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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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 (#1752949) Verfasst am: 15.05.2012, 22:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das Modell, das die besten Voraussagen macht, suggeriert zwar (über Realitätskriterien, die man reduzieren kann) eine hypothetische Realität (ebenso auch die Beobachtung übrigens), aber diese Suggestion ist freiwillig. |
Was bitte ist eine "freiwillige Suggestion"?  |
Die Annnahme/Akzeptanz dieser Suggestion ist freiwillig.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1752950) Verfasst am: 15.05.2012, 22:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das Modell, das die besten Voraussagen macht, suggeriert zwar (über Realitätskriterien, die man reduzieren kann) eine hypothetische Realität (ebenso auch die Beobachtung übrigens), aber diese Suggestion ist freiwillig. |
Was bitte ist eine "freiwillige Suggestion"? |
"optional" trifft es vielleicht besser - im Sinne von "nicht notwendig zum Verständnis der Sache".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1752956) Verfasst am: 15.05.2012, 22:55 Titel: |
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Okay, die Annahme der Suggestion ist nicht notwendig für das Verständnis der Theorie (bzw. der 'Sache'). Dennoch stellt sich die Frage, ob ihre Annahme 1. vermieden werden kann und ob sie 2. in irgendeiner Weise handlungsrelevant ist. Genauer gesagt stellt sich auch noch die Frage, warum das Modell überhaupt eine solche Suggestion erzeugt. Und spätestens in einem zweiten Schritt stellt sich dann auch noch die Frage nach der strukturellen und inhaltlichen Beschaffenheit dieser Suggestion selbst. Diese Fragen hängen natürlich zusammen, und es sind Fragen, an denen auch die Philosophie ein Interesse hat. Schon deshalb, weil es möglicherweise nicht konstruktiv ist, eine bestimmte Suggestion oder Illusion ausschließlich von den Menschen untersuchen zu lassen, die ihr selbst aufsitzen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1752973) Verfasst am: 15.05.2012, 23:48 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Im Ernst, gibt doch mal ein knackiges Beispiel für eine solche abstrakte physikalische Spekulation, die derzeit eher von Ontologen als von Physikern beackert wird. |
<schnipp>Bleiwüste
(McGinn, Colin. "Introduction: Philosophy and Physics." In Basic Structures of Reality: Essays in Meta-Physics, 3-11. New York: Oxford University Press, 2011. p. 6) |
Ich will die Bleiwüste mal zeilenweise abgrasen.
| Zitat: | | In general, l defend realist interpretations of these basic categories, even when it turns out that our concepts are quite inadequate to capture what is really going on out there. Our concept of motion, in particular, is very difficult to make sense of, and the very possibility of motion-as-we-conceive-it can be cast into serious doubt (Zeno lives!). |
Serious doubts?
Naja, in general gilt: bitte nicht vor den Bus laufen.
| Zitat: | | The relation between space and matter is highly contentious. |
So hoch umstritten ist die Beziehung zwischen Raum und Materie dann auch nicht. Umstritten ist die Beziehung nur bei den verflixten Unendlichkeiten und Singularitäten.
Eine sinnvolle Antwort darauf läßt sich nur in den Begriffen der Physik geben. Vorschläge?
| Zitat: | | Matter itself is vanishingly elusive. |
Die Metapher ist schräg. Grob verschieden von den Bildern in meinem Kopf.
Da will ich mal mein Hammer-Argument herausholen: Nimm einen Hammer, und laß ihn dir auf die Zehen fallen, dann merkst du, wie elusive Materie ist.
Wobei, hoppla, wenn ich über das Zitat noch einmal nachdenke, kann man das "vanishingly elusive" auf zwei Arten lesen:
(1) Materie ist so schwer faßbar, daß der Begriff "Materie" verschwindet.
(2) Materie ist in verschwindend geringem Maße schwer fassbar.
Gemeint war wohl (1). Nur das ergibt Sinn im Kontext. Nach meinem Sprachgefühl steht da aber (2). Das kann man leicht zeigen, wenn man statt vanishingly nur greatly, mostly, minorly, seldomly, vanishingly einsetzt.
Die Metapher ist nicht nur falsch, sondern auch noch fehlerhaft im Falschen. Wie wär's mit einer unmissverständlichen Sprache? Begriffswissenschaft - hallo?
| Zitat: | | The mathematics is as regular as clockwork, |
Das ist seit bereits bald 100 Jahren falsch. *Schauder*
| Zitat: | | The mathematics is as regular as clockwork, but the reality to which it applies defies our best efforts at comprehension. |
Comprehension? Irgendetwas muß man verstanden haben, wenn man eine Sonde zum Saturn fliegen lassen kann, die dann eine Kapsel auf Titan absetzt, und wir die Bilder von Methanseen bestaunen können.
Wir können es zwar machen, aber wir verstehen nichts davon? Welch krude Ausdrucksweise.
| Zitat: | | lt is not that we see reality as through a glass darkly; we don't see it at all, but we do have a marvelously precise mirage that can take its place. Physics does not give us a dim or distorted view of reality; it gives us a perfectly clear view of reality under a mathematical description—but only that. |
Mathematical description only? Sorry, in der Physik gibt es zu jeder mathematischen Beschreibung eine Beobachtung, ein Beispiel, ein Experiment.
Genau das ist, was mir in der modernen Philosophie fehlt. Wo sind die verblüffenden Fragen geblieben, die Beispiele, die Gedankenexperimente?
Oben wurde Zenon erwähnt. Damals hat die Philosophie noch gute Fragen gestellt, an denen die Wissenschaft zweitausend Jahre zu knabbern hatte. Und zwar konkrete, anschauliche Fragen. Zenon hat sich nicht im Abstrakten versteckt.
| Zitat: | | What, most primitively, is physics really about?" |
Physik versucht Aussagen über die materielle Welt zu finden, die nicht unter eitles Geschwätz fallen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1753011) Verfasst am: 16.05.2012, 09:28 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, dem stimme ich einigermaßen zu. Es gibt wenig Übereinstimmung, sobald es an die metaphysische Deutung geht. Natürlich auch dann, wenn diese von Physikern versucht wird. |
Und das verrückte ist, der Qualität von Wissenschaft und Forschung scheint das nicht zu schaden. Woran das wohl liegen mag?  |
Weil die "ontologische Unbestimmtheit" in irreduziblen Fällen anscheinend ein künstlicher Effekt ist, der nur dadurch zustande kommt, daß man ontologische Kategorien auf sie anwendet. |
Dann beschreibe halt weiterhin abstrakte mathematische Eichsymmetrien und wundere Dich, weshalb "abgehobene Ontologen" sich erdreisten, Teilchenbeschleuniger zu bauen, um nach materiellen Korrelaten Deiner mathematischen Konstrukte suchen. Ich behaupte, Dein auf Mathematik reduziertes Weltbild ist Erkenntnisverzicht in Potenz (und im Übrigen semantisch undefiniert).
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1753012) Verfasst am: 16.05.2012, 09:40 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, dem stimme ich einigermaßen zu. Es gibt wenig Übereinstimmung, sobald es an die metaphysische Deutung geht. Natürlich auch dann, wenn diese von Physikern versucht wird. |
Und das verrückte ist, der Qualität von Wissenschaft und Forschung scheint das nicht zu schaden. Woran das wohl liegen mag? |
Weil die "ontologische Unbestimmtheit" in irreduziblen Fällen anscheinend ein künstlicher Effekt ist, der nur dadurch zustande kommt, daß man ontologische Kategorien auf sie anwendet. |
Dann beschreibe halt weiterhin abstrakte mathematische Eichsymmetrien und wundere Dich, weshalb "abgehobene Ontologen" sich erdreisten, Teilchenbeschleuniger zu bauen, um nach materiellen Korrelaten Deiner mathematischen Konstrukte suchen. Ich behaupte, Dein auf Mathematik reduziertes Weltbild ist Erkenntnisverzicht in Potenz. |
Ich fürchte, da hast du etwas falsch verstanden. Die Modelle, die ja mathematisch formuliert sind, formulieren auch Phänomene, die noch nicht beobachtet wurden. Zur Beobachtung dieser werden Teilchenbeschleuniger gebaut. Das Geld kommt deshalb, weil peripher noch verwertbare Produkte abfallen neben der Steigerung des Wissens. Die Geldgeber sind sich dessen sicher bewusst.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1753013) Verfasst am: 16.05.2012, 09:41 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das Modell, das die besten Voraussagen macht, suggeriert zwar (über Realitätskriterien, die man reduzieren kann) eine hypothetische Realität (ebenso auch die Beobachtung übrigens), aber diese Suggestion ist freiwillig. |
Was bitte ist eine "freiwillige Suggestion"? |
Die Annnahme/Akzeptanz dieser Suggestion ist freiwillig. |
Das wäre so als würde ich behaupten, die Akzeptanz des suggestiven Naturalismus sei freiwillig. Das stimmt zwar, aber im Falle der Zurückweisung dieser "Suggestion" hätte das Ergebnis mit "Wissenschaft" nicht mehr viel zu tun.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1753015) Verfasst am: 16.05.2012, 09:49 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, dem stimme ich einigermaßen zu. Es gibt wenig Übereinstimmung, sobald es an die metaphysische Deutung geht. Natürlich auch dann, wenn diese von Physikern versucht wird. |
Und das verrückte ist, der Qualität von Wissenschaft und Forschung scheint das nicht zu schaden. Woran das wohl liegen mag? |
Weil die "ontologische Unbestimmtheit" in irreduziblen Fällen anscheinend ein künstlicher Effekt ist, der nur dadurch zustande kommt, daß man ontologische Kategorien auf sie anwendet. |
Dann beschreibe halt weiterhin abstrakte mathematische Eichsymmetrien und wundere Dich, weshalb "abgehobene Ontologen" sich erdreisten, Teilchenbeschleuniger zu bauen, um nach materiellen Korrelaten Deiner mathematischen Konstrukte suchen. Ich behaupte, Dein auf Mathematik reduziertes Weltbild ist Erkenntnisverzicht in Potenz. |
Ich fürchte, da hast du etwas falsch verstanden. Die Modelle, die ja mathematisch formuliert sind, formulieren auch Phänomene, die noch nicht beobachtet wurden. Zur Beobachtung dieser werden Teilchenbeschleuniger gebaut. |
Der "Transmissionsriemen" zur Formulierung eines noch nicht beobachteten Phänomens ist aber nicht der abstrakte mathematische Formalismus als solcher, sondern die dahinter stehende Ontologie, die den Formalismus überhaupt erst mit einer Bedeutung ausstattet. Das heißt im konkreten Fall: Ginge ich davon aus, dass der Begriff "Higgs-Feld" keine Bedeutung im materiellen Sinne hat, sondern nichts weiter als eine mathematische Darstellung von Symmetriebrechungen ist, wäre auch die Konstruktion von Teilchenbeschleunigern sinnlos. Denn mathematische Terme können logischerweise nicht miteinander kollidieren (allenfalls im logischen Sinn) 
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1753018) Verfasst am: 16.05.2012, 10:12 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, dem stimme ich einigermaßen zu. Es gibt wenig Übereinstimmung, sobald es an die metaphysische Deutung geht. Natürlich auch dann, wenn diese von Physikern versucht wird. |
Und das verrückte ist, der Qualität von Wissenschaft und Forschung scheint das nicht zu schaden. Woran das wohl liegen mag? |
Weil die "ontologische Unbestimmtheit" in irreduziblen Fällen anscheinend ein künstlicher Effekt ist, der nur dadurch zustande kommt, daß man ontologische Kategorien auf sie anwendet. |
Dann beschreibe halt weiterhin abstrakte mathematische Eichsymmetrien und wundere Dich, weshalb "abgehobene Ontologen" sich erdreisten, Teilchenbeschleuniger zu bauen, um nach materiellen Korrelaten Deiner mathematischen Konstrukte suchen. Ich behaupte, Dein auf Mathematik reduziertes Weltbild ist Erkenntnisverzicht in Potenz. |
Ich fürchte, da hast du etwas falsch verstanden. Die Modelle, die ja mathematisch formuliert sind, formulieren auch Phänomene, die noch nicht beobachtet wurden. Zur Beobachtung dieser werden Teilchenbeschleuniger gebaut. |
Der "Transmissionsriemen" zur Formulierung eines noch nicht beobachteten Phänomens ist aber nicht der abstrakte mathematische Formalismus als solcher, sondern die dahinter stehende Ontologie, die den Formalismus überhaupt erst mit einer Bedeutung ausstattet. Das heißt im konkreten Fall: Ginge ich davon aus, dass der Begriff "Higgs-Feld" keine Bedeutung im materiellen Sinne hat, sondern nichts weiter als eine mathematische Darstellung von Symmetriebrechungen ist, wäre auch die Konstruktion von Teilchenbeschleunigern sinnlos. Denn mathematische Terme können logischerweise nicht miteinander kollidieren (allenfalls im logischen Sinn) |
Wenn ich beispielsweise eine Nebelkammer baue, tue ich dies in der Absicht, gewisse materielle (Teilchen-) Eigenschaften hypothetischer Entitäten offenzulegen, wohingegen beim Doppelspaltexperiment die Wellennatur bestimmter Entitäten offenbar werden soll. Man kann also sagen, dass Theorienbildung und deren Überprüfung ontologiegeleitet ist - ja, ohne Ontologie ist der Begriff "Überprüfung" so ziemlich sinnbefreit.
Auch der radikale Konstruktivist kommt nicht umhin, sich eine "Ontologie als ob" zu basteln, um zu kaschieren, dass er im Grunde seines Herzens ein hypothetischer Realist ist. "step" bastelt sich gar ein metaphysisch aufwändiges Multiversum, um den quantenmechanischen Indeterminismus aufzuheben. Wenn angesichts dessen die beiden hier offen gegen "Ontologie" opponieren, finde ich das doch ziemlich lustig... 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1753074) Verfasst am: 16.05.2012, 15:58 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | "step" bastelt sich gar ein metaphysisch aufwändiges Multiversum, um den quantenmechanischen Indeterminismus aufzuheben. Wenn angesichts dessen die beiden hier offen gegen "Ontologie" opponieren, finde ich das doch ziemlich lustig... |
Das finde ich ein bißchen unfair - ich habe schon so oft darauf hingewiesen, daß KI und VWI keine Theorien sind (sondern zumindest derzeit Metaphysik), und daß sie in keiner Weise notwendig für die Physik sind, solange sie nicht diskriminierbare Voraussagen machen. Meine Präferenz für die MWI ist rein aus zwei Gründen:
- ästhetischer Natur (Formulierung ist schöner)
- ich hoffe noch auf eine spätere Falsifizierbarkeit
Ich sehe daher nicht, wie diese Haltung im Widerspruch stehen sollte zu meiner Skepsis, daß Metaphysik und Ontologie wesentliche Erkenntnisse beitragen können.
Apropos: Ich warte noch auf die physikalischen Experimente, deren Planung maßgeblich von Ontologen initiiert wurde.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1753083) Verfasst am: 16.05.2012, 16:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich warte noch auf die physikalischen Experimente, deren Planung maßgeblich von Ontologen initiiert wurde. |
>Klick<
Die Physiker sind zugleich die Ontologen, genauer, bedienen sich unwillkürlich der Ontologie! Es gibt natürlich Ausnahmen, die das nicht erkennen und standhaft Gegenteiliges behaupten
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1753090) Verfasst am: 16.05.2012, 17:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das finde ich ein bißchen unfair - ich habe schon so oft darauf hingewiesen, daß KI und VWI keine Theorien sind (sondern zumindest derzeit Metaphysik), und daß sie in keiner Weise notwendig für die Physik sind, solange sie nicht diskriminierbare Voraussagen machen. |
Es ist unfair, darauf hinzuweisen, dass KI und VWI keine physikalischen Theorien, sondern Metaphysik sind, weil du selbst schon so oft darauf hingewiesen hast? 
Wenn KI und VWI in keiner Weise notwendig für die Physik sind, zu welchem Zweck haben die Physiker sie dann entwickelt? "Die Physik" braucht keine Metaphysik, die Physiker hingegen schon?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1753096) Verfasst am: 16.05.2012, 17:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es ist unfair, darauf hinzuweisen, dass KI und VWI keine physikalischen Theorien, sondern Metaphysik sind, weil du selbst schon so oft darauf hingewiesen hast? |
Nein, ausgerechnet meine Haltung zur VWI/KI als Widerspruch zur anti-metaphysischen Haltung anzuführen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn KI und VWI in keiner Weise notwendig für die Physik sind, zu welchem Zweck haben die Physiker sie dann entwickelt? |
- in der Hoffnung, daß es mal physikalische Theorien werden (ist ja nicht von vornherein klar, ob es falsifizierbar ist oder nicht)?
- weil einige von ihnen metaphysische Bedürfnisse haben? (so wie es auch gläubige Physiker gibt)
- ...
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1753099) Verfasst am: 16.05.2012, 17:50 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich warte noch auf die physikalischen Experimente, deren Planung maßgeblich von Ontologen initiiert wurde. |
>Klick<
Die Physiker sind zugleich die Ontologen, genauer, bedienen sich unwillkürlich der Ontologie! Es gibt natürlich Ausnahmen, die das nicht erkennen und standhaft Gegenteiliges behaupten |
Guckst du hier: http://www.scholarpedia.org/article/Englert-Brout-Higgs-Guralnik-Hagen-Kibble_mechanism. Das ist ein mathematischer Formalismus im Rahmen des Standardmodells an dessen Ende ein Term steht, der Higgs-Boson genannt wird. Ob dieser Term in der Wirklichkeit eine Entsprechung hat, wird gerade mit dem LHC geprüft. Ich seh da nichts, was irgendwie einer Ontologie ähnelt. Aber gesetzt den Fall es wäre so, entscheidet erst das Experiment und damit die Naturwissenschaft, ob es das Higgs-Boson wirklich gibt und nicht die Ontologie. Außer du nennst jetzt die physikalischen Theorien Ontologien.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1753100) Verfasst am: 16.05.2012, 17:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wenn KI und VWI in keiner Weise notwendig für die Physik sind, zu welchem Zweck haben die Physiker sie dann entwickelt? "Die Physik" braucht keine Metaphysik, die Physiker hingegen schon? |
So ungefähr. Allerdings brauchen natürlich nicht alle Physiker diese Metaphysik.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1753101) Verfasst am: 16.05.2012, 17:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn KI und VWI in keiner Weise notwendig für die Physik sind, zu welchem Zweck haben die Physiker sie dann entwickelt? |
- in der Hoffnung, daß es mal physikalische Theorien werden (ist ja nicht von vornherein klar, ob es falsifizierbar ist oder nicht)? |
Wie kann denn die eine Interpretation falsifizierbar sein und die andere nicht? Die dahinterstehende Theorie ist doch die gleiche?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1753112) Verfasst am: 16.05.2012, 18:07 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich warte noch auf die physikalischen Experimente, deren Planung maßgeblich von Ontologen initiiert wurde. |
[quote="Darwin Upheaval"]Siehe Higgs-Boson: Um die Brauchbarkeit der mathematischen Darstellung einer Symmetriebrechung zu bewerten, braucht man keine Milliarden Euro teuren Teilchenbeschleuniger. Nur wenn man davon ausgeht, dass bei ~ 180 MeV die materielle Eigenschaft eines Higgs-Bosons sichtbar wird, hat es einen Sinn, entsprechende Kollisionsexperimente zu planen. |
- Doch, um die Qualität des Standardmodells zu testen und um einige Stringtheorien auszuschließen, muß man so etwas bauen.
- Die Voraussage des Higgs-Bosons folgt aus dem Standardmodell und erfordert keine zusätzlichen apriori-Vernunfterkenntnisse oder sonstigen Anstöße aus der Ontologie oder Metaphysik.
- Die Voraussage des Higgs-Bosons ist überprüfbar und daher keine Metaphysik.
- Da die Metaphysiker / Ontologen i.a. das Standardmodell gar nicht verstehen, kam die Voraussage naturgemäß von den theoretischen Physikern und nicht aus der philosophischen Fakultät.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Physiker sind zugleich die Ontologen, genauer, bedienen sich unwillkürlich der Ontologie! |
Du kannst sämtliches Tun und Denken taktisch "ontologisch" nennen und jede Überzeugung "Glauben". Ich hätte auch kein Problem damit, wenn alle Naturwissenschaftler auch ein bißchen Erkenntnistheorie lernen müssen. Aber darum geht es nicht. Hier ging es konkret um die Frage, welche wesentlichen Impulse für den Fortschritt der Physik in den letzten Jahrzehnten von außerhalb, speziell aus der Metaphysik gekommen ist. Es wurde ja behauptet, daß erst die ontologischen Fragen der Philosophie die Physiker überhaupt zu neuen Experimenten bzw. Theorien befähigen / verleiten.
PS: Warum bekommen eiegntlich die Physiker, die das Higgs vorausgesagt haben, keine Philosophiepreise? Oder vielleicht die Physiker, die die VWI erfunden haben?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1753115) Verfasst am: 16.05.2012, 18:11 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich warte noch auf die physikalischen Experimente, deren Planung maßgeblich von Ontologen initiiert wurde. |
>Klick<
Die Physiker sind zugleich die Ontologen, genauer, bedienen sich unwillkürlich der Ontologie! Es gibt natürlich Ausnahmen, die das nicht erkennen und standhaft Gegenteiliges behaupten |
Wo habe ich das Argument schon mal gehört? Ja, richtig, bei Gläubigen, die mir weiß machen wollen, jeder hätte einen Glauben, ob es ihm bewußt sei, oder nicht.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1753117) Verfasst am: 16.05.2012, 18:14 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn KI und VWI in keiner Weise notwendig für die Physik sind, zu welchem Zweck haben die Physiker sie dann entwickelt? |
- in der Hoffnung, daß es mal physikalische Theorien werden (ist ja nicht von vornherein klar, ob es falsifizierbar ist oder nicht)? |
Wie kann denn die eine Interpretation falsifizierbar sein und die andere nicht? Die dahinterstehende Theorie ist doch die gleiche? |
Ja, im Moment ist es deswegen auch nicht falsifizierbar. Es gibt aber auch Physiker (wie etwa D.Deutsch), die argumentieren, bereits jetzt sei die Annahme einer VWI unausweichlich - schon allein um das Doppelspaltexperiment oder den Quantencomputer zu erklären. Ich selbst stimme ihm da aus ästhetischen Gründen zu, halte dies allerdings tatsächlich für Metaphysik, sehr ähnlich übrigens wie den ontologischen bzw. naiven Realismus, den hier einige vertreten.
Aber es könnte ja eine die QT enthaltende Supertheorie gefunden werden, die (Super-)Experimente zuläßt, die eine Falsifikation zulassen. Ich habe allerdings derzeit keine Idee, wie das gehen soll.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1753121) Verfasst am: 16.05.2012, 18:22 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wo habe ich das Argument schon mal gehört? Ja, richtig, bei Gläubigen, die mir weiß machen wollen, jeder hätte einen Glauben, ob es ihm bewußt sei, oder nicht. |
Wie nennt man eigentlich diesen Fehlschluss: "Argument A sieht irgendwie so ähnlich aus wie Argument B, also ist Argument A falsch"? Scheint mir eine Abart der association fallacy zu sein...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1753124) Verfasst am: 16.05.2012, 18:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es ist unfair, darauf hinzuweisen, dass KI und VWI keine physikalischen Theorien, sondern Metaphysik sind, weil du selbst schon so oft darauf hingewiesen hast? |
Nein, ausgerechnet meine Haltung zur VWI/KI als Widerspruch zur anti-metaphysischen Haltung anzuführen. |
Es ist unfair, deine Haltung in einem Streit um verschiedene Metaphysiken als Widerspruch zur anti-metaphysischen Haltung anzuführen?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1753128) Verfasst am: 16.05.2012, 18:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es ist unfair, darauf hinzuweisen, dass KI und VWI keine physikalischen Theorien, sondern Metaphysik sind, weil du selbst schon so oft darauf hingewiesen hast? |
Nein, ausgerechnet meine Haltung zur VWI/KI als Widerspruch zur anti-metaphysischen Haltung anzuführen. |
Es ist unfair, deine Haltung in einem Streit um verschiedene Metaphysiken als Widerspruch zur anti-metaphysischen Haltung anzuführen? |
Ja, ich bin derjenige, dem man das unterstellen könnte und nicht step. Aber selbst ich sag ja nicht, dass Philosophie keinen Platz mehr haben sollte, sie hat nur keinen in der Findung der Wahrheit, sondern nur, wie die Theologien auch, im Wohlfühlprozess einzelner Menschen. step ist sich dessen bewusst und verwendet die VWI/KI eben auch so.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1753129) Verfasst am: 16.05.2012, 18:45 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | "The relation between space and matter is highly contentious." – C. McGinn |
So hoch umstritten ist die Beziehung zwischen Raum und Materie dann auch nicht. |
Doch.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | "Matter itself is vanishingly elusive." C. McGinn |
Da will ich mal mein Hammer-Argument herausholen: Nimm einen Hammer, und laß ihn dir auf die Zehen fallen, dann merkst du, wie elusive Materie ist. |
McGinn würde sagen, dass wir zwar wissen und am eigenen Leib erfahren, was Materie tut, aber nicht, was sie in sich ist.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | "The mathematics is as regular as clockwork, …" – C. McGinn |
Das ist seit bereits bald 100 Jahren falsch. *Schauder* |
 – Die Quantenmechanik funktioniert bislang "wie ein Uhrwerk".
"Quantum mechanics is, at least at first glance and at least in part, a mathematical machine for predicting the behaviors of microscopic particles — or, at least, of the measuring instruments we use to explore those behaviors — and in that capacity, it is spectacularly successful: in terms of power and precision, head and shoulders above any theory we have ever had. Mathematically, the theory is well understood; we know what its parts are, how they are put together, and why, in the mechanical sense (i.e., in a sense that can be answered by describing the internal grinding of gear against gear), the whole thing performs the way it does, how the information that gets fed in at one end is converted into what comes out the other. "
(http://plato.stanford.edu/entries/qm/)
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | "What, most primitively, is physics really about?" – C. McGinn |
Physik versucht Aussagen über die materielle Welt zu finden, die nicht unter eitles Geschwätz fallen. |
Hast du eine Antwort auf die Frage, was genau das Materielle, das Physische ist?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1753132) Verfasst am: 16.05.2012, 19:02 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ob dieser Term in der Wirklichkeit eine Entsprechung hat, wird gerade mit dem LHC geprüft. |
Bingo! 
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich seh da nichts, was irgendwie einer Ontologie ähnelt. |
Du kannst gerne noch mal darüber nachdenken, was "Entsprechung" in diesem Kontext bedeuten könnten.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Aber gesetzt den Fall es wäre so, entscheidet erst das Experiment und damit die Naturwissenschaft, ob es das Higgs-Boson wirklich gibt |
Natürlich.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | und nicht die Ontologie. |
Die Annahme der Möglichkeit, dass "es das Higgs-Boson wirklich gibt" und dass wir dies empirisch überprüfen können, ist doch schon Ontologie in Reinkultur, findest Du nicht?
Naturwissenschaften und Ontologie stehen in einem Verhältnis wechselseitiger Erhellung: Der ontologische Realismus ist Voraussetzung für das Betreiben von Naturwissenschaft, und Naturwissenschaft kann wiederum dazu beitragen, den ontologischen Status von Objekten zu bestimmen.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1753134) Verfasst am: 16.05.2012, 19:03 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst ich sag ja nicht, dass Philosophie keinen Platz mehr haben sollte, sie hat nur keinen in der Findung der Wahrheit, sondern nur, wie die Theologien auch, im Wohlfühlprozess einzelner Menschen. |
Unfug. Eine Metaphysik wie die MWI ist nicht an sich schon Philosophie, sondern allenfalls einer ihrer möglichen Gegenstände, und der Bezug ist ein kritischer.
Wo die Philosophie dem Wohlfühlen dient, verfehlt sie ihren Zweck. Wenn überhaupt dient sie der Sabotage des Wohlfühlens.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1753145) Verfasst am: 16.05.2012, 19:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | - Die Voraussage des Higgs-Bosons folgt aus dem Standardmodell und erfordert keine zusätzlichen apriori-Vernunfterkenntnisse oder sonstigen Anstöße aus der Ontologie oder Metaphysik. |
Allein der Begriff "Higgs-Boson" ist doch schon mit einer Bedeutung ausgestattet, welche die Existenz eines materiellen Austauschteilchens nahelegt. Und "a priori" wird hier überhaupt nichts behauptet, denn schließlich wird die Existenz des Higgs-Bosons empirisch getestet.
Es ist mir völlig schleierhaft wie Du noch sinnvoll von der Überprüfung theoretischer Voraussagen sprechen willst, ohne dabei gleichzeitig eine materialistische Ontologie vorauszusetzen. Wenn es bei den Experimenten keine Rolle spielte, ob das Higgs-Boson "wirklich existiert", dann könnte man sich die ganzen Teilchenbeschleuniger sparen und sich damit zufrieden geben, dass die Theorie mathematisch "funktioniert". Du könntest "Epizykel" einführen noch und nöcher - das würde niemanden stören. Tut es aber offensichtlich doch, zumindest war es so zu Newtons Zeiten...
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 16.05.2012, 19:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1753147) Verfasst am: 16.05.2012, 19:18 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst ich sag ja nicht, dass Philosophie keinen Platz mehr haben sollte, sie hat nur keinen in der Findung der Wahrheit, sondern nur, wie die Theologien auch, im Wohlfühlprozess einzelner Menschen. |
Nachtrag: Das wird dich vielleicht schockieren, aber übrigens ist der Begriff "Wahrheit" kein Begriff der Physik.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1753148) Verfasst am: 16.05.2012, 19:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst ich sag ja nicht, dass Philosophie keinen Platz mehr haben sollte, sie hat nur keinen in der Findung der Wahrheit, sondern nur, wie die Theologien auch, im Wohlfühlprozess einzelner Menschen. |
Nachtrag: Das wird dich vielleicht schockieren, aber übrigens ist der Begriff "Wahrheit" kein Begriff der Physik. |
Stimmt, aber die Physik sucht, wie jede Naturwissenschaft, nach "zeitkernig gültigen Wahrheiten".
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1753151) Verfasst am: 16.05.2012, 19:24 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Stimmt, aber die Physik sucht, wie jede Naturwissenschaft, nach "zeitkernig gültigen Wahrheiten". |
Richtig. Das habe ich damit nicht bestritten.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Wohnort: Tief im Süden
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| (#1753154) Verfasst am: 16.05.2012, 19:29 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Die Voraussage des Higgs-Bosons folgt aus dem Standardmodell und erfordert keine zusätzlichen apriori-Vernunfterkenntnisse oder sonstigen Anstöße aus der Ontologie oder Metaphysik. |
Allein der Begriff "Higgs-Boson" ist doch schon mit einer Bedeutung ausgestattet, welche die Existenz eines materiellen Austauschteilchens nahelegt. Und "a priori" wird hier überhaupt nichts behauptet, denn schließlich wird die Existenz des Higgs-Bosons empirisch getestet.
Es ist mir völlig schleierhaft wie Du noch sinnvoll von der Überprüfung theoretischer Voraussagen sprechen willst, ohne dabei gleichzeitig eine materialistische Ontologie vorauszusetzen. Wenn es bei den Experimenten keine Rolle spielte, ob das Higgs-Boson "wirklich existiert", dann könnte man sich die ganzen Teilchenbeschleuniger sparen und sich damit zufrieden geben, dass die Theorie mathematisch "funktioniert". Du könntest "Epizykel" einführen noch und nöcher - das würde niemanden stören. Tut es aber offensichtlich doch, zumindest war es so zu Newtons Zeiten... |
Übrigens, das Kriterium der "externen Konsistenz" ist eines der besten Argumente für die Existenz einer subjektunabhängigen Wirklichkeit. Würden die Naturwissenschaftler lediglich nach "Formalismen" suchen (also nach "black boxes"), um damit irgendwas korrekt zu prognostizieren, hätte das Kriterium der "externen Konsistenz" auch keinerlei Bedeutung. Denn was kümmerte es einen Naturwissenschaftler, ob sich das Ptolemäische Weltbild mit Newtons Physik verträgt oder nicht - Hauptsache die "Epizykel" tun ihren Dienst und prognostizieren korrekt Sonnenfinsternisse o.ä. Wenn es kein "connecting link", keine einigende Klammer der Theorien in Gestalt einer subjektunabhängigen Wirklichkeit gäbe, wäre es vollkommen mysteriös, warum es uns dann gelingt, ein in sich konsistentes Theoriensystem zusammen zu zimmern - ja es wäre auch völlig einerlei, ob sich die Einzeltheorien wie Puzzlestücke zu einem kohärenten Theoriengefüge zusammen setzen lassen, oder ob die Puzzleteile zusammenhangslos nebeneinander liegen. Schließlich zählt für den Nicht-Ontologen nur die prognostische Kraft, nicht wahr?
P.S.: "Myron" findet sicher noch eine Literaturstelle, wo der Zusammenhang zwischen dem wissenschaftlichen Kriterium der "externen Konsistenz" und einer realistischen Ontologie näher ausgeführt wird.
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