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Vegetarismus
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1756422) Verfasst am: 31.05.2012, 08:01    Titel: Antworten mit Zitat

rawuzl hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Stimmt es eigentlich, dass das Wort "Vegetarier" aus dem Indianischen stammt? Es soll angeblich uebersetzt "schlechter Jaeger" bedeuten.

nein, i.r. aber dein gespür für etyme ist nicht ohne.

Eigentlich nicht, eher für Kalauer.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1756429) Verfasst am: 31.05.2012, 09:12    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
MAN WILL NICHT DEN GESCHMACK VERMEIDEN Argh Argh Argh

Kival hat Recht (schlimm genug, dass ich das mal schreiben muss...).

Es geht um Leidvermeidung. In diesem Punkt dürften wir uns doch alle einig sein. Ich unterstelle, dass niemand hier ein Interesse daran hat, Lebewesen unnötig leiden zu lassen.

Genau dieses Kriterium der Leidvermeidung eignet sich übrigens auch, um die praktischen Vegetarier von den dogmatischen zu unterscheiden. Man kann einfach in jedem Einzelfall der Fleischablehnung die Frage stellen: vermeidest du damit (zumindest potentiell zukünftiges) Leid?

Beispiel: ich habe mal eine Reportage gesehen in der Jugendliche nachts die Abfallkontainer von Supermärkten nach Lebensmitteln durchsuchten. Knapp über Verfallsdatum aber noch eingeschweisst und gut. Da war eine "Vegetarierin" dabei, die auch Fleisch gegessen hat, wenn aus aus solchen Quellen stammte. Ihre Begründung: daran verdient die Fleischindustrie nichts, ich schaffe keine Nachfrage. Das Tier ist schon tot, es verrotten zu lassen nützt niemandem. Idee

siehe auch: http://www.youtube.com/watch?v=Y-WNmi38aYI Cool
Darf man Tiere essen, die sich totgepoppt haben???

p.s.: sorry, falscher link. Finde den richtigen nicht mehr...
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1756430) Verfasst am: 31.05.2012, 09:29    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Du setzt jetzt voraus, dass das Fleisch wäre, nur weil es die Form und halbwegs Konsistenz von Fleisch hat. Tatsächlich ist es aber ganz einfach ein vollkommen anderes Produkt, das eben nur so tut, als wäre es Fleisch. Selbstverarschung halt.
Mag jeder machen, wie er lustig ist, ich finde es nur wie gesagt befremdlich.


Je nach Zubereitung schmeckt es auch wie Fleisch. Also: Was ist so unsinnig daran?

Daß man etwas nachbildet, was man eigentlich vermeiden will.


MAN WILL NICHT DEN GESCHMACK VERMEIDEN Argh Argh Argh


Hier muss ich Kival mal recht geben.

Es geht eben nicht darum Geschmack oder Zubereitungsart zu vermeiden.

Was ist denn so verkehrt an einer vegetarischen Wurst? Wurst kann man auch einfach als Zubereitungsart ansehen. Praktisch geformtes essen, ideal beispielsweise beim Grillen. Warum sollte man da nicht auf vegetarische Alternativen zugreifen, wenn man es möchte?
Nur weil man kein Fleisch mehr essen möchte, braucht man nicht das Kochen neu erfinden
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1756431) Verfasst am: 31.05.2012, 09:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Was mich stört, ist vielmehr der Gestus der vermeintlichen moralischen Überlegenheit.
Stört Dich das speziell bei den Vegetariern oder generell bei allen Strömungen, die ethische Aspekte in den Vordergrund stellen? Also z.B. Pazifisten, Umweltschützer, Freiheitskämpfer, Spender, ehrenamtliche Sozialhelfer, ...?

Also, ich hab noch keinen einzigen Spender oder Sozialhelfer getroffen, der mir gesagt hätte: Hömma, ich hab schon dieses Jahr Jahr 1000 Öcken gespendert und hab zehn Wochenenden in der Sozialstation gearbeitet. Machst du das auch? Hmm? Hä? Hmm? Nein? Wieso das denn nicht? Hmm? Hä? Hmm?

Wie schon Kival bemerkte: Sowas hört man auch vom Vegetarier typischerweise nicht.

Aber wenn wir mal beispielhaft hier ins Forum schauen: Welche Haltung tritt denn hier (unabhängig von ihrer Anzahl) Deines Erachtens am moralisch aggressivsten auf? Vegetarier? Tierschützer? Lebensschützer? FeministInnen? Kommunisten? Umweltschützer? ...?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1756433) Verfasst am: 31.05.2012, 09:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kenne ein paar Vegetarier....so wie Ralf das beschreibt ist mir glücklicherweise noch keiner gekommen.
Ich bezweifle aber nicht, dass es sowas gibt.
Mit die größten Heuchler findet man unter sog. Tierschützern.
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Flat
ich war's nicht



Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614

Beitrag(#1756435) Verfasst am: 31.05.2012, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

ich kann beide Seiten verstehen.

Fleisch essen ist für mich nicht moralisch verwerflich. Tiere sind Nutztiere und Tiere zu töten und zu essen halte ich für normal. Das grundsätzlich nicht nur für sich selbst (was völlig okay ist) sondern für alle Menschen abzulehnen halte ich eher für ein Zeichen von Dekadenz.

Wo es für mich kritisch wird, ist die industrielle Aufzucht und Nutztierhaltung mit Turbohähnchen, Rindern ohne Bewegung und so unnormal gezüchteten Puten, dass diese nicht mehr laufen können.

Oder wenn man in dem Produkt das Fleisch kaum noch als solches erkennen kann. (Formfleisch, etc.)

Persönlich bedeutet das für mich, dass mein Fleischkonsum schon seit einiger Zeit sinkt, ich Hähnchenfleisch in der Stadt nicht mehr essen mag (mir haben schlicht die Informationssendungen über die Massenhähnchenhaltung jeglichen Appetit darauf verdorben; was ich aber gut finde)

und wir privat von einem Demeterhof unser Fleisch beziehen (was auch wesentlich leckerer schmeckt).

Auch bei Demeter werden die Tiere letztendlich getötet, um sie zu essen, aber die Haltungsbedingungen sind nunmal deutlich artgerechter.

Allerdings, wenn ich in der Stadt arbeite, ist es für mich einfach zu kompliziert, Mittags ständig darauf zu achten, dass das alles völlig okay ist.

Aus persönlichen Gesundheitsgründen hätte ich übrigens auch mit Vegetariertum ein Problem, da ich doch recht viele Gemüsearten nicht essen kann.


Und noch was: Vegetariertum steht bei den Veganern als unmoralisch in der Kritik, die Fruktarier halten hingen sogar Veganer für ethisch inkonsequent. Offensichtlich kann man immer einen draufsetzen.


Tschüss

Jörg
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Flat: for fun just add water
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1756439) Verfasst am: 31.05.2012, 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:
Und noch was: Vegetariertum steht bei den Veganern als unmoralisch in der Kritik, die Fruktarier halten hingen sogar Veganer für ethisch inkonsequent. Offensichtlich kann man immer einen draufsetzen.

Und selbst die Fruktarier essen Insekten, Schimmelpilzen und Bakterien die Nahrung weg. Konsequent zu Ende gedacht kann der moralische Ansatz der Vegetarier nur im Suizid enden. Denn jedes Leben kann nur auf Kosten anderer Leben existieren. Wer das nicht will, muss aufhören zu leben.
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1756446) Verfasst am: 31.05.2012, 10:18    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Was mich stört, ist vielmehr der Gestus der vermeintlichen moralischen Überlegenheit.
Stört Dich das speziell bei den Vegetariern oder generell bei allen Strömungen, die ethische Aspekte in den Vordergrund stellen? Also z.B. Pazifisten, Umweltschützer, Freiheitskämpfer, Spender, ehrenamtliche Sozialhelfer, ...?

Also, ich hab noch keinen einzigen Spender oder Sozialhelfer getroffen, der mir gesagt hätte: Hömma, ich hab schon dieses Jahr Jahr 1000 Öcken gespendert und hab zehn Wochenenden in der Sozialstation gearbeitet. Machst du das auch? Hmm? Hä? Hmm? Nein? Wieso das denn nicht? Hmm? Hä? Hmm?

Wie schon Kival bemerkte: Sowas hört man auch vom Vegetarier typischerweise nicht.

Aber wenn wir mal beispielhaft hier ins Forum schauen: Welche Haltung tritt denn hier (unabhängig von ihrer Anzahl) Deines Erachtens am moralisch aggressivsten auf? Vegetarier? Tierschützer? Lebensschützer? FeministInnen? Kommunisten? Umweltschützer? ...?


Machos?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1756448) Verfasst am: 31.05.2012, 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:
Und noch was: Vegetariertum steht bei den Veganern als unmoralisch in der Kritik, die Fruktarier halten hingen sogar Veganer für ethisch inkonsequent. Offensichtlich kann man immer einen draufsetzen.

Und selbst die Fruktarier essen Insekten, Schimmelpilzen und Bakterien die Nahrung weg. Konsequent zu Ende gedacht kann der moralische Ansatz der Vegetarier nur im Suizid enden. Denn jedes Leben kann nur auf Kosten anderer Leben existieren. Wer das nicht will, muss aufhören zu leben.


Es sei denn wir lernen Photosynthese.
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Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1756455) Verfasst am: 31.05.2012, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:
Und noch was: Vegetariertum steht bei den Veganern als unmoralisch in der Kritik, die Fruktarier halten hingen sogar Veganer für ethisch inkonsequent. Offensichtlich kann man immer einen draufsetzen.

Und selbst die Fruktarier essen Insekten, Schimmelpilzen und Bakterien die Nahrung weg. Konsequent zu Ende gedacht kann der moralische Ansatz der Vegetarier nur im Suizid enden. Denn jedes Leben kann nur auf Kosten anderer Leben existieren. Wer das nicht will, muss aufhören zu leben.


Es sei denn wir lernen Photosynthese.

Auch dann nicht. Auch eine Pflanze lebt nicht vom Licht allein, sondern auch von Zersetzungsprodukten organischer Materie. Ohne die Ausnutzung von Bakterien läuft da nach meinem Wissensstand auch nichts.
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Alchemist
registrierter User



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1756458) Verfasst am: 31.05.2012, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:
Und noch was: Vegetariertum steht bei den Veganern als unmoralisch in der Kritik, die Fruktarier halten hingen sogar Veganer für ethisch inkonsequent. Offensichtlich kann man immer einen draufsetzen.

Und selbst die Fruktarier essen Insekten, Schimmelpilzen und Bakterien die Nahrung weg. Konsequent zu Ende gedacht kann der moralische Ansatz der Vegetarier nur im Suizid enden. Denn jedes Leben kann nur auf Kosten anderer Leben existieren. Wer das nicht will, muss aufhören zu leben.


Es sei denn wir lernen Photosynthese.

Auch dann nicht. Auch eine Pflanze lebt nicht vom Licht allein, sondern auch von Zersetzungsprodukten organischer Materie. Ohne die Ausnutzung von Bakterien läuft da nach meinem Wissensstand auch nichts.


Richtig.
Ein anderes Beispiel wären Flechten:
Diese betrieben zwar Photosynthese, brauchen aber einen symbiotischen Partner, einen Pilz, um Nährstoffe zu erhalten.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1756459) Verfasst am: 31.05.2012, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
....

@Rawuzl

Deine Argumentation ist ziemlich schwach. De facto können Menschen als Allesfresser gut leben; man kann ethisch für Vegetarismus argumentieren, aber diese Pseudo-biologische Argumentation ist bestenfalls albern.

Ich finde es immer höchst amüsant, solche Verrenkungen zu sehen, weshalb ich mich gerne daran beteilige, sie zu provozieren - soll ja auch Spaß machen, so ein Forum: zwinkern
rawuzl hat folgendes geschrieben:
....
fröne seit gefühlten ewigkeiten dem vegetarismus und versuchte viele jahre hindurch, missionierungsinaktiv vorteile der fleischfreien kost aufzuzeigen (bin biologin), erntete spott, hohn und verbalinjurien seitens jener leute, die unis von innen nur kennen, wenn sie eine führung buchen, habe deshalb kommentare erwähntes thema betreffend eingestellt. möge jede futtern, was ihr spaß macht.

rawuzl hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
rawuzl hat folgendes geschrieben:
....
menschen sind anatomisch und physiologisch betrachtet typische früchte-, nüsse- und wurzelfresser, also frugivor.


Na was ein Glück, dass das jetzt endlich festgestellt wurde. Da hat sich die Art doch praktisch seit den Australopithecinen fast nur falsch ernährt. Und das völlig, ohne es zu merken! Geschockt

btw: Ich kannte mal ne Frau, die priemte.

fwo


da hat sich die art doch seit den australopithecinen, die werkzeug den schimpansen gleich in gebrauch nahmen, völlig fehlentwickelt, indem sie mixer erfand und straßenbahnen auf schienen legte, ohne es zu merken.


Im RL kenn ich derartige Diskussionen eigentlich kaum. Da kommt von mir höchstens mal ein bisschen Spott, wenn jemand sein Vegatariertum zu demonstrativ und mit erhobenem Zeigefinger vor sich herträgt, aber ansonsten wird auf die fleischlosen Essensteile hingewisen, wenn mal ein vegetarisch lebender Besuch da ist, und gut ist.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1756461) Verfasst am: 31.05.2012, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich kenne ein paar Vegetarier....so wie Ralf das beschreibt ist

Ich gebe zu, ausgedrückt hab ich es schon überspitzt. Aber das die Veganos bei jeder sich bietenden Gelegenheit gerne raushängen lassen, wie klasse sie sich dafür finden, daß sie Verganos sind, ist meiner Beobchtung nach eher die Regel als die Ausnahme. Das kenne ich sonst nur von religionsbelasteten Mitmenschen der fundamentalistischen Sorte.

Selbst bei Leuten, die ich eher nur flüchtig oder oberflächlich kenne, daß sie Vegetarier/Veganer sind, gehört eigentlich immer zu den wenigen Dingen, die ich über sie weiß; das weiß ich meistens sogar noch eher als ihre religiöse Einstellung. Wie das wohl kommt?
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1756462) Verfasst am: 31.05.2012, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
rawuzl hat folgendes geschrieben:
....
menschen sind anatomisch und physiologisch betrachtet typische früchte-, nüsse- und wurzelfresser, also frugivor.

Na was ein Glück, dass das jetzt endlich festgestellt wurde. Da hat sich die Art doch praktisch seit den Australopithecinen fast nur falsch ernährt. Und das völlig, ohne es zu merken! Geschockt

btw: Ich kannte mal ne Frau, die priemte.

fwo


Müssten man dann nicht auch den doofen Schimpansen sagen, dass sie gefälligst kein Fleisch mehr essen dürfen, weil sie frugivor sind?
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rawuzl
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.04.2012
Beiträge: 48

Beitrag(#1756470) Verfasst am: 31.05.2012, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:
Und noch was: Vegetariertum steht bei den Veganern als unmoralisch in der Kritik, die Fruktarier halten hingen sogar Veganer für ethisch inkonsequent. Offensichtlich kann man immer einen draufsetzen.

Und selbst die Fruktarier essen Insekten, Schimmelpilzen und Bakterien die Nahrung weg. Konsequent zu Ende gedacht kann der moralische Ansatz der Vegetarier nur im Suizid enden. Denn jedes Leben kann nur auf Kosten anderer Leben existieren. Wer das nicht will, muss aufhören zu leben.

unser dasein ruht nicht auf der grundfeste der perfektion, sondern eines bemühens um sie. von meiner warte aus wäre es unstatthaft zu sagen, es tut mir zwar leid, dass jede minute ein hungriges kind in afrika stirbt, aber weil ich nur einige und nicht die gesamtheit der kleinen (und großen) mäuler dort zu stopfen vermag, belasse ich den missstand, finde mich mit ihm ab.
jede maßnahme, tierleid zu minimieren, ließe sich jederzeit mit dem realitätsfernen argument, den totalen tierschutz nie zu gewährleisten im stande zu sein, desavouieren. sich der erwähnten einstellung zu befleißigen, begrübe überhaupt jegliche hilfstätigkeit (z.b. alle erdbebenopfer können ohnedies nicht gerettet werden, also brechen wir die suche ab).
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ohne musik wäre das leben ein irrtum. (friedrich nietzsche)
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288

Beitrag(#1756471) Verfasst am: 31.05.2012, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Selbst bei Leuten, die ich eher nur flüchtig oder oberflächlich kenne, daß sie Vegetarier/Veganer sind, gehört eigentlich immer zu den wenigen Dingen, die ich über sie weiß; das weiß ich meistens sogar noch eher als ihre religiöse Einstellung. Wie das wohl kommt?

Ganz einfach: bei denen, die du nur flüchtig kennst und die es nicht so vor sich hertragen, weißt du es eben nicht. Du kannst nur die Vegetarier, die es vor sich hertragen, überhaupt wahrnehmen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1756472) Verfasst am: 31.05.2012, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Selbst bei Leuten, die ich eher nur flüchtig oder oberflächlich kenne, daß sie Vegetarier/Veganer sind, gehört eigentlich immer zu den wenigen Dingen, die ich über sie weiß; das weiß ich meistens sogar noch eher als ihre religiöse Einstellung. Wie das wohl kommt?

Ganz einfach: bei denen, die du nur flüchtig kennst und die es nicht so vor sich hertragen, weißt du es eben nicht. Du kannst nur die Vegetarier, die es vor sich hertragen, überhaupt wahrnehmen.


Am Kopf kratzen Das ist auch ein Argument.
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Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1756477) Verfasst am: 31.05.2012, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Selbst bei Leuten, die ich eher nur flüchtig oder oberflächlich kenne, daß sie Vegetarier/Veganer sind, gehört eigentlich immer zu den wenigen Dingen, die ich über sie weiß; das weiß ich meistens sogar noch eher als ihre religiöse Einstellung. Wie das wohl kommt?

Ganz einfach: bei denen, die du nur flüchtig kennst und die es nicht so vor sich hertragen, weißt du es eben nicht. Du kannst nur die Vegetarier, die es vor sich hertragen, überhaupt wahrnehmen.


Am Kopf kratzen Das ist auch ein Argument.

Das wäre selbstverständlich möglich. Dagegen spricht aber, daß es mir noch nie passiert ist, daß ich bei jemendem erst später nach besserem Kennenlernen drauf gekommen bin, daß jemand Vegano ist. Das wußte ich, wenn, immer recht bald.
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Vobro
Privatnachdenker



Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal

Beitrag(#1756520) Verfasst am: 31.05.2012, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

Man könnte ja mal ein kleines Gedankenexperiment starten. Nehmen wir an, irgendwlche Außerirdische kämen hier vorbei, und sie würden feststellen, daß sie sich hervoragend von Menschenfleisch ernähren können, zudem wären sie uns an Intelligenz und technischem Know-How in jeder Form überlegen.

Dann wäre es gut vorstellbar, daß sie uns in riesigen Ställen zusammenpferchen, teilweise einfrieren, tw. so lange lebendig erhalten, bis wir schlachtreif sind. Es gäbe für uns keinerlei Freiheit mehr, keinerlei Recht oder Möglichkeit auf eigene Entscheidungen in welcher Form auch immer, eben alles, was wir an Quälerei den Tieren antun selber erleben. Wir wären im höchsten Maße empört über eine solches Verhalten dieser Außerirdischen, wir würden nicht begreifen, ihnen ausgeliefert zu sein, nur weil sie intelligenter und technisch entwickelter sind, wir würden moralich und juristisch gegen diese Form der Ausbeutung vorgehen, wenn es denn möhlich wäre.

Und doch, diese Außeridischen würden nichts anderes tun, als etwas, daß wir selber tun - also kann es ja nicht soooo verkehrt sein, gelle.

Oder vielleicht doch?

Denkt doch mal darüber nach, bevor Ihr Euch Euren nächsten Chickenburger, oder irgendwelchen andere Wohlstandsmüll reinzieht, den wir "Fastfood" nennen.

Schopenhauer hatte genz recht, er meinet, diese Welt ist für die Tiere die Hölle, und wir sind ihre Teufel - besser läßt es sich nicht formulieren.

Es gibt inzwischen viele Formen von wenigstens annähernd artgerechter Tierhaltung, nur ist dieses Fleisch natürlich teurer, jeder weiß wie die Dinge liegen. Da muß sich jeder entscheiden, wieviel Quälerei er oder sie für ihr oder sein eigenes Überleben verantworten möchte.

Die Ausrede aber, "ach, von diesen üblen Zuständen in der Massentierquälerei habe ich nichts gewußt!", die zählt längst nicht mehr, denn jeder weiß es sehr gut, was da läuft. Die Frage ist, ob man sich zu einer persönlichen Ethik entscheidet, oder nicht.

Ich kann nicht begreifen, daß man nicht ab dem 5. Schuljahr allen Schülern vorführt, was in den Massenzuchtanstalten und in den Schlachbetrieben los ist, auf welch abscheulichen Grundlagen wir in unserer Kultur unsere Ernährung wesentlich aufbauen.

Es geht überhaupt nicht um eine Art missionarischen Vegetarismus, es geht um nicht weniger als die ethischen Grundlagen unserer Kultur, vielleicht sollte man sich das immer wieder mal verdeutlichen.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1756527) Verfasst am: 31.05.2012, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:
wir würden moralich und juristisch gegen diese Form der Ausbeutung vorgehen, wenn es denn möhlich wäre.

Und doch, diese Außeridischen würden nichts anderes tun, als etwas, daß wir selber tun


Wieviele Schweine würden denn juristisch gegen den momentanen Schlachtbetrieb vorgehen?

Ich würde nicht ausschließen, dass man mich irgendwann überzeugen kann, dass Fleischverzehr grundsätzlich unethisch ist, aber ein Argument, dass nicht auf die Unterschiede zwischen Mensch und Tier eingeht und einfach meint, dass uns Außerirdische in Bezug auf die Intelligenz "so überlegen sind wie wir den Tieren" ohne sich damit zu beschäftigen, ob diese Phrase überhaupt sinnvoll ist, hat eben wieder mal verloren.

Dort liegt nämlich der Knackpunkt. Entweder ein Löwe handelt ebenfalls unethisch beim Fleischverzehr bzw. ist es unethisch, ihn gewähren zu lassen, oder es gibt einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Tieren und Menschen.

Wenn es einen grundsätzlichen Unterschied gibt, muss die Argumentation weit differenzierter ausfallen.

Für das altbekannte Argument "Du würdest auch keine Menschen essen und ich finde, dass Tiere und Menschen auf gleicher Stufe stehen, ignoriere, dass genau das nicht Konsens ist, und gehe selbst davon wieder ab, wenn es um die Bewertung des Verhaltens von Tieren geht." braucht es jedenfalls nicht den Umweg über die Aliens, denen eine Eigenschaft zugeschrieben wird, die in keiner Weise durchdacht ist.
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AntagonisT
Master of Disaster



Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Beitrag(#1756531) Verfasst am: 31.05.2012, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

rawuzl hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:
Und noch was: Vegetariertum steht bei den Veganern als unmoralisch in der Kritik, die Fruktarier halten hingen sogar Veganer für ethisch inkonsequent. Offensichtlich kann man immer einen draufsetzen.

Und selbst die Fruktarier essen Insekten, Schimmelpilzen und Bakterien die Nahrung weg. Konsequent zu Ende gedacht kann der moralische Ansatz der Vegetarier nur im Suizid enden. Denn jedes Leben kann nur auf Kosten anderer Leben existieren. Wer das nicht will, muss aufhören zu leben.

unser dasein ruht nicht auf der grundfeste der perfektion, sondern eines bemühens um sie. von meiner warte aus wäre es unstatthaft zu sagen, es tut mir zwar leid, dass jede minute ein hungriges kind in afrika stirbt, aber weil ich nur einige und nicht die gesamtheit der kleinen (und großen) mäuler dort zu stopfen vermag, belasse ich den missstand, finde mich mit ihm ab.
jede maßnahme, tierleid zu minimieren, ließe sich jederzeit mit dem realitätsfernen argument, den totalen tierschutz nie zu gewährleisten im stande zu sein, desavouieren. sich der erwähnten einstellung zu befleißigen, begrübe überhaupt jegliche hilfstätigkeit (z.b. alle erdbebenopfer können ohnedies nicht gerettet werden, also brechen wir die suche ab).


Dankedankedanke.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1756533) Verfasst am: 31.05.2012, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:
Man könnte ja mal ein kleines Gedankenexperiment starten. Nehmen wir an, irgendwlche Außerirdische kämen hier vorbei, und sie würden feststellen, daß sie sich hervoragend von Menschenfleisch ernähren können, zudem wären sie uns an Intelligenz und technischem Know-How in jeder Form überlegen.

Dann wäre es gut vorstellbar, daß sie uns in riesigen Ställen zusammenpferchen, teilweise einfrieren, tw. so lange lebendig erhalten, bis wir schlachtreif sind. Es gäbe für uns keinerlei Freiheit mehr, keinerlei Recht oder Möglichkeit auf eigene Entscheidungen in welcher Form auch immer, eben alles, was wir an Quälerei den Tieren antun selber erleben. Wir wären im höchsten Maße empört über eine solches Verhalten dieser Außerirdischen, wir würden nicht begreifen, ihnen ausgeliefert zu sein, nur weil sie intelligenter und technisch entwickelter sind, wir würden moralich und juristisch gegen diese Form der Ausbeutung vorgehen, wenn es denn möhlich wäre.

Und doch, diese Außeridischen würden nichts anderes tun, als etwas, daß wir selber tun - also kann es ja nicht soooo verkehrt sein, gelle.


Der Vergleich geht insofern fehl, als es nicht um die relative, sondern auf die absolute Leidensfähigkeit an. Auch unter den Außerirdischen wäre der Mensch immer noch gleich leidensfähig.

Es gibt indessen keinen Hinweis darauf, daß ein Schwein sein Dasein soweit reflektieren kann, daß es weiß, daß es einst als Wurst enden wird, und imstande ist, an diesem Wissen zu leiden. Gäbe es gesicherte Erkenntnisse, daß dies der Fall ist, würde ich daraus die Konsequenzen ziehen, vorher nicht.

Vobro hat folgendes geschrieben:

Denkt doch mal darüber nach, bevor Ihr Euch Euren nächsten Chickenburger, oder irgendwelchen andere Wohlstandsmüll reinzieht, den wir "Fastfood" nennen.

Du darfst mir ruhig zutrauen, daß ich beraits darüber nachgedacht habe, auch wenn es dich überraschen mag, daß ich zu einem anderen Ergebnis gelangt bin.

Und außerdem esse ich so einen Scheiß schon mal gar nicht.
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Flat
ich war's nicht



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Beitrag(#1756536) Verfasst am: 31.05.2012, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

sind die Außerirdischen Mitglied im Demeterverband?

Tschüss

Jörg

PS: Wie hier schon geschrieben wurde, geht es um den Unterschied zwischen Mensch und Tier. Schließlich essen wir auch keine Aborigines, obwohl wir ihnen technisch weit überlegen sind/waren (es wurde ihnen allerdings eine menge anderer schweinereien angetan einschließlich der massenermordung, aber das ist ein anderes Thema)
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step
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Beitrag(#1756562) Verfasst am: 31.05.2012, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:
Wie hier schon geschrieben wurde, geht es um den Unterschied zwischen Mensch und Tier.

Würde ich so nicht sagen, ist mir zu speziesistisch. Eher geht es um den Unterschied zwischen bewußteren und unbewußteren Tieren.

Nehmen wir nochmal die Aliens: Nehmen wie an, sie wären schmackhaft, aber hochentwickelt. Würdest Du sie mästen, schlachten und essen, wenn Du könntest?
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#1756576) Verfasst am: 31.05.2012, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir nochmal die Aliens: Nehmen wie an, sie wären schmackhaft, aber hochentwickelt. Würdest Du sie mästen, schlachten und essen, wenn Du könntest?

Wenn es sie glücklich machen würde, von mir gegessen zu werden, warum nicht?
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step
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Beitrag(#1756579) Verfasst am: 31.05.2012, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir nochmal die Aliens: Nehmen wie an, sie wären schmackhaft, aber hochentwickelt. Würdest Du sie mästen, schlachten und essen, wenn Du könntest?
Wenn es sie glücklich machen würde, von mir gegessen zu werden, warum nicht?

Lachen - - Der Ralf Rudolfy hat 4 Sterne, da laß ich mich essen!
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Beitrag(#1756582) Verfasst am: 31.05.2012, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

Herrlich. Lachen

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Kramer
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Beitrag(#1756611) Verfasst am: 01.06.2012, 02:03    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Und wie stellt man fest, ob man den Geschmack getroffen hat, ohne zu vergleichen?


Die meisten Vegetarier waren nicht immer Vegetarier. Jemand, der immer Vegetarier war, wird tendentiell auch keine Ersatzprodukte haben wollen.


Ich gehe mal stark davon aus, dass bei der Entwicklung solcher Produkte echtes Tierfleisch als Vergleichsprodukt zum Einsatz kommt. Dieser Fleischersatz soll ja nach Fleisch schmecken und damit will man auch Käufer gewinnen, die bisher Fleisch gegessen haben und evtl. selber einen Direktvergleich unternehmen. Ich finde das auch gar nicht verwerflich, weil ich den strikten Vegetarismus aus ethischen Gründen nicht nachvollziehen kann. Es gibt doch genug Situationen, in denen man, auch wenn man aus ethischen Gründen auf den Konsum von Fleisch verzichtet, Fleisch essen kann, ohne einem Tier zu schaden oder durch seinen Konsum zusätzliches Leid bei Tieren zu bewirken. Simples Beispiel: Man hat Hunger und gerade nichts zu Essen dabei und ein Kollege bietet einem seine Wurststulle an, die er ansonsten wegwerfen oder aus Pflichtgefühl notgedrungen doch selber essen würde, weil man Essen ja nicht wegwerfen darf. Oder man wird spontan von Leuten zum Essen eingeladen, die natürlich für den Vegetarier nichts extra gekocht haben, aber es gibt nur etwas mit Fleisch. Oder Oma hat noch Reste von gestern, die sie sonst wegwerfen würde. Oder es liegt noch eine Scheibe Wurst im Kühlschrank, auf die niemand Anspruch erhebt und deren Verfallsdatum bald abläuft.

Dass man aus ethischen Gründen darauf verzichtet, Fleisch zu kaufen und die Fleischindustrie zu unterstützen, das kann ich nachvollziehen. Aber die meisten Vegetarier sind da ja anders, die sind eher wie Muslime, die kein Schweinefleisch essen dürfen. Sie haben sich selber das Fleischessen verboten, auch wenn sie den Geschmack von Fleisch mögen, und essen Fleisch auch dann nicht, wenn es rational gesehen keine ethischen Gründe gibt, die im konkreten Fall dagegen sprechen. Aus dem "Ich mache nichts, was diesen Markt unterstützt" wird da ein "Ich esse das nicht, auch wenn es weggeworfen wird und ich Appetit darauf habe". Der Verzicht ist in vielen Fällen sinnlos und nur ideologisch begründet - was die ganze Sache m.E. in die Nähe religiöser Praktiken rückt.
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Beitrag(#1756617) Verfasst am: 01.06.2012, 03:16    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Und wie stellt man fest, ob man den Geschmack getroffen hat, ohne zu vergleichen?


Die meisten Vegetarier waren nicht immer Vegetarier. Jemand, der immer Vegetarier war, wird tendentiell auch keine Ersatzprodukte haben wollen.


Ich gehe mal stark davon aus, dass bei der Entwicklung solcher Produkte echtes Tierfleisch als Vergleichsprodukt zum Einsatz kommt. Dieser Fleischersatz soll ja nach Fleisch schmecken und damit will man auch Käufer gewinnen, die bisher Fleisch gegessen haben und evtl. selber einen Direktvergleich unternehmen. Ich finde das auch gar nicht verwerflich, weil ich den strikten Vegetarismus aus ethischen Gründen nicht nachvollziehen kann. Es gibt doch genug Situationen, in denen man, auch wenn man aus ethischen Gründen auf den Konsum von Fleisch verzichtet, Fleisch essen kann, ohne einem Tier zu schaden oder durch seinen Konsum zusätzliches Leid bei Tieren zu bewirken. Simples Beispiel: Man hat Hunger und gerade nichts zu Essen dabei und ein Kollege bietet einem seine Wurststulle an, die er ansonsten wegwerfen oder aus Pflichtgefühl notgedrungen doch selber essen würde, weil man Essen ja nicht wegwerfen darf. Oder man wird spontan von Leuten zum Essen eingeladen, die natürlich für den Vegetarier nichts extra gekocht haben, aber es gibt nur etwas mit Fleisch. Oder Oma hat noch Reste von gestern, die sie sonst wegwerfen würde. Oder es liegt noch eine Scheibe Wurst im Kühlschrank, auf die niemand Anspruch erhebt und deren Verfallsdatum bald abläuft.

Dass man aus ethischen Gründen darauf verzichtet, Fleisch zu kaufen und die Fleischindustrie zu unterstützen, das kann ich nachvollziehen. Aber die meisten Vegetarier sind da ja anders, die sind eher wie Muslime, die kein Schweinefleisch essen dürfen. Sie haben sich selber das Fleischessen verboten, auch wenn sie den Geschmack von Fleisch mögen, und essen Fleisch auch dann nicht, wenn es rational gesehen keine ethischen Gründe gibt, die im konkreten Fall dagegen sprechen. Aus dem "Ich mache nichts, was diesen Markt unterstützt" wird da ein "Ich esse das nicht, auch wenn es weggeworfen wird und ich Appetit darauf habe". Der Verzicht ist in vielen Fällen sinnlos und nur ideologisch begründet - was die ganze Sache m.E. in die Nähe religiöser Praktiken rückt.


(1) Und Andere würden sagen, die ethischen Grundsätze würden dann überprüft, wenn es schwierig ist.

(Ja, auch ich bin "defizient": Ich habe immer wieder Phasen, in denen ich dann mal kein Fleisch esse, weil das letzte Stück Fleisch einfach nur "tot" geschmeckt hat, oder in denen ich "Das arme Schwein" denke, wenn die Bratwurst oder das Schnitzel vor mir auf dem Teller liegt - und es mir dann doch reinhaue...)

Mal eine (wie ich finde, extreme) Gegenthese, und ich packe vielleicht auch noch ein paar Strohmänner zum Abfackeln dazu:

(1a) Man muß andererseits die Ernährung von Anderen auch nicht "verstehen", und sie müssen sie nicht einmal begründen. Ob jemand kein Meeresgekröse ißt, weil es ihm nicht schmeckt, weil er sich schon vor dem Anblick ekelt oder ihm jemand mal gesagt hat, damit würde er sich haufenweise Giftstoffe zuführen, oder aus einem vermeintlich religiösen Grund (es wurde ja schon thematisiert, daß es durchaus "naturwissenschaftliche" Gründe dafür gab, kein Schweinefleisch zu essen: Trichinose, oder daß Schweine bei der damaligen Lebens- und Wirtschaftsweise Nahrungskonkurrenten waren), und ob der Grund (wegen Fleischbeschau, Zuchtbedingungen o.ä.) heute eigentlich obsolet ist oder nie einen Sinn hatte, ist da ja unerheblich.

Man mag befremdet sein, wenn jemand eine Stunde nach dem Essen völlig panisch seinen Rabbi oder Imam anruft und fragt, was er tun könne, er wisse nicht, ob der Kartoffelbrei aus ganzen Kartoffeln oder aus Pulver angerührt war - ob er nicht am Ende das Gebet für die falsche Variante gesprochen hat? -, das Fleisch nicht am Ende Schweinefleisch oder rituell unrein war et cetera, aber könnte man das nicht immer noch als eine Gewissensnot ansehen, selbst wenn aus der eigenen Sicht nichts dahinter ist? Vielleicht hat man es selbst auch schon erlebt, daß man sich wegen einer Frage grämte, die Andere augenscheinlich gar nicht tangierte, oder sie die Entscheidungsgründe, die man selbst für stringent hielt*, gar nicht nachvollziehen konnten Am Kopf kratzen.

(* = Ein anderes Beispiel: Seinerzeit auf dem Kreiswehrersatzamt hat man sich ja schonmal mit Leidensgenossen - oder auch mit dem Soldaten, der da als "Werber" hingesetzt war, über mögliche Gründe für eine Wehrdienstverweigerung unterhalten: Da sagte dann einer, daß Zivis halt mehr Geld kriegen würden als Soldaten. Ob das stimmt oder nicht, wußte ich nicht, aber das kam mir als Entscheidungsgrund auch merkwürdig vor. Aber das mag aus seiner Sicht eben entscheidungsrelevant gewesen sein, weil er vielleicht für ein Auto sparen wollte, während er meine Gründe - etwa: vielleicht töten müssen (und getötet werden können) im Krieg, oder meine Inkompatibilität mit dem Soldatenleben - vielleicht für sich selbst sogar als irrelevant ansah, weil ein Krieg mit einem Nachbarland heutzutage ziemlich unwahrscheinlich ist und Wehrdienstleistende ja nicht in fernen Kriegen eingesetzt werden.)


(1b) Also: Sind nicht sogar die Begründungen egal? Sollte man bestimmte Begründungen nicht akzeptieren, wenn jemand sagt, daß er deswegen kein Fleisch zu sich nehme, oder sollte es nicht eigentlich egal sein? (Zum Beispiel: Ich esse keine Meeresfrüchte, weil mich schon der Anblick ekelt. Das ist nicht anerzogen, meine Mutter ißt Krabben zum Beispiel gerne, kein kulturelles Tabu, aber eben unbewußt bei mir. Ich binde es anderen, die in meiner Umgebung (nicht zu aufdringlich, bzw. schon ausgepuhlte) Krabben essen, nicht unbedingt auf die Nase, aber ich lasse mir eben auch keine auf den Teller legen mit der Aufforderung, doch mal zu probieren, ich wisse ja gar nicht, wie gut das schmecke. Ist meine Begründung nicht genauso zu akzeptieren als wenn ich sagte, ich hätte mal gelesen, daß die voller Giftstoffe seien (s.o.) - oder ich anführte, eine Allergie dagegen zu haben? Oder ist der Andere stets aufgefordert, meine Gründe zu entkräften, zumindest solange es in meiner bewußten Macht - Erkenntnisgewinn o.ä. - steht, meine Einstellung zu ändern?)

Es kann auch hundertmal sein, daß man sich seine Eßgewohnheiten nur antrainiert oder anerzogen hat - in verschiedenen Kulturen gibt es auch verschiedene Nahrungstabus oder -ekel. Die mögen nicht irgendwie nach denselben Kategorien begründbar sein, die wir so anwenden (Insekten würde ich allerdings auch nicht essen, auch wenn manche Asiaten oder Afrikaner darauf schwören), aber trotzdem gibt es sie ja.


(2) Und könnte man das Argument mit der "letzten Scheibe Wurst" nicht auch auf die ganze Fleischtheke anwenden? Denn die Tiere werden ja nicht in meinem Auftrag, ohne Wissen, daß ich später im Laden ins Regal lange oder an die Theke trete, nicht dezidiert "für mich", geschlachtet Am Kopf kratzen.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1756629) Verfasst am: 01.06.2012, 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

rawuzl hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:
Und noch was: Vegetariertum steht bei den Veganern als unmoralisch in der Kritik, die Fruktarier halten hingen sogar Veganer für ethisch inkonsequent. Offensichtlich kann man immer einen draufsetzen.

Und selbst die Fruktarier essen Insekten, Schimmelpilzen und Bakterien die Nahrung weg. Konsequent zu Ende gedacht kann der moralische Ansatz der Vegetarier nur im Suizid enden. Denn jedes Leben kann nur auf Kosten anderer Leben existieren. Wer das nicht will, muss aufhören zu leben.

unser dasein ruht nicht auf der grundfeste der perfektion, sondern eines bemühens um sie. von meiner warte aus wäre es unstatthaft zu sagen, es tut mir zwar leid, dass jede minute ein hungriges kind in afrika stirbt, aber weil ich nur einige und nicht die gesamtheit der kleinen (und großen) mäuler dort zu stopfen vermag, belasse ich den missstand, finde mich mit ihm ab.

"Denn ich weiss, was ihr mit globalem Denken meint,
dass man ihnen zwar nicht hilft, doch für sie weint."
(... but alive)

Mitleid ist irrelevant. Bemühen ist irrelevant. Entweder man tut etwas oder man tut nichts.

rawuzl hat folgendes geschrieben:
jede maßnahme, tierleid zu minimieren, ließe sich jederzeit mit dem realitätsfernen argument, den totalen tierschutz nie zu gewährleisten im stande zu sein, desavouieren. sich der erwähnten einstellung zu befleißigen, begrübe überhaupt jegliche hilfstätigkeit (z.b. alle erdbebenopfer können ohnedies nicht gerettet werden, also brechen wir die suche ab).

Da stimme ich zu. Aber aus dieser Argumentation folgt kein genereller Fleischverzicht. Es kann nicht darum gehen, jedes Leid zu verhinden. Das ist - wie bei den Kindern in Afrika - unmöglich. So zu tun als ob wäre Selbstbetrug und Heuchelei.

Es geht darum vermeidbares Leid zu vermeiden und nicht vermeidbares Leid zu minimieren. Ich bin bereit, dafür auch persönlich Opfer zu bringen. Aber nicht bis zur Selbstaufgabe. Das ist auch unter ethischen Gesichtspunkten nicht geboten. Auf Position eins meiner persönlichen Hitliste steht, wie übrigens bei jedem Lebewesen auf diesem Planeten, das Prinzip Eigennutz.
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