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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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 (#1753473) Verfasst am: 17.05.2012, 23:22 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich ist ein Experiment die Beobachtung einer Wechselwirkung. Und dazu braucht es eigentlich keiner Theorie. |
"Brauchen" ist der falsche Ausdruck. Die Feststellung einer Wechselwirkung ist in der Tat bereits Theorie. |
Außerdem sind Experimente in der Regel theoriegeleitet, weil man etwas Bestimmtes zu beobachten hofft. |
Das steht doch außer Frage.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1753479) Verfasst am: 17.05.2012, 23:32 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Frage lautet nicht Was unterscheidet ein Experiment von einem Kunstwerk, sondern wie ist Experiment definiert. |
Das ist die selbe Frage. Omnis determinatio est negatio.
Aber mach doch mal. Definiere doch mal "Experiment". Da bin ich jetzt mal gespannt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1753480) Verfasst am: 17.05.2012, 23:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Frage lautet nicht Was unterscheidet ein Experiment von einem Kunstwerk, sondern wie ist Experiment definiert. |
Das ist die selbe Frage. Omnis determinatio est negatio. |
Nein ist es nicht, denn dazu müsste man noch wissen, was mit einem Kunstwerk gemeint ist. Möglicherweise gibt es dort Überschneidungen und auch gleiche Aspekte, aber nur aus der Definition für Experiment kannst du nicht sagen, dass ein Kunstwerk nicht auch Teilen dieser Definition entspricht. Außerdem hat das mit dem Thema nix mehr zu tun.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber mach doch mal. Definiere doch mal "Experiment". Da bin ich jetzt mal gespannt. |
Das hab ich doch schon getan. Aber bitte ich schreibs gern nochmal auf: "Ein Experiment ist die Beobachtung einer Wechselwirkung."
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1753485) Verfasst am: 18.05.2012, 00:06 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Nein ist es nicht, denn dazu müsste man noch wissen, was mit einem Kunstwerk gemeint ist. |
Darum geht es hier nicht. Das Kunstwerk ist an dieser Stelle nur ein Beispiel bzw. pars pro toto für alles, was eben kein Experiment ist.
Das hätte man eigentlich schon daran sehen können, dass ich ursprünglich noch den Gebrauchsgegenstand als weiteres Beispiel angeführt habe, gefolgt von der allgemeinen Formel "oder sowas".
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Aber bitte ich schreibs gern nochmal auf: "Ein Experiment ist die Beobachtung einer Wechselwirkung." |
Ach so, das war schon die Definition. Na dann: Wie beobachtet man denn eine Wechselwirkung? Wie beobachtet man überhaupt eine Wirkung? Wenn ich zum Beispiel irgendeinen komischen Tanz ausführe und es daraufhin anfängt zu regnen, kann man das zwar vielleicht in irgendeinem Sinne als "Experiment" bezeichnen, aber sicher nicht im naturwissenschaftlichen Sinne, und ganz sicher wird damit nicht die Wahrheit über die Realität gezeigt. Was also unterscheidet die Beobachtung einer Wechselwirkung von irgendeiner Beobachtung?
(Das alles mal abgesehen davon, dass sich die Tätigkeit des Experimentierens in der Praxis so gut wie nie auf ein bloßes Beobachten reduzieren lässt.)
Sobald man eine Wechselwirkung feststellt, d.h. das Bestehen einer Wechselwirkung als Erkenntnis festhält, betreibt man (wissenschaftliche) Theoriebildung.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1753489) Verfasst am: 18.05.2012, 00:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Aber bitte ich schreibs gern nochmal auf: "Ein Experiment ist die Beobachtung einer Wechselwirkung." |
Ach so, das war schon die Definition. Na dann: Wie beobachtet man denn eine Wechselwirkung? Wie beobachtet man überhaupt eine Wirkung? Wenn ich zum Beispiel irgendeinen komischen Tanz ausführe und es daraufhin anfängt zu regnen, kann man das zwar vielleicht in irgendeinem Sinne als "Experiment" bezeichnen, aber sicher nicht im naturwissenschaftlichen Sinne, und ganz sicher wird damit nicht die Wahrheit über die Realität gezeigt. |
Das ist des Pudels Kern. Solange ich im Vorfeld keine mechanismische Theorie zur Verfügung habe, die einen kausalen Zusammenhang zwischen Phänomen A ("Regentanz") und B ("Regen") herstellt, liefert die Beobachtung nur Koinzidenzen, und ich kann schwerlich von einem Experiment sprechen. Experimenten geht also notwendigerweise eine Theorie voraus.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1753491) Verfasst am: 18.05.2012, 00:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Nein ist es nicht, denn dazu müsste man noch wissen, was mit einem Kunstwerk gemeint ist. |
Darum geht es hier nicht. Du versuchst, mit unwichtigen Details vom eigentlichen Punkt abzulenken. Das Kunstwerk ist an dieser Stelle nur ein Beispiel bzw. pars pro toto für alles, was eben kein Experiment ist.
Das hätte man eigentlich schon daran sehen können, dass ich ursprünglich noch den Gebrauchsgegenstand als weiteres Beispiel angeführt habe, gefolgt von der allgemeinen Formel "oder sowas". |
Das ist mir klar. Genauso hab ich "Kunstwerk" auch benutzt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Aber bitte ich schreibs gern nochmal auf: "Ein Experiment ist die Beobachtung einer Wechselwirkung." |
Ach so, das war schon die Definition. Na dann: Wie beobachtet man denn eine Wechselwirkung? Wie beobachtet man überhaupt eine Wirkung? Wenn ich zum Beispiel irgendeinen komischen Tanz ausführe und es daraufhin anfängt zu regnen, kann man das zwar vielleicht in irgendeinem Sinne als "Experiment" bezeichnen, aber sicher nicht im naturwissenschaftlichen Sinne, und ganz sicher wird damit nicht die Wahrheit über die Realität gezeigt. |
Doch, genau das wird es. Dass du jetzt den Tanz kausal für den Regen setzt ist Theorie. Letztendlich hast du aber ein Experiment gemacht. Für die Bildung einer guten Theorie solltest du allerdings ein paar mehr Experimente machen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was also unterscheidet die Beobachtung einer Wechselwirkung von irgendeiner Beobachtung? |
Es ist nicht nötig, dass die Wechselwirkung, die man im Experiment benutzt vorher bekannt ist oder angenommen wird. Sie wird nur genutzt. Im Grunde unterscheiden die "Arten der Beobachtungen" sich nicht. Die Wechselwirkung habe ich trotzdem erwähnt, weil Wechselwirkungen das sind, was gemessen wird.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sobald man eine Wechselwirkung feststellt, d.h. das Bestehen einer Wechselwirkung als Erkenntnis festhält, betreibt man (wissenschaftliche) Theoriebildung. |
Richtig.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1753497) Verfasst am: 18.05.2012, 01:11 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ganz sicher wird damit nicht die Wahrheit über die Realität gezeigt. |
Doch, genau das wird es. |
Soso. Und was für eine Wahrheit wird da nun genau gezeigt?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1753545) Verfasst am: 18.05.2012, 11:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ganz sicher wird damit nicht die Wahrheit über die Realität gezeigt. |
Doch, genau das wird es. |
Soso. Und was für eine Wahrheit wird da nun genau gezeigt? |
Es tanzt jemand und es regnet.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1753551) Verfasst am: 18.05.2012, 11:28 Titel: |
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Das ist ein Scherz, oder?
Okay, falls noch jemandem hier unklar sein sollte, was "Positivismus" bedeutet: Das. 
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1753553) Verfasst am: 18.05.2012, 11:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Das ist ein Scherz, oder?
Okay, falls noch jemandem hier unklar sein sollte, was "Positivismus" bedeutet: Das. |
Wieso? Du hast das doch so beschrieben. Es tanzt jemand und es regnet. Du verwechselst das offensichtlich mit "Es tanzt jemand und deswegen regnet es." Letzteres geht über die Information des eigentlichen Experimentes bereits hinaus.
Ich frage mich welche Informationen du noch aus diesem Experiment ziehst, außer dass jemand tanzt und es regnet.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1753556) Verfasst am: 18.05.2012, 11:56 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich welche Informationen du noch aus diesem Experiment ziehst, außer dass jemand tanzt und es regnet. |
Streng genommen ist noch nicht mal das voraussetzungslos. Was bringt dich z.B. dazu, vom Himmel fallendes Wasser als "Regen" zu bezeichnen?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1753557) Verfasst am: 18.05.2012, 12:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich welche Informationen du noch aus diesem Experiment ziehst, außer dass jemand tanzt und es regnet. |
Streng genommen ist noch nicht mal das voraussetzungslos. Was bringt dich z.B. dazu, vom Himmel fallendes Wasser als "Regen" zu bezeichnen? |
Der Umstand, dass wir in einem Forum sind und mittels Worte kommunizieren. Wenn du den Regen anders bezeichnest, hätte es dann nicht das getan was wir als regnen bezeichnen?
Mir scheint, du verwechselst Sprache mit Realität.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1753559) Verfasst am: 18.05.2012, 12:06 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint, du verwechselst Sprache mit Realität. |
Und mir scheint, du siehst den Punkt nicht. "Unsprachliche Erkenntnis" ist Unsinn. Wenn wir hier über etwas diskutieren sollen, über das man nicht sprechen kann, können wir's auch gleich sein lassen.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1753563) Verfasst am: 18.05.2012, 12:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint, du verwechselst Sprache mit Realität. |
Und mir scheint, du siehst den Punkt nicht. "Unsprachliche Erkenntnis" ist Unsinn. Wenn wir hier über etwas diskutieren sollen, über das man nicht sprechen kann, können wir's auch gleich sein lassen. |
Meinst du ein Reh könnte nicht den Tanzenden sehen und merken, dass es regnet? Ich rede auch nicht davon, dass die Sprache nicht dazugehört. Sie dient zur Beschreibung. Aber sie hat mit dem Experiment selbst nichts zu tun.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1753566) Verfasst am: 18.05.2012, 12:18 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Meinst du ein Reh könnte nicht den Tanzenden sehen und merken, dass es regnet? |
Aber nicht so, wie du das hier beschreibst. "Merken", "Regen", "Tanzender" etc. sind Ausdrücke der menschlichen Sprache. Mal abgesehen davon, dass Rehe keine Experimente machen.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1753575) Verfasst am: 18.05.2012, 12:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Meinst du ein Reh könnte nicht den Tanzenden sehen und merken, dass es regnet? |
Aber nicht so, wie du das hier beschreibst. "Merken", "Regen", "Tanzender" etc. sind Ausdrücke der menschlichen Sprache. Mal abgesehen davon, dass Rehe keine Experimente machen. |
 Was willst du mir damit sagen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1753576) Verfasst am: 18.05.2012, 12:44 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was willst du mir damit sagen? |
Das habe ich doch schon gesagt: "Unsprachliche Erkenntnis" ist Unsinn.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1753579) Verfasst am: 18.05.2012, 12:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was willst du mir damit sagen? |
Das habe ich doch schon gesagt: "Unsprachliche Erkenntnis" ist Unsinn. |
Erkenntnis im Sinne von Theoriebildung oder von Messung?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1753583) Verfasst am: 18.05.2012, 12:50 Titel: |
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In jedem Sinne.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1753612) Verfasst am: 18.05.2012, 15:58 Titel: |
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Versteh ich dich richtig? Ohne die Namen der Dinge, gibt es die Dinge selbst nicht?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1753614) Verfasst am: 18.05.2012, 16:16 Titel: |
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@Tarvoc: Vielleicht habe ich es überlesen, aber ich finde, Du solltest Deine eigene Position zum Thema Realismus mal klar ansagen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1753620) Verfasst am: 18.05.2012, 16:56 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Versteh ich dich richtig? Ohne die Namen der Dinge, gibt es die Dinge selbst nicht? |
Glaube nicht, dass er das meint, aber was er meint ist mir auch nicht klargeworden.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1753629) Verfasst am: 18.05.2012, 17:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Okay, falls noch jemandem hier unklar sein sollte, was "Positivismus" bedeutet: Das. |
Im Kontext der Wissenschaftstheorie ist mit "Positivismus" in der Regel der logische Positivismus/Empirismus gemeint, der manchmal auch als Neopositivismus bezeichnet wird:
http://plato.stanford.edu/entries/logical-empiricism/
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1753636) Verfasst am: 18.05.2012, 17:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Definiere doch mal "Experiment". |
"Experiment (experimentum, Erfahrung, Versuch): willkürliche, planmäßige Beobachtung unter künstlich hergestellten Bedingungen; Herstellung von 'Wirkungen', um daraus die bestimmten Ursachen, von 'Ursachen', um die Wirkungen kennen zu lernen."
(Eisler, Rudolf. Wörterbuch der philosophischen Begriffe. 1904. http://www.textlog.de/3971.html)
"…experiment – the active interrogation of nature, an intervention in natural processes, and a manipulation of nature's forces."
(Arabatzis, Theodore. "Experiment." In The Routledge Companion to Philosophy of Science, edited by Stathis Psillos and Martin Curd, 159-170. Abingdon: Routledge, 2008. p. 159)
Was eine experimentelle Beobachtung von einer nichtexperimentellen Beobachtung unterscheidet, ist also der Aspekt der methodisch kontrollierten Manipulation des Beobachtungsgegenstandes. Das ist z.B. bei der Beobachtung des Weltalls nicht möglich. Abgesehen von Gravitationswellendetektoren, können die Kosmologen keine Experimentalforschung betreiben.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1753640) Verfasst am: 18.05.2012, 18:27 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Was eine experimentelle Beobachtung von einer nichtexperimentellen Beobachtung unterscheidet, ist also der Aspekt der methodisch kontrollierten Manipulation des Beobachtungsgegenstandes. Das ist z.B. bei der Beobachtung des Weltalls nicht möglich. Abgesehen von Gravitationswellendetektoren, können die Kosmologen keine Experimentalforschung betreiben. |
Inwiefern genau unterscheidet sich ein GW-Detektor von einem Röntgendetektor in bezug auf die "Manipulation des Beobachtungsgegenstandes"?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1753643) Verfasst am: 18.05.2012, 18:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Inwiefern genau unterscheidet sich ein GW-Detektor von einem Röntgendetektor in bezug auf die "Manipulation des Beobachtungsgegenstandes"? |
Gut, eigentlich registriert so ein Detektor Gravitationswellen nur passiv. Die Gravitationswellen werden dabei von den Physikern weder erzeugt noch irgendwie beeinflusst.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1753645) Verfasst am: 18.05.2012, 18:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Das ist ein Scherz, oder?
Okay, falls noch jemandem hier unklar sein sollte, was "Positivismus" bedeutet: Das. |
Das wurde so niemals von Positivisten vertreten. Sorry, Tarvoc, aber hier machst Du einfach die Propaganda wider Positivismus mit, die mit den eigentlichen Vertretern von Positivismus nichts zu tun hat.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1753668) Verfasst am: 18.05.2012, 20:38 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern genau unterscheidet sich ein GW-Detektor von einem Röntgendetektor in bezug auf die "Manipulation des Beobachtungsgegenstandes"? |
Gut, eigentlich registriert so ein Detektor Gravitationswellen nur passiv. Die Gravitationswellen werden dabei von den Physikern weder erzeugt noch irgendwie beeinflusst. |
Richtig.
Ich habe das auch deshalb eingewandt, weil ich mir unsicher bin, ob die Einschränkung des "Experiments" auf manipulative Situationen wirklich relevant ist. Aus dem Bauch heraus würde ich eher sagen, daß Beobachtungen das epistemologisch Entscheidende sind, und unter Beobachtungen gibt es solche mit mehr oder weniger manipulierten Kontexten.
Du schreibst "methodisch kontrollierte Manipulation des Beobachtungsgegenstandes". Ich neige dazu, nur von "methodisch kontrollierter Beobachtung" zu sprechen. Denn ein Versuchsaufbau muß nicht unbedingt eine klassische Manipulation des Objektes beinhalten, zudem möchte ich nicht gleich schon wieder eine Reifikation des Objektes vornehmen. Beispiel:
Ein ferner Stern (bzw. sein Licht) wird mittels eines Fernrohrs beobachtet.
Methodische Kontrolle: Ja, etwa indem ich nur einen Ausschnitt vergrößere.
Manipulation des Objekts: Ich lenke das Licht durch die Linse auf einen Detektor. Reicht das nicht?
Und schließlich noch der Aspekt, daß bei bestimmten quantenphysikalischen Beobachtungen die Trennung von Objekt, System und Beobachter nicht eindeutig ist.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1753672) Verfasst am: 18.05.2012, 20:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | ....
Ein ferner Stern (bzw. sein Licht) wird mittels eines Fernrohrs beobachtet.
Methodische Kontrolle: Ja, etwa indem ich nur einen Ausschnitt vergrößere.
Manipulation des Objekts: Ich lenke das Licht durch die Linse auf einen Detektor. Reicht das nicht?.... |
Die methodische Kontrolle kann sich auch einfach auf die Auswahl des richtigen Objektes beschränken - ich denke da an Olaf Römer und seine Messung der Lichtgeschwindigkeit. Auch das ist für mich ein Experiment, wenn ich die Blickrichtung der Beobachtung so lenke, dass ich die Stelle finde, an der die Natur mir meine Frage beantwortet.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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