des Weitergebens an sich nicht.
Das Problem ist die unkontrollierte öffentliche Streuung der Kopien. Das zu unterbinden ist vergleichsweise einfach, man muss nur gegen die entsprechenden Webseiten vorgehen. Die, die sich immer damit rausreden, "nur" Links zu streuen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1753024) Verfasst am: 16.05.2012, 10:47 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Wie waere es, der Urheberrechtsdebatte mal einen eigenen Thread zu goennen, statt hier den Piratenpartei-Thread zu kapern? |
Guter Vorschlag.
Kann das hier jemand abtrennen oder sollen wir einen neuen Tread eröffnen? |
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1753029) Verfasst am: 16.05.2012, 11:11 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Wie waere es, der Urheberrechtsdebatte mal einen eigenen Thread zu goennen, statt hier den Piratenpartei-Thread zu kapern? |
Guter Vorschlag.
Kann das hier jemand abtrennen oder sollen wir einen neuen Tread eröffnen? |
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Eine Diskussion über die Piratenpartei, aus der regelmäßig Diskussionen um ihre Kernforderungen abgetrennt werden? Ähm ja, viel Erfolg damit! 
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1753039) Verfasst am: 16.05.2012, 12:22 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Es geht aber nicht um das "Kopieren", was man spontan darunter verstehen würde -- sprich, sich eine CD fürs Auto zu brennen oder jemanden zu schenken. Das ist unproblamtisch, weil es keine reguläre, entgoltene Nutzung ersetzt. |
Genau dagegen hetzen aber zwar nicht die Künstler, wohl aber die Verwertungsgesellschaften und die Musikindustrie. Genau das soll unterbunden werden.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wenn in diesem Zusammenhang in der Ideenwelt der Piraten von Kopieren die Rede ist, dann ist damit gemeint, daß man etwas in digitaler Form irgendwo ablegt, wor es anderen zugänglich ist. |
Damit ist vieles gemeint. Damit ist zuerst und vor allem gemeint, dass das Recht, denau das unproblematische von oben zu tun, gewahrt bzw. wiederhergestellt wird, denn es ist berets eingeschränkt worden (Es gibt zwar im Urheberrecht ein Recht auf Privatkopie, aber die CD-Hersteller -und das haben ja nict die kleinen Künstler durchgesetzt, sondern die Musikindustrie-dürfen dieses beschneiden) Und ja, es geht aucgh darum, dass das geurheberte zugänglich sein soll, dass man es nicht vorenthalten darf. Ob dies kostenlos sein muss, darüber wird man aber diskutieren können. Hier geht es im weentlichen darum, dass das Urheberrecht nicht Mittel der Zensur werden darf.
Und ja, die Piraten haben ein Problem mit der Abgrenzung der Privatkopie vom massenhaften Filesharing. Aber damit kann man sich inhaltlich auseinandersetzen, aufzeigen, wo sie zu weit gehen, und die guten Ansätze aufnehmen, zumal das Risiko, dass die Piraten in die Lage kommen könnten, diktatorisch ihre Maximalposition durchsetzen zu können, doch eher gering ist. man muss deswegen nicht alles im Ansatz verteufeln und das Lied der Musikindustrie und der Verwertungsmafia singen. Man wird den Piraten doch wohl zugestehen können, dass sie sich ihre Hörner abstoße, die ihnen ihr Gründungsmythos aufgesetzt hat. Das hatten die Grünen genau so nötig.
| Nicht Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wenn also ein Buch, das man nicht haben, sondern nur lesen will, nicht mehr kaufen muß, sondern es sich auch irgendwo in einer Bibliothek besorgen kann, dann ist ja wohl klar, daß das den Verkauf von Büchern ganz erheblich beeinträchtigt. |
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1753042) Verfasst am: 16.05.2012, 12:39 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Es geht aber nicht um das "Kopieren", was man spontan darunter verstehen würde -- sprich, sich eine CD fürs Auto zu brennen oder jemanden zu schenken. Das ist unproblamtisch, weil es keine reguläre, entgoltene Nutzung ersetzt. |
Genau dagegen hetzen aber zwar nicht die Künstler, wohl aber die Verwertungsgesellschaften und die Musikindustrie. Genau das soll unterbunden werden. |
Da dies praktisch überhaupt nicht zu unterbinden ist (solange man es nicht kommerziell betriebt), muß sich darum keiner ernsthafte Sorgen machen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nicht Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wenn also ein Buch, das man nicht haben, sondern nur lesen will, nicht mehr kaufen muß, sondern es sich auch irgendwo in einer Bibliothek besorgen kann, dann ist ja wohl klar, daß das den Verkauf von Büchern ganz erheblich beeinträchtigt. |
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Diese Analogie ist Quatsch, und ich denke, du weißt selbst, warum.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1753048) Verfasst am: 16.05.2012, 13:24 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Es geht aber nicht um das "Kopieren", was man spontan darunter verstehen würde -- sprich, sich eine CD fürs Auto zu brennen oder jemanden zu schenken. Das ist unproblamtisch, weil es keine reguläre, entgoltene Nutzung ersetzt. |
Genau dagegen hetzen aber zwar nicht die Künstler, wohl aber die Verwertungsgesellschaften und die Musikindustrie. Genau das soll unterbunden werden. |
Da dies praktisch überhaupt nicht zu unterbinden ist (solange man es nicht kommerziell betriebt), muß sich darum keiner ernsthafte Sorgen machen. |
Och, wenn man mit genügend Panikmache und entsprechend nach den Vorstellungen der Musikindustrie verschärften Gesetzen gegen hinreichend viele Leute eine Anfangsverdacht begründen kann, wird sich auf verdammt vielen PCs was finden lassen, woraus man einen Strick drehen kann ...
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Nicht Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wenn also ein Buch, das man nicht haben, sondern nur lesen will, nicht mehr kaufen muß, sondern es sich auch irgendwo in einer Bibliothek besorgen kann, dann ist ja wohl klar, daß das den Verkauf von Büchern ganz erheblich beeinträchtigt. |
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Diese Analogie ist Quatsch, und ich denke, du weißt selbst, warum. |
Wieso? ich habe nur dein Argument identisch auf einen andere Sachverhalt übertragen. Entweder es ist eins, oder eben nicht. Wenn es eins ist, spricht es gegen Bibliotheken, wenn es keines ist, hast du Unsinn geschrieben.
Die von dir beschworenen Unterschiede mögen für andere Argumente bedeutsam sein. Für dieses sind sie es nicht. Denn es ist eine Tatsache, dass Menschen, die Bücher in einer Bibliothek ausleihen, diese in der Regel nicht kaufen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1753053) Verfasst am: 16.05.2012, 13:49 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Nicht Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wenn also ein Buch, das man nicht haben, sondern nur lesen will, nicht mehr kaufen muß, sondern es sich auch irgendwo in einer Bibliothek besorgen kann, dann ist ja wohl klar, daß das den Verkauf von Büchern ganz erheblich beeinträchtigt. |
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Diese Analogie ist Quatsch, und ich denke, du weißt selbst, warum. |
Wieso? ich habe nur dein Argument identisch auf einen andere Sachverhalt übertragen. Entweder es ist eins, oder eben nicht. Wenn es eins ist, spricht es gegen Bibliotheken, wenn es keines ist, hast du Unsinn geschrieben.
Die von dir beschworenen Unterschiede mögen für andere Argumente bedeutsam sein. Für dieses sind sie es nicht. Denn es ist eine Tatsache, dass Menschen, die Bücher in einer Bibliothek ausleihen, diese in der Regel nicht kaufen. |
Nein. Die Verfügbarkeit der Ressource Leihbuch ist äußerst begrenzt. Darum ist sie für viel zu wenige potentielle Leser eine Alternative zum anderenfalls vorgenommenen Bücherkauf, als daß das Interesse von Autoren und Verlagen dadurch ernsthaft beeinträchtigt sein könnte. Ferner ist auch das Leihbuch ein gekauftets Exemplar, das nicht ohne weiteres vermehrbar ist, denn wenn es anderweitig ausgeliehen ist, ist es weg, man muß reservieren, warten, es abholen und zurückbringen.
Dahingegen ist die Ressource frei runterladbare Datei im Internet ungebrenzt, unmittelbar und nahezu mühelos verfügbar und ist beliebig zu vervielfältigen.
Das sollte wohl die Unterschiede hinreichend deutlich gemacht haben.
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Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
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| (#1753060) Verfasst am: 16.05.2012, 14:24 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Dass Downloads stellenweise anders sind liegt mE in der Natur der Digitalität. Ich sehe einfach keinen gangbaren Weg, einen Download zB zu verleihen oder gebraucht zu verkaufen, diese Konzepte sind bei digitalen Daten absurd. |
Auch das ist mir klar. Das Menschen Dateien kopieren wirst du aber nicht verhindern können. Darum geht es doch. |
Nein, der Akt des Kopierens ist kein Problem. Auch der des Weitergebens an sich nicht.
Das Problem ist die unkontrollierte öffentliche Streuung der Kopien. Das zu unterbinden ist vergleichsweise einfach, man muss nur gegen die entsprechenden Webseiten vorgehen. Die, die sich immer damit rausreden, "nur" Links zu streuen. |
Naja, Retroshare ist ein dezentrales und verschlüsseltes Friend2Friend Filesharing- und Kommunikations-Netz. Das lässt sich nicht einfach abschalten.
EDIT: Berliner Piratenchef tritt zurück: Semken ging wohl zu weit
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Dieser Post enthält die unumstößliche, objektive Wahrheit.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1753068) Verfasst am: 16.05.2012, 15:15 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Nicht Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wenn also ein Buch, das man nicht haben, sondern nur lesen will, nicht mehr kaufen muß, sondern es sich auch irgendwo in einer Bibliothek besorgen kann, dann ist ja wohl klar, daß das den Verkauf von Büchern ganz erheblich beeinträchtigt. |
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Diese Analogie ist Quatsch, und ich denke, du weißt selbst, warum. |
Wieso? ich habe nur dein Argument identisch auf einen andere Sachverhalt übertragen. Entweder es ist eins, oder eben nicht. Wenn es eins ist, spricht es gegen Bibliotheken, wenn es keines ist, hast du Unsinn geschrieben.
Die von dir beschworenen Unterschiede mögen für andere Argumente bedeutsam sein. Für dieses sind sie es nicht. Denn es ist eine Tatsache, dass Menschen, die Bücher in einer Bibliothek ausleihen, diese in der Regel nicht kaufen. |
Nein. Die Verfügbarkeit der Ressource Leihbuch ist äußerst begrenzt. Darum ist sie für viel zu wenige potentielle Leser eine Alternative zum anderenfalls vorgenommenen Bücherkauf, als daß das Interesse von Autoren und Verlagen dadurch ernsthaft beeinträchtigt sein könnte. Ferner ist auch das Leihbuch ein gekauftets Exemplar, das nicht ohne weiteres vermehrbar ist, denn wenn es anderweitig ausgeliehen ist, ist es weg, man muß reservieren, warten, es abholen und zurückbringen.
Dahingegen ist die Ressource frei runterladbare Datei im Internet ungebrenzt, unmittelbar und nahezu mühelos verfügbar und ist beliebig zu vervielfältigen.
Das sollte wohl die Unterschiede hinreichend deutlich gemacht haben. |
Soso. Der Unterschied ist also gar nicht qualitativer, sondern Quantitativer Natur. Es geht also gar nicht darum, ob eine Verkaufsbeeinträchtigung akzeptabel ist oder nicht, sondern darum, wie groß diese ist.
Das heiße dann aber, dass ein darauf gegründetes Argument quantitativ abgrenzen müsste, was das deine nicht tut.
Oder meinst du etwa, das Wort "erheblich" sei eine? Nun, das hatte ich in meiner Analogie übernommen. Du müsstest durchaus begründen, wieso die Beeinträchtigung durch Bibliotheken unerheblich ist. Insbesondere bei hochwertiger Fachliteratur, die fast nur in Bibliotheken lebt, wird dir das schwer fallen ... MaW: Du musst dann immer noch festlegen, wo die Toleranzgrenze liegt. Denn dein Argument, dass die mit Bibliotheken gar nicht überschritten werden könne) was ich, wie gesagt, ohnehin bezweifle) begründet keineswegs, dass diese im Internet automatisch überschritten sei.
Vor allem aber würde dir, wenn du dir über diese Grenzziehung mal Gedanken machen würdest, vielleicht auffallen, dass es eben nicht darum geht, alles zu verbieten, oder aber alles zu erleuben - und dass letzteres auch gar niemand fordert, nicht die Piraten. Dann könntest du, statt gegen Windmühlen zu kämpfen, vielleicht sogar zur sachlichen Diskussion beitragen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1753077) Verfasst am: 16.05.2012, 16:03 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Soso. Der Unterschied ist also gar nicht qualitativer, sondern Quantitativer Natur. |
Sowohl als auch. Die Liechtigkeit und Unbegrenztheit der Verfügbarkeit im Internet sehe ich durchaus als einen qualitaiven Unterscheid an.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | MaW: Du musst dann immer noch festlegen, wo die Toleranzgrenze liegt. |
Ich denk ja gar nicht dran. Ich habe ledigleich begründet, warum die von dir behauptete Analogie nicht zutrifft.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Vor allem aber würde dir, wenn du dir über diese Grenzziehung mal Gedanken machen würdest, vielleicht auffallen, dass es eben nicht darum geht, alles zu verbieten, oder aber alles zu erleuben - und dass letzteres auch gar niemand fordert, nicht die Piraten. |
Hab ich ja auch gar nicht behauptet.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Dann könntest du, statt gegen Windmühlen zu kämpfen, vielleicht sogar zur sachlichen Diskussion beitragen. |
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32516
Wohnort: Woanders
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
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| (#1753137) Verfasst am: 16.05.2012, 19:08 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Dass Downloads stellenweise anders sind liegt mE in der Natur der Digitalität. Ich sehe einfach keinen gangbaren Weg, einen Download zB zu verleihen oder gebraucht zu verkaufen, diese Konzepte sind bei digitalen Daten absurd. |
Das Problem ist die unkontrollierte öffentliche Streuung der Kopien. Das zu unterbinden ist vergleichsweise einfach, man muss nur gegen die entsprechenden Webseiten vorgehen. Die, die sich immer damit rausreden, "nur" Links zu streuen. |
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Aber genau das Vorgehen gegen die Seiten, die (vielleicht sogar noch kommerziell) die Dateien verbreiten, ist ja das große Problem. Würde man diese Seiten einfach vom Netz nehmen, hätte die Piratenpartei damit vermutlich wenig Probleme, aber es wird ja leider mit Kanonen auf Spatzen geschossen:
- Einführung von DNS Sperren
- Blockieren von bestimmten Protokollen
- Deep-Paket-Inspection (DPI) zur Inhalteerkennung und -filterung
- Vorratsdatenspeicherung
Wären nur Urheberrechtsverletzungen von diesen technischen Maßnahmen betroffen, könnte man schwerlich dagegen argumentieren, aber das ist eben nicht der Fall. Sind solche Systeme erst einmal installiert, dann ist Missbrauch Tür und Tor geöffnet. Gerade DPI ist ein Horrorszenario, da es vergleichbar damit ist, dass die Post jeden Brief liest und jedes Paket durchleuchtet.
Man muss nun wirklich nicht viel Phantasie haben, um das Gefahrenpotenzial dieser Technologien zu erkennen:
- Sperren missliebiger Inhalte
- Verfolgung politisch Andersdenkender
- etc.
Man darf einfach nichts einführen, was von einer nachfolgenden nicht so demokratischen Regierung missbraucht werden könnte. Hier lautet das Motto leider: Wehret den Anfängen, und zwar mit Händen und Füßen. Da sollte man also zweimal überlegen, ob das veraltete Geschäftsmodell der Kulturschaffenden es wert ist, diese Gefahren einzugehen.
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Denny Crane!
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#1753144) Verfasst am: 16.05.2012, 19:13 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Dass Downloads stellenweise anders sind liegt mE in der Natur der Digitalität. Ich sehe einfach keinen gangbaren Weg, einen Download zB zu verleihen oder gebraucht zu verkaufen, diese Konzepte sind bei digitalen Daten absurd. |
Auch das ist mir klar. Das Menschen Dateien kopieren wirst du aber nicht verhindern können. Darum geht es doch. |
Es geht aber nicht um das "Kopieren", was man spontan darunter verstehen würde -- sprich, sich eine CD fürs Auto zu brennen oder jemanden zu schenken. Das ist unproblamtisch, weil es keine reguläre, entgoltene Nutzung ersetzt. Wenn in diesem Zusammenhang in der Ideenwelt der Piraten von Kopieren die Rede ist, dann ist damit gemeint, daß man etwas in digitaler Form irgendwo ablegt, wor es anderen zugänglich ist. Wenn also ein Buch, das man nicht haben, sondern nur lesen will, nicht mehr kaufen muß, sondern es sich auch irgendwo im Internet besorgen kann, dann ist ja wohl klar, daß das den Verkauf von Büchern ganz erheblich beeinträchtigt.
Ebenso absurd ist die Idee der Piraten, alles zu Bildungszwecken rechtefrei zu stellen -- was nicht weniger als das Aus für Schulbuch-Autoren, -Verlage, -Illustratoren und aller anderen, die daran arbeiten, bedeuten würde. |
(Wie gesagt, nochmal zum Abrechnungsmodell "aus dem Topf": Bei einem Schulbuch kann man ja sehr wohl abschätzen, wieviele Kopien es letztlich gibt - soviele, wie es Schüler gibt, die damit beschult werden, plus Lehrer, plus vielleicht ein paar Prozent. Aus der Flatrate abrechnen und fertig ist es  .)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1753152) Verfasst am: 16.05.2012, 19:26 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: |
Man darf einfach nichts einführen, was von einer nachfolgenden nicht so demokratischen Regierung missbraucht werden könnte. Hier lautet das Motto leider: Wehret den Anfängen, und zwar mit Händen und Füßen. Da sollte man also zweimal überlegen, ob das veraltete Geschäftsmodell der Kulturschaffenden es wert ist, diese Gefahren einzugehen. |
Das ist aber wirklich ein eher schwaches Argument.
Was würde denn diese - nicht ansatzweise absehbare - "nicht so demokratisch legitimierte Regierung" hindern, diese Dinge selbst einzuführen?
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1753276) Verfasst am: 17.05.2012, 11:22 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | MaW: Du musst dann immer noch festlegen, wo die Toleranzgrenze liegt. |
Ich denk ja gar nicht dran. Ich habe ledigleich begründet, warum die von dir behauptete Analogie nicht zutrifft. |
Sie trifft aber nur dann nicht zu, wenn die Fälle durch die Toleranzgrenze getrennt sind. Da du keine Toleranzgrenze definierst, sind sie es nicht, und die Analogie gilt.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Vor allem aber würde dir, wenn du dir über diese Grenzziehung mal Gedanken machen würdest, vielleicht auffallen, dass es eben nicht darum geht, alles zu verbieten, oder aber alles zu erleuben - und dass letzteres auch gar niemand fordert, nicht die Piraten. |
Hab ich ja auch gar nicht behauptet. |
Stimmt. Es steckt nur als unausgesprochene Prämisse in deiner Argumentation, du haste s also nur stillschweigend behauptet. Nichtsdestotrotz ist es da. Du kannst jetzt dazu stehen, oder durch ein scheinheiliges "Hab ich doch gar nicht gesagt" erfoglos versuchen, dich aus der Affäre zu ziehen.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Dann könntest du, statt gegen Windmühlen zu kämpfen, vielleicht sogar zur sachlichen Diskussion beitragen. |
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Sehr sachlich, in der Tat.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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| (#1753338) Verfasst am: 17.05.2012, 14:12 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | göttertod hat folgendes geschrieben: | Meine Wunschkoalition nicht nur aber vor allem im Bund:
Piratenpartei + LINKE + Grüne
(auch wenn Sermon beim Lesen schäumt und kurz vor dem Herzinfarkt steht) |
Du irrst.
Damit sich ueberhaupt etwas wesentlich aendern koennte, muessten die Parteien der Groszen Koalition die Mehrheit verlieren. Ob dann die anderen etwas zustandebringen, ist aber noch nicht ausgemacht.
Solange z.B. die Fraktion der Piratenpartei im Berliner Abgeordnetenhaus voellig unnoetig haeufig mit der Mehrheit der Groszen Koalition stimmt und sie sich von Wowereit umschmeicheln lassen, statt Gemeinsamkeiten in der Opposition fuer die naechste Legislaturperiode auszuloten, sehe ich da wenig Chancen. |
irgendwie hatte ich mir schon vorher gedacht, dass ich mich irre...was ich schön find'
ich lese viele deiner Posts im Thread (wenn ich hier mal reinschaue) als konstruktive Kritik, wenn auch in einem teils sehr, sehr stachligem Kleid
Piraten und Zinskritik
| Zitat: |
Interessanterweise werden auch »Zinskritiker« genannt. Mit Johannes Ponader wurde jemand zum politischen Geschäftsführer gewählt, der genau dieser Gruppe zuzurechnen ist. [...] Immer wieder stößt man in den Terminkalendern von Verbänden der Piratenpartei auf Veranstaltungen, bei denen es um Themen wie das Grundeinkommen, das »Regionalgeld« oder Alternativen zum bestehenden Geldsystem geht [...]
Seine Bürgerinitiative lässt sich gern von Bernd Senf beraten, einem Esoteriker und Verschwörungstheoretiker.
[...]
Wie viele »Zinskritiker« ist auch Senf ein sogenannter Gesellianer, also ein Anhänger der Freiwirtschaftslehre von Silvio Gesell. In Gesells Geld- und Bodenreform, so sagt sogar der Politikwissenschaftler Elmar Altvater, sei »ein struktureller Antisemitismus angelegt«, dem Informationsportal »esowatch.com« zufolge wird seine Lehre »häufig in der rechtsesoterischen Szene verehrt und seine Kritik am Zins- und Finanzsystem zu Verschwörungstheorien herangezogen, die darauf hinauslaufen, dass die Weltbevölkerung durch Agenten einer ominösen NWO (Neue Weltordnung, Anm. d. Red.) im Bündnis mit ›jüdischer Hochfinanz‹ mit Hilfe des Zins- und Zinseszinssystems geknechtet und ausgebeutet werde«.
[...]
Zinsen abzuschaffen, ist auch das Ziel von »Neues Geld« (www.lust-auf-neues-geld.de), einer weiteren Vereinigung von Gesellianern, die gern mit Global Change Now zusammenarbeitet. Zu den Gründern gehört Wolfgang Berger, der in einem Interview mit dem islamistischen Forum »Muslimmarkt« sagte: »Den wenigen, denen die inzwischen gigantischen Kapitaleinkommen zufließen, gehört bald alles – und alle anderen sind praktisch deren Sklaven.«
[...]
Im Beirat der »Wissensmanufaktur« sitzt auch der als »Euro-Kritiker« bekannte Jurist Karl Albrecht Schachtschneider, der nicht nur als Sachverständiger für die NPD arbeitete, sondern sich unter anderem auch von der antisemitischen »Bürgerrechtsbewegung Solidarität« und anderen rechten Verschwörungstheoretikern interviewen ließ.
[...]
Johannes Ponader antwortete auf eine Anfrage zu seinen Kontakten ins Milieu der Freigeldfreunde und Gesellianer nicht. Deutliche Worte fand hingegen der Antifaschist Stephan Urbach, ebenfalls Mitglied der Piratenpartei. Er sagte der Jungle World zur Zusammenarbeit zwischen Gesellianern und Parteimitgliedern, er habe »die zinskritische Kackscheiße satt – zumal am Ende immer, immer die Verschwörungstheorie vom alles beherrschenden Weltjudentum steht«.
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Scheiße, Scheiße, Scheiße
Ich als Zinskritiker - Banken erfinden Geld aus Luft - freue mich, dass an der Spitze der Piraten auch ein Zinskritiker ist. Und ich fand es doch auch leicht erhellend, dass in der Wissensmanufaktur jemand die NPD beraten hat.
Aber der Autor hat schon einen leichten Sprung in der Schüssel, denn
die trollige Vermischung aus "Zinskritiker sind Neonazis und Islamfreunde, permanente Verschwörungstheoretiker und Judenhaßer" grenzt an Debilität
Nur weil ich sage, dass die Rothschilds auf Grund der Geschichte zur Hochfinanz zählen und sie als <s>Parasiten</s> (ich bin höflich) Nutznießer der Gesellschaft leistungslos Geld scheißen können (man denke nur an den Satz: "Der Staat verschuldet sich bei den Banken [Rothschild, Rockefeller, Ackermann, Billionäre, Milliardäre, Millionäre-wer von euch nicht zu den 1% gehört sollte sich Gedanken machen], um die Zinsen der Schulden, die er bei den Banken hat, zu begleichen oder um die Banken zu retten, bei denen er selber Schulden hat.") bin ich genauso wenig Antisemit wie Salafistenfreund.
Was hat Zinskritik mit Antisemitismus zu tun?? Nur weil irgendwelche Deppen das nicht trennen können.
Solange die Geldschöpfung in der Hand von Privatpersonen ist, gewinnt die Welt keinen Blumentopf und der Kapitalismus wird kollabieren....und hoffentlich nicht wieder am Anfang beginnen
Ob Menschen die Ursachen 1.Fiatgeld 2.Giralgeldschöpfung 3.ZinsundZinseszins 4.Kapitalakkumulation kapieren.... Punkte 2 und 3 sind zentral für die Staatsverschuldungskrise
Lust auf neues Geld vielleicht geh' ich hin
Interview mit Pirat Joachim Paul Spitzenkandidat NRW
| Zitat: | Kostenloser Nahverkehr, allen Bürgern den gleichberechtigten Zugang zu gesellschaftlichen Gütern ermöglichen usw. Wie geht das, ohne den Kapitalismus infrage zu stellen?
Der Kapitalismus als System ist tot. Der wird bei uns sehr wohl infrage gestellt. Sie kommen ja von einem linksgerichteten Medium: Ich glaube, die Linken sind auf einem Auge blind, wenn sie auf die Piraten gucken: beispielsweise Nachhaltigkeit. Reden wir konkret über nachhaltiges Wirtschaften. Das ist komplett antikapitalistisch. |
(was das Christentum und die Verquickung von Staat und Religion angeht liegt er zwar falsch, aber er positioniert die Piraten LINKS!!!)
!!!!!!!!!!!!!!!!!!Piratenkompass!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
EDIT: Der obige Kompass soll zeigen, dass viele der Mitglieder der Piraten im Links-Liberalen-Spektrum zu verorten sind. Was den meisten hier wohl sowieso schon klar war.
Ergänzend hier ein alternativer Kompass, der das gleiche zeigt, aber nach Bundesländern aufteilbar.
Piratenkompass2EDIT-ENDE
auch wenn Augstein nicht müde wird in allen Talkshows von sich zu geben "die Piraten sind keine Linke Partei" - ich denke er lügt mit Absicht, um die Piraten für linksferne Wähler wählbar bleiben zu lassen
| göttertod hat folgendes geschrieben: | weil ich gerade über diesen Thread gestolpert bin... hab' ich den Test auch mal gemacht
http://www.politicalcompass.org/test
Economic Left/Right: -8.50
Social Libertarian/Authoritarian: -7.44
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_________________
auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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