| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
 (#1757611) Verfasst am: 06.06.2012, 21:27 Titel: |
 |
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es behandelt - um mit TdD zu sprechen - eher die Frage, ein wie gutes Meßinstrument der Mensch ist. |
Nein, es zeigt den Unterschied zwischen den Ergebnissen eines Messinstruments und dem, was ein Kognitionssystem daraus macht. Merkst Du was? |
Ja, Du hast "Nein" statt "Ja" geschrieben. |
merkst Du nun was? |
Keine Ahnung, worauf Du hinauswillst ... das Wahrnehmungssystem nimmt bestimmte Feinheiten nicht wahr, das Kognitionssystem interpretiert die Primärreize falsch ... wie bei einem schlechten Meßgerät mit schlechter Auswertungssoftware.
Dabei ist erstmal ziemlich wurst, ob man dabei subjektive Empfindungen (Qualia) hat oder nicht, Dein Beispiel ist ja sogar absichtlich instersubjektiv wiederholbar angelegt.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
 |
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1757612) Verfasst am: 06.06.2012, 21:28 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Die subjektiven Erlebnisse sind nichts anderes als die nachprüfbaren mentalen Prozesse aus der Perspektive des Subjekts. |
wie kannst Du nachprüfen, ob ich Schmerz empfinde, wenn bestimmte Neuronen feuern, oder dass das, was ich als 'rot' empfinde, das ist, was Du als 'rot' empfindest?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1757613) Verfasst am: 06.06.2012, 21:31 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... infolge des Zusammenspiels seiner Elemente. |
Ist das aber nicht gerade eine in Worte gefaßte Reduktion? |
lies mal das dazu, was Du gesnippt hast. |
Hab ich. Das von mir Zitierte war der einzige Teil, der etwas über den Mechanismus des Zustandekommens andeutete, und nur das ist ja interessant bei der Reduzierbarkeitsfrage.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1757614) Verfasst am: 06.06.2012, 21:31 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es behandelt - um mit TdD zu sprechen - eher die Frage, ein wie gutes Meßinstrument der Mensch ist. |
Nein, es zeigt den Unterschied zwischen den Ergebnissen eines Messinstruments und dem, was ein Kognitionssystem daraus macht. Merkst Du was? |
Ja, Du hast "Nein" statt "Ja" geschrieben. |
merkst Du nun was? |
Keine Ahnung, worauf Du hinauswillst ... das Wahrnehmungssystem nimmt bestimmte Feinheiten nicht wahr, das Kognitionssystem interpretiert die Primärreize falsch ... wie bei einem schlechten Meßgerät mit schlechter Auswertungssoftware. |
hast Du schon mal überlegt, wie die Argumentation lauten könnte, dass so ein wesentlich erfolgreicheres System entsteht?
| step hat folgendes geschrieben: | | Dabei ist erstmal ziemlich wurst, ob man dabei subjektive Empfindungen (Qualia) hat oder nicht, Dein Beispiel ist ja sogar absichtlich instersubjektiv wiederholbar angelegt. |
Natürlich, und das schrieb ich ja auch so.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1757615) Verfasst am: 06.06.2012, 21:36 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | hast Du schon mal überlegt, wie die Argumentation lauten könnte, dass so ein wesentlich erfolgreicheres System entsteht? |
Was sollen diese kryptischen Fragen? Schreib doch einfach Dein Argument auf.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1757616) Verfasst am: 06.06.2012, 21:39 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... infolge des Zusammenspiels seiner Elemente. |
Ist das aber nicht gerade eine in Worte gefaßte Reduktion? |
lies mal das dazu, was Du gesnippt hast. |
Hab ich. Das von mir Zitierte war der einzige Teil, der etwas über den Mechanismus des Zustandekommens andeutete, und nur das ist ja interessant bei der Reduzierbarkeitsfrage. |
üblicherweise wird bestritten, dass man Emergenzen reduzieren kann.
Ist wie in der Evolutionsbiologie: Wenn ein Ereignis bekannt ist, findet man immer eine 'darwinian story'. Genauso kann man, wenn man eine Emergenz findet, trivialerweise finden, dass sie den Eigenschaften der Komponenten nicht widerspricht. Die Frage war, ob man aus der Kenntnis der Bestandteile prinzipiell emergente Eigenschaften ableiten kann, bevor man sie gefunden hat. Wenn ich richtig informiert bin, wird das bestritten.
Ich vermute, dass Du nur 'schwache Emergenz' anerkennst, während ich davon ausgehe, dass noch nicht gezeigt werden konnte, dass es keine 'starke Emergenz' gibt.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
|
| (#1757617) Verfasst am: 06.06.2012, 21:40 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Bunt im Sinne von vielen Wellenlängen, verteilt über den sichtbaren Bereich des elektromagnetischen Spektrums? Oder bunt im Sinne von nachträgliche Ergänzung von Farben durch die Auswerteeinheit Hirn? |
Überlege Dir, was Du mit 'nachträgliche Ergänzung von Farben' eigentlich meinst. |
Die Landschaft des Bildes wird vom Versuchsmenschen aufgenommen und mit der internen Kalibrierung abgeglichen. Da die bunten Elemente der Landschaft wahrscheinlich bekannt sind und nicht gelb erinnert werden (z.B. ist ein Baum normalerweise grün oben), werden die Messergebnisse wahrscheinlich als fehlerhaft bewertet und durch die Kalibrierung ersetzt (ergänzt).
Ich würde vermuten, dass in dem Moment, wo sich die einzelnen Farben so genau angeschaut werden, dass der Rest des Bildes aus dem Fokus verschwindet, sich die jeweilige Farbe zurück zu gelb ändert.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1757618) Verfasst am: 06.06.2012, 21:42 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | hast Du schon mal überlegt, wie die Argumentation lauten könnte, dass so ein wesentlich erfolgreicheres System entsteht? |
Was sollen diese kryptischen Fragen? Schreib doch einfach Dein Argument auf. |
Du bleibst auf der Ebene 'möglichst exakte Messung', ich bringe die Eben 'überlebensadäquate Passung' ins Spiel. Das heißt, ein System, das ein erfolgreiches Weltbild bastelt, evolutionär erfolgreicher ist als eins, das nur möglichst genau messen will.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1757619) Verfasst am: 06.06.2012, 21:51 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | üblicherweise wird bestritten, dass man Emergenzen reduzieren kann. |
Tja, und das ist das Problem, nicht die Emergenzen selbst, die kann man so nennen oder auch nicht. Die Nichtreduzierbarkeit jedoch ist keine Eigenschaft von Emergenz, sondern eine Zusatzbehauptung. Ich kann leicht emergente Phänomene angeben, die reduzierbar sind.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage war, ob man aus der Kenntnis der Bestandteile prinzipiell emergente Eigenschaften ableiten kann, bevor man sie gefunden hat. Wenn ich richtig informiert bin, wird das bestritten. |
Sobald ich Dir ein Gegenbeispiel liefere, antwortest Du, daß es sich dabei dann wohl nicht um Emergenz handele ... stimmts?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, dass Du nur 'schwache Emergenz' anerkennst, während ich davon ausgehe, dass noch nicht gezeigt werden konnte, dass es keine 'starke Emergenz' gibt. |
Ja, mag sein. Das ist aber eine andere Diskussion und insbesondere folgt daraus nicht, daß Qualia stark emergent seien.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
|
| (#1757620) Verfasst am: 06.06.2012, 21:52 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Emergenz tritt immer dort auf, wo komplexe Systeme zusammengefasst und vereinfacht beschrieben werden. |
interessant. Vergleich das mal mit
| Zitat: | wikipedia
Die Emergenz (vom lateinischen emergere für „das Auftauchen“, „das Herauskommen“ oder „das Emporsteigen“) ist die spontane Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente. |
Der Unterschied dürfte so ziemlich genau das verdeutlichen, was unsere Weltanschauungen (AKA Ontologien) trennt. |
Du hast was vergessen zu zitieren:
| wiki hat folgendes geschrieben: | wikipedia
Die Emergenz (vom lateinischen emergere für „das Auftauchen“, „das Herauskommen“ oder „das Emporsteigen“) ist die spontane Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente. Dabei lassen sich die emergenten Eigenschaften des Systems nicht – oder jedenfalls nicht offensichtlich – auf Eigenschaften der Elemente zurückführen, die diese isoliert aufweisen. |
Wenn überhaupt, gilt es nur wenn man den unterstrichenen Teil in der Definition benutzt. Ich meinte mit meiner Kritik an Emergenz, die Definition ohne den unterstrichenen Teil.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1757621) Verfasst am: 06.06.2012, 21:53 Titel: |
|
|
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Bunt im Sinne von vielen Wellenlängen, verteilt über den sichtbaren Bereich des elektromagnetischen Spektrums? Oder bunt im Sinne von nachträgliche Ergänzung von Farben durch die Auswerteeinheit Hirn? |
Überlege Dir, was Du mit 'nachträgliche Ergänzung von Farben' eigentlich meinst. |
Die Landschaft des Bildes wird vom Versuchsmenschen aufgenommen und mit der internen Kalibrierung abgeglichen. Da die bunten Elemente der Landschaft wahrscheinlich bekannt sind und nicht gelb erinnert werden (z.B. ist ein Baum normalerweise grün oben), werden die Messergebnisse wahrscheinlich als fehlerhaft bewertet und durch die Kalibrierung ersetzt (ergänzt).
Ich würde vermuten, dass in dem Moment, wo sich die einzelnen Farben so genau angeschaut werden, dass der Rest des Bildes aus dem Fokus verschwindet, sich die jeweilige Farbe zurück zu gelb ändert. |
die Erklärung ist etwas anders, sorry, ich hätte anstelle von 'Landschaft' besser 'Mondrian-Bild' geschrieben.
Streng genommen ist es eher Wasser auf Deine Mühlen, allerdings nur, solange man nicht auf der Ebene der Qualia argumentiert. Ich wollte das Beispiel, wie geschrieben, nicht hinsichtlich der Qualia-Frage bringen, sondern eher in Richtung 'physikalische Messung ist ein Punkt, Verrechnung ein anderer'. Hier scheinen wir uns aber insofern einig zu sein, dass diese stattfindet, obwohl wir deren Bedeutung vollkommen anders einschätzen.
Interessant wird das Beispiel, wenn wir uns fragen, ob das, was Du als 'rot' interpretierst, dem 'rot' entsprich, das ich sehe.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1757622) Verfasst am: 06.06.2012, 21:57 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du bleibst auf der Ebene 'möglichst exakte Messung', ich bringe die Eben 'überlebensadäquate Passung' ins Spiel. Das heißt, ein System, das ein erfolgreiches Weltbild bastelt, evolutionär erfolgreicher ist als eins, das nur möglichst genau messen will. |
Schön, aber was trägt das zur Frage bei? Du hast ja in dem Experiment extra eine Situation gewählt abseits der Nische. Toms Behauptung (und meine) in bezug auf das Meßgerät gelten aber eben nicht für die Nische von homo sapiens, sondern für die Wahrnehmung von optischen Frequenzen als solche. Daß eine biologische Optimierung Kompromisse eingeht und daher evtl. ein schlechteres Meßgerät für optische Frequenzen darstellt, steht ja außer Frage.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1757623) Verfasst am: 06.06.2012, 21:59 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Interessant wird das Beispiel, wenn wir uns fragen, ob das, was Du als 'rot' interpretierst, dem 'rot' entsprich, das ich sehe. |
Das muß aber doch offensichtlich - mit einer gewissen Genauigkeit - gegeben sein, denn sonst könntet ihr über diese Dinge nicht erfolgreich kommunizieren. Ich denke, man kann sogar messen, unter welchen Umständen ihr beide ein Wellenlängenkompott beide als "rot" interpretiert.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1757624) Verfasst am: 06.06.2012, 21:59 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | üblicherweise wird bestritten, dass man Emergenzen reduzieren kann. |
Tja, und das ist das Problem, nicht die Emergenzen selbst, die kann man so nennen oder auch nicht. Die Nichtreduzierbarkeit jedoch ist keine Eigenschaft von Emergenz, sondern eine Zusatzbehauptung. Ich kann leicht emergente Phänomene angeben, die reduzierbar sind. |
dass es so etwas gibt habe ich ja explizit geschrieben.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage war, ob man aus der Kenntnis der Bestandteile prinzipiell emergente Eigenschaften ableiten kann, bevor man sie gefunden hat. Wenn ich richtig informiert bin, wird das bestritten. |
Sobald ich Dir ein Gegenbeispiel liefere, antwortest Du, daß es sich dabei dann wohl nicht um Emergenz handele ... stimmts? |
Kommt darauf an. Wir hatten das doch schon mal am Beispiel Wasser. Als Beispiel hast Du mir damals einen Artikel benannt, der aber nicht das hergab, was Du behauptet hast.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, dass Du nur 'schwache Emergenz' anerkennst, während ich davon ausgehe, dass noch nicht gezeigt werden konnte, dass es keine 'starke Emergenz' gibt. |
Ja, mag sein. Das ist aber eine andere Diskussion und insbesondere folgt daraus nicht, daß Qualia stark emergent seien. |
Ich habe nicht behauptet, dass sie stark emergent sind, sondern nur, dass noch niemand zeigen konnte, dass sie es nicht sind.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
|
| (#1757625) Verfasst am: 06.06.2012, 22:04 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Bunt im Sinne von vielen Wellenlängen, verteilt über den sichtbaren Bereich des elektromagnetischen Spektrums? Oder bunt im Sinne von nachträgliche Ergänzung von Farben durch die Auswerteeinheit Hirn? |
Überlege Dir, was Du mit 'nachträgliche Ergänzung von Farben' eigentlich meinst. |
Die Landschaft des Bildes wird vom Versuchsmenschen aufgenommen und mit der internen Kalibrierung abgeglichen. Da die bunten Elemente der Landschaft wahrscheinlich bekannt sind und nicht gelb erinnert werden (z.B. ist ein Baum normalerweise grün oben), werden die Messergebnisse wahrscheinlich als fehlerhaft bewertet und durch die Kalibrierung ersetzt (ergänzt).
Ich würde vermuten, dass in dem Moment, wo sich die einzelnen Farben so genau angeschaut werden, dass der Rest des Bildes aus dem Fokus verschwindet, sich die jeweilige Farbe zurück zu gelb ändert. |
die Erklärung ist etwas anders, sorry, ich hätte anstelle von 'Landschaft' besser 'Mondrian-Bild' geschrieben. |
Ich wäre dir für die Erklärung dankbar 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Streng genommen ist es eher Wasser auf Deine Mühlen, allerdings nur, solange man nicht auf der Ebene der Qualia argumentiert. Ich wollte das Beispiel, wie geschrieben, nicht hinsichtlich der Qualia-Frage bringen, sondern eher in Richtung 'physikalische Messung ist ein Punkt, Verrechnung ein anderer'. Hier scheinen wir uns aber insofern einig zu sein, dass diese stattfindet, obwohl wir deren Bedeutung vollkommen anders einschätzen. |
Gut möglich. Aber wenn man die Qualia-Ebene nicht braucht, und so versteh ich deinen ersten Satz in diesem Abschnitt, wozu hat man sie dann?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Interessant wird das Beispiel, wenn wir uns fragen, ob das, was Du als 'rot' interpretierst, dem 'rot' entsprich, das ich sehe. |
Auch hier lassen sich Kalibrierungen vergleichen. Ich brauche nur eine Karte mit dem Rot, das ich meine. Wenn ich dir diese Karte zeige, weisst du, was ich als Rot interpretiere. Genauso kann ich mir deine rote Karte ansehen und weiß dann, was du als Rot ansiehst. Durch einen Vergleich der beiden Karten kann jeder von uns, natürlich in Abhängigkeit der Qualität der Messinstrumente (aber da gibt es Hilfen) feststellen, ob das die gleichen oder verschiedene Rottöne sind.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
Zuletzt bearbeitet von Tom der Dino am 06.06.2012, 22:06, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1757626) Verfasst am: 06.06.2012, 22:04 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Interessant wird das Beispiel, wenn wir uns fragen, ob das, was Du als 'rot' interpretierst, dem 'rot' entsprich, das ich sehe. |
Das muß aber doch offensichtlich - mit einer gewissen Genauigkeit - gegeben sein, denn sonst könntet ihr über diese Dinge nicht erfolgreich kommunizieren. Ich denke, man kann sogar messen, unter welchen Umständen ihr beide ein Wellenlängenkompott beide als "rot" interpretiert. |
Du kannst messen, ob ich auf einen Reiz (Licht einer bestimmten Wellenlänge) einen bestimmten Begriff ('rot') korrekt verwende. Wie ich das Rot empfinde kannst Du so nicht messen. Das ist das eigentliche Qualia-Problem.
Natürlich kann ich Argumente beibringen. Als Mensch, der sich ein wenig mit Evolution auskennt, würde ich eher vermuten, dass sich die Empfindungen entsprechen, denn wir haben in weiten Teilen denselben Körperbau. Dennoch ist das nicht ganz sicher. Es gibt Untersuchungen zum Farbempfinden von Völkern, die andere Farbbegriffe haben als wir. Kann durchaus sein, dass auch die Sozialisation letztlich hier Rückwirkungen hat. Daher halte ich die Frage für offen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1757627) Verfasst am: 06.06.2012, 22:04 Titel: |
|
|
@El Schwalmo: Dann passt es ja, bleibt nur noch:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage war, ob man aus der Kenntnis der Bestandteile prinzipiell emergente Eigenschaften ableiten kann, bevor man sie gefunden hat. Wenn ich richtig informiert bin, wird das bestritten. |
Sobald ich Dir ein Gegenbeispiel liefere, antwortest Du, daß es sich dabei dann wohl nicht um Emergenz handele ... stimmts? |
Kommt darauf an. Wir hatten das doch schon mal am Beispiel Wasser. Als Beispiel hast Du mir damals einen Artikel benannt, der aber nicht das hergab, was Du behauptet hast. |
Kannst Du mir den link geben? War das nicht irgendwas mit der Flüssigkeit oder dem Widerstand?
Wie auch immer, es gibt ja genügend andere Beispiele, z.B. die Härte von Kristallen, die Form von Schneeflocken, die Farbe von Wolken, Temperatur und Druck eines Gases, ...
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1757628) Verfasst am: 06.06.2012, 22:11 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Interessant wird das Beispiel, wenn wir uns fragen, ob das, was Du als 'rot' interpretierst, dem 'rot' entsprich, das ich sehe. |
Das muß aber doch offensichtlich - mit einer gewissen Genauigkeit - gegeben sein, denn sonst könntet ihr über diese Dinge nicht erfolgreich kommunizieren. Ich denke, man kann sogar messen, unter welchen Umständen ihr beide ein Wellenlängenkompott beide als "rot" interpretiert. |
Du kannst messen, ob ich auf einen Reiz (Licht einer bestimmten Wellenlänge) einen bestimmten Begriff ('rot') korrekt verwende. Wie ich das Rot empfinde kannst Du so nicht messen. Das ist das eigentliche Qualia-Problem. |
OK, dann gehts es aber nicht darum, welche Kombi Du als "rot" empfindest, sondern welche subjektiven Assoziationen / Gefühle Du dabei hast. Und ja, die kann man derzeit nicht messen, und man hat auch noch keine reduzierende Theorie dafür.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann ich Argumente beibringen. Als Mensch, der sich ein wenig mit Evolution auskennt, würde ich eher vermuten, dass sich die Empfindungen entsprechen, denn wir haben in weiten Teilen denselben Körperbau. Dennoch ist das nicht ganz sicher. Es gibt Untersuchungen zum Farbempfinden von Völkern, die andere Farbbegriffe haben als wir. Kann durchaus sein, dass auch die Sozialisation letztlich hier Rückwirkungen hat. Daher halte ich die Frage für offen. |
Ja, aber wenn die Sozialisation hier Rückwirkungen hat, ist das ein Problem der Zuweisung von Begriffen und Begriffsklassen. Man könnte auch sagen, die gesamte Menchheit ist sich über weniger einig (aber doch über die wesentlichen Dinge) als einzelne kulturelle Gesellschaften oder Gruppen innerhalb ihrer Gemeinschaft. Oder noch anders: Es behauptet niemand, daß die neuronalen Zustände des Neokortex bei der Empfindung von "rot" zwischen den Menschen dieselben ind.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
|
| (#1757629) Verfasst am: 06.06.2012, 22:12 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Interessant wird das Beispiel, wenn wir uns fragen, ob das, was Du als 'rot' interpretierst, dem 'rot' entsprich, das ich sehe. |
Das muß aber doch offensichtlich - mit einer gewissen Genauigkeit - gegeben sein, denn sonst könntet ihr über diese Dinge nicht erfolgreich kommunizieren. Ich denke, man kann sogar messen, unter welchen Umständen ihr beide ein Wellenlängenkompott beide als "rot" interpretiert. |
Du kannst messen, ob ich auf einen Reiz (Licht einer bestimmten Wellenlänge) einen bestimmten Begriff ('rot') korrekt verwende. Wie ich das Rot empfinde kannst Du so nicht messen. Das ist das eigentliche Qualia-Problem.
Natürlich kann ich Argumente beibringen. Als Mensch, der sich ein wenig mit Evolution auskennt, würde ich eher vermuten, dass sich die Empfindungen entsprechen, denn wir haben in weiten Teilen denselben Körperbau. Dennoch ist das nicht ganz sicher. Es gibt Untersuchungen zum Farbempfinden von Völkern, die andere Farbbegriffe haben als wir. Kann durchaus sein, dass auch die Sozialisation letztlich hier Rückwirkungen hat. Daher halte ich die Frage für offen. |
Zum gefetteten. Gerade das meine ich mit Kalibrierung.
Man kann Menschen auch kalibrieren, mit der Zunge zu sehen, oder durch ein Schnalzen mit Hilfe der Ohren zu sehen, oder eine Axt (oder Schwert, oder auch Tennisschläger) als verlängerten Arm/Körperteil zu "empfinden" oder auch Fahrräder oder Autos als Erweiterungen des Körpers zu haben.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1757630) Verfasst am: 06.06.2012, 22:12 Titel: |
|
|
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | die Erklärung ist etwas anders, sorry, ich hätte anstelle von 'Landschaft' besser 'Mondrian-Bild' geschrieben. |
Ich wäre dir für die Erklärung dankbar :) |
google mal nach 'Retinex-Theorie'.
Mondrian hat Bilder aus farbigen Rechtecken gemalt, die von Land, der die Retinex-Theorie entwickelte, oft verwendet wurden (eben weil dann das, was Du hinsichtlich der Landschaft geschrieben hast, nicht mehr gilt, weil zwischen Fläche und Farbe kein Zusammenhang besteht).
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Streng genommen ist es eher Wasser auf Deine Mühlen, allerdings nur, solange man nicht auf der Ebene der Qualia argumentiert. Ich wollte das Beispiel, wie geschrieben, nicht hinsichtlich der Qualia-Frage bringen, sondern eher in Richtung 'physikalische Messung ist ein Punkt, Verrechnung ein anderer'. Hier scheinen wir uns aber insofern einig zu sein, dass diese stattfindet, obwohl wir deren Bedeutung vollkommen anders einschätzen. |
Gut möglich. Aber wenn man die Qualia-Ebene nicht braucht, und so versteh ich deinen ersten Satz in diesem Abschnitt, wozu hat man sie dann? |
Um auszudrücken, dass es ein Problem ist, was Menschen empfinden, wenn sie etwas wahrnehmen.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Interessant wird das Beispiel, wenn wir uns fragen, ob das, was Du als 'rot' interpretierst, dem 'rot' entsprich, das ich sehe. |
Auch hier lassen sich Kalibrierungen vergleichen. Ich brauche nur eine Karte mit dem Rot, das ich meine. Wenn ich dir diese Karte zeige, weisst du, was ich als Rot interpretiere. Genauso kann ich mir deine rote Karte ansehen und weiß dann, was du als Rot ansiehst. Durch einen Vergleich der beiden Karten kann jeder von uns, natürlich in Abhängigkeit der Qualität Messinstrumente (aber da gibt es Hilfen) feststellen, ob das die gleichen oder verschiedene Rottöne sind. |
Du scheinst das Problem nicht zu sehen. Wir können so untersuchen, was wir als 'rot' bezeichnen, aber nicht, wie wir es empfinden. Es könnte sein, dass ich 'rot' so wahrnehme, wie Du 'grün' wahrnimmst, wir würden aber beide die gleichen Karten mit denselben Begriffen bezeichnen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1757631) Verfasst am: 06.06.2012, 22:14 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Interessant wird das Beispiel, wenn wir uns fragen, ob das, was Du als 'rot' interpretierst, dem 'rot' entsprich, das ich sehe. |
Das muß aber doch offensichtlich - mit einer gewissen Genauigkeit - gegeben sein, denn sonst könntet ihr über diese Dinge nicht erfolgreich kommunizieren. Ich denke, man kann sogar messen, unter welchen Umständen ihr beide ein Wellenlängenkompott beide als "rot" interpretiert. |
Du kannst messen, ob ich auf einen Reiz (Licht einer bestimmten Wellenlänge) einen bestimmten Begriff ('rot') korrekt verwende. Wie ich das Rot empfinde kannst Du so nicht messen. Das ist das eigentliche Qualia-Problem. |
OK, dann gehts es aber nicht darum, welche Kombi Du als "rot" empfindest, sondern welche subjektiven Assoziationen / Gefühle Du dabei hast. Und ja, die kann man derzeit nicht messen, und man hat auch noch keine reduzierende Theorie dafür. |
ups. Ich dachte, wir würden über Qualia reden?
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann ich Argumente beibringen. Als Mensch, der sich ein wenig mit Evolution auskennt, würde ich eher vermuten, dass sich die Empfindungen entsprechen, denn wir haben in weiten Teilen denselben Körperbau. Dennoch ist das nicht ganz sicher. Es gibt Untersuchungen zum Farbempfinden von Völkern, die andere Farbbegriffe haben als wir. Kann durchaus sein, dass auch die Sozialisation letztlich hier Rückwirkungen hat. Daher halte ich die Frage für offen. |
Ja, aber wenn die Sozialisation hier Rückwirkungen hat, ist das ein Problem der Zuweisung von Begriffen und Begriffsklassen. Man könnte auch sagen, die gesamte Menchheit ist sich über weniger einig (aber doch über die wesentlichen Dinge) als einzelne kulturelle Gesellschaften oder Gruppen innerhalb ihrer Gemeinschaft. Oder noch anders: Es behauptet niemand, daß die neuronalen Zustände des Neokortex bei der Empfindung von "rot" zwischen den Menschen dieselben ind. |
Worüber streiten wir uns eigentlich?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1757632) Verfasst am: 06.06.2012, 22:20 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | @El Schwalmo: Dann passt es ja, bleibt nur noch:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage war, ob man aus der Kenntnis der Bestandteile prinzipiell emergente Eigenschaften ableiten kann, bevor man sie gefunden hat. Wenn ich richtig informiert bin, wird das bestritten. |
Sobald ich Dir ein Gegenbeispiel liefere, antwortest Du, daß es sich dabei dann wohl nicht um Emergenz handele ... stimmts? |
Kommt darauf an. Wir hatten das doch schon mal am Beispiel Wasser. Als Beispiel hast Du mir damals einen Artikel benannt, der aber nicht das hergab, was Du behauptet hast. |
Kannst Du mir den link geben? War das nicht irgendwas mit der Flüssigkeit oder dem Widerstand? |
IIRC ging es darum, ob man aus den Eigenschaften von Sauerstoff- und Wasserstoff-Atomen die Dielektrizitätskonstante von einer Stoffportion Wasser berechnen könnte. Du hattest mir einen Artikel genannt, der zwar einige dieser Begriffe enthielt, aber so viele Voraussetzungen machte, dass das wirklich keine 'ab initio'-Berechnung mehr war.
Wie gesagt, es geht letztlich um die Möglichkeit 'starker' Emergenz, und da spielt es nicht die entscheidende Rolle, ob gezeigt werden konnte, dass Emergenz auch 'schwach' sein kann.
Das ist zwar eine durchaus plausible Heuristik, aber kein starkes Argument. Ist eine Variante des 'Apfelbaum im Garten-Arguments': Wenn Du Dir einen Rucksack umschnallst und auf den Apfelbaum kletterst, hast Du zwar den ersten Schritt zur bemannten Raumfahrt erfolgreich geschafft, denn Du bist Deinem Ziel näher gekommen. Daraus zu folgern, dass es so weiter geht, ist das Problem.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#1757633) Verfasst am: 06.06.2012, 22:20 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kannst du mal kurz sagen, welche dieser Positionen jeweils von wem hier vertreten wurde? |
Nee, das kann ich nicht mal eben kurz zeigen. |
Ich sagte sagen, nicht zeigen. Abgesehen davon: Ja, das dachte ich mir.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1757635) Verfasst am: 06.06.2012, 22:34 Titel: |
|
|
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Interessant wird das Beispiel, wenn wir uns fragen, ob das, was Du als 'rot' interpretierst, dem 'rot' entsprich, das ich sehe. |
Das muß aber doch offensichtlich - mit einer gewissen Genauigkeit - gegeben sein, denn sonst könntet ihr über diese Dinge nicht erfolgreich kommunizieren. Ich denke, man kann sogar messen, unter welchen Umständen ihr beide ein Wellenlängenkompott beide als "rot" interpretiert. |
Du kannst messen, ob ich auf einen Reiz (Licht einer bestimmten Wellenlänge) einen bestimmten Begriff ('rot') korrekt verwende. Wie ich das Rot empfinde kannst Du so nicht messen. Das ist das eigentliche Qualia-Problem.
Natürlich kann ich Argumente beibringen. Als Mensch, der sich ein wenig mit Evolution auskennt, würde ich eher vermuten, dass sich die Empfindungen entsprechen, denn wir haben in weiten Teilen denselben Körperbau. Dennoch ist das nicht ganz sicher. Es gibt Untersuchungen zum Farbempfinden von Völkern, die andere Farbbegriffe haben als wir. Kann durchaus sein, dass auch die Sozialisation letztlich hier Rückwirkungen hat. Daher halte ich die Frage für offen. |
Zum gefetteten. Gerade das meine ich mit Kalibrierung.
Man kann Menschen auch kalibrieren, mit der Zunge zu sehen, oder durch ein Schnalzen mit Hilfe der Ohren zu sehen, oder eine Axt (oder Schwert, oder auch Tennisschläger) als verlängerten Arm/Körperteil zu "empfinden" oder auch Fahrräder oder Autos als Erweiterungen des Körpers zu haben. |
das hat aber mit dem eigentlichen Problem (wie empfinde ich Farben?) nichts zu tun. Man lernt, wie die Gesellschaft bestimmte Farbeindrücke benennt. Die können durchaus konsistent, aber vollkommen unterschiedlich sein. Klar ist nur, dass Du auf einen objektiv definierbaren Reiz konsistent mit einer bestimmten Reaktion antwortest. Was Du aber subjektiv emfpindest ist das Qualia-Problem.
Du kannst natürlich sagen, dass diese Frage für Dich keine Relevanz hat, ich halte die Frage aber durchaus für berechtigt.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
|
| (#1757636) Verfasst am: 06.06.2012, 22:42 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Interessant wird das Beispiel, wenn wir uns fragen, ob das, was Du als 'rot' interpretierst, dem 'rot' entsprich, das ich sehe. |
Auch hier lassen sich Kalibrierungen vergleichen. Ich brauche nur eine Karte mit dem Rot, das ich meine. Wenn ich dir diese Karte zeige, weisst du, was ich als Rot interpretiere. Genauso kann ich mir deine rote Karte ansehen und weiß dann, was du als Rot ansiehst. Durch einen Vergleich der beiden Karten kann jeder von uns, natürlich in Abhängigkeit der Qualität Messinstrumente (aber da gibt es Hilfen) feststellen, ob das die gleichen oder verschiedene Rottöne sind. |
Du scheinst das Problem nicht zu sehen. Wir können so untersuchen, was wir als 'rot' bezeichnen, aber nicht, wie wir es empfinden. Es könnte sein, dass ich 'rot' so wahrnehme, wie Du 'grün' wahrnimmst, wir würden aber beide die gleichen Karten mit denselben Begriffen bezeichnen. |
Nein, würden wir nicht, außer einer von uns leidet an einer Rot-Grün-Schwäche. In dem Fall würden wir beim Vergleichen der roten und grünen Karten 4 verschiedene Paarungen (rot-rot, rot-grün, grün-rot und grün-grün) erhalten. Wir würden es also bemerken, da unsere Kalibrierungen im Kindesalter (das Zuweisen des Reizes oder auch Reizpaketes Rot zum Namen Rot) vergleichbar sind.
Empfindungen ändern sich auch durch Neukalibrierungen/Training. Der Reiz ist erstmal einfach nur ein Reiz. Ein Spannungsanstieg oder Konzentrationsgradient oder sowas (stark vereinfacht). Dafür ist es eigentlich egal wo das passiert. Dass es bei den Menschen im Großen und Ganzen an den gleichen Stellen im Hirn passiert, liegt wohl an der Anatomie. Wird diesem Reiz Bedeutung durch eine Zuweisung eines Namens oder Gefühls etc. verpasst, verwandelt er sich automatisch in eine "Empfindung".
Natürlich kann man nicht mit absoluter Genauigkeit bestimmen, was die Unterschiede in unseren Empfindungen sind, was aber eben an der komplexen Kalibrierung liegt.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1757652) Verfasst am: 06.06.2012, 23:25 Titel: |
|
|
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Interessant wird das Beispiel, wenn wir uns fragen, ob das, was Du als 'rot' interpretierst, dem 'rot' entsprich, das ich sehe. |
Auch hier lassen sich Kalibrierungen vergleichen. Ich brauche nur eine Karte mit dem Rot, das ich meine. Wenn ich dir diese Karte zeige, weisst du, was ich als Rot interpretiere. Genauso kann ich mir deine rote Karte ansehen und weiß dann, was du als Rot ansiehst. Durch einen Vergleich der beiden Karten kann jeder von uns, natürlich in Abhängigkeit der Qualität Messinstrumente (aber da gibt es Hilfen) feststellen, ob das die gleichen oder verschiedene Rottöne sind. |
Du scheinst das Problem nicht zu sehen. Wir können so untersuchen, was wir als 'rot' bezeichnen, aber nicht, wie wir es empfinden. Es könnte sein, dass ich 'rot' so wahrnehme, wie Du 'grün' wahrnimmst, wir würden aber beide die gleichen Karten mit denselben Begriffen bezeichnen. |
Nein, würden wir nicht, außer einer von uns leidet an einer Rot-Grün-Schwäche. |
woher weißt Du das? Wie willst Du messen, was jemand empfindet?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | In dem Fall würden wir beim Vergleichen der roten und grünen Karten 4 verschiedene Paarungen (rot-rot, rot-grün, grün-rot und grün-grün) erhalten. Wir würden es also bemerken, da unsere Kalibrierungen im Kindesalter (das Zuweisen des Reizes oder auch Reizpaketes Rot zum Namen Rot) vergleichbar sind. |
Die Frage war, was Du empfindest, wenn Du eine Karte siehst, und ob Deine Empfindung die selbe ist wie meine. Das ist vollkommen unabhängig von der Frage, wie wir die Empfindungen benennen.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Empfindungen ändern sich auch durch Neukalibrierungen/Training. Der Reiz ist erstmal einfach nur ein Reiz. Ein Spannungsanstieg oder Konzentrationsgradient oder sowas (stark vereinfacht). Dafür ist es eigentlich egal wo das passiert. Dass es bei den Menschen im Großen und Ganzen an den gleichen Stellen im Hirn passiert, liegt wohl an der Anatomie. Wird diesem Reiz Bedeutung durch eine Zuweisung eines Namens oder Gefühls etc. verpasst, verwandelt er sich automatisch in eine "Empfindung". |
Eben, aber Du bist immer noch nicht auf der Ebene, auf der das Qualia-Problem liegt.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man nicht mit absoluter Genauigkeit bestimmen, was die Unterschiede in unseren Empfindungen sind, was aber eben an der komplexen Kalibrierung liegt. |
Es ist noch viel schlimmer: es liegt an dem, wie und was wir empfinden. Daran ändert sich durch die Kalibrierung nichts. Wenn ich zu 'Farbe x' nun 'Farbe y' sage, heißt das noch lange nicht, dass sich meine Empfindung geändert hat.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
|
| (#1757660) Verfasst am: 07.06.2012, 00:18 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Empfindungen ändern sich auch durch Neukalibrierungen/Training. Der Reiz ist erstmal einfach nur ein Reiz. Ein Spannungsanstieg oder Konzentrationsgradient oder sowas (stark vereinfacht). Dafür ist es eigentlich egal wo das passiert. Dass es bei den Menschen im Großen und Ganzen an den gleichen Stellen im Hirn passiert, liegt wohl an der Anatomie. Wird diesem Reiz Bedeutung durch eine Zuweisung eines Namens oder Gefühls etc. verpasst, verwandelt er sich automatisch in eine "Empfindung". |
Eben, aber Du bist immer noch nicht auf der Ebene, auf der das Qualia-Problem liegt. |
Weil es kein Qualia-Problem gibt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man nicht mit absoluter Genauigkeit bestimmen, was die Unterschiede in unseren Empfindungen sind, was aber eben an der komplexen Kalibrierung liegt. |
Es ist noch viel schlimmer: es liegt an dem, wie und was wir empfinden. Daran ändert sich durch die Kalibrierung nichts. Wenn ich zu 'Farbe x' nun 'Farbe y' sage, heißt das noch lange nicht, dass sich meine Empfindung geändert hat. |
Ähm, na doch. Wenn du was rotes nun blau nennst, wirst du im Gespräch über blau etwas anderes empfinden als früher in einem Gespräch wenn du etwas blau nanntest.
Ich habe leider vergessen in welcher Reportage es war, es ging um einen CCD?-Chip der auf die Netzhaut von Erblindeten gepflanzt wurde. Die eine Patientin erzählte im weiteren Verlauf der Sendung, dass sie sich aufgrund der dann wieder wahrnehmbaren Hell-Dunkel-Unterschiede auch wieder an die Farben erinnern konnte.
Wieso verliert sich das Empfinden von Farben nach Erblindung? Wahrscheinlich durch Ausbleiben der Reize und damit der Kalibrierung.
Das Empfinden der Farben kann verschwinden und wieder auftauchen nur dadurch dass der Reiz fehlt bzw. wiederkommt. Das ist eine sehr starke Änderung der Empfindung.
Interessanterweise fühlt sich rot auch immer nur rot an. Oder ist das bei dir anders? Außer man ist Synästhetiker. Aber selbst dann kann man den Geschmack oder Geruch oder die Lage im Raum beschreiben.
Edit: RS
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
Zuletzt bearbeitet von Tom der Dino am 07.06.2012, 00:31, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#1757662) Verfasst am: 07.06.2012, 00:23 Titel: |
|
|
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es könnte sein, dass ich 'rot' so wahrnehme, wie Du 'grün' wahrnimmst, wir würden aber beide die gleichen Karten mit denselben Begriffen bezeichnen. |
Nein, würden wir nicht |
Doch, würdet ihr. Denk' dich nochmal in mein Gedankenexperiment einer Person ein, die jeden Farbton als einen bestimmten, klar individuierbaren Grauton wahrnimmt.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
|
| (#1757663) Verfasst am: 07.06.2012, 00:28 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es könnte sein, dass ich 'rot' so wahrnehme, wie Du 'grün' wahrnimmst, wir würden aber beide die gleichen Karten mit denselben Begriffen bezeichnen. |
Nein, würden wir nicht |
Doch, würdet ihr. Denk' dich nochmal in mein Gedankenexperiment einer Person ein, die jeden Farbton als einen bestimmten, klar individuierbaren Grauton wahrnimmt. |
Ich bezweifel, dass das tatsächlich möglich ist. Grautöne sind Helligkeitsstufen. Verschiedene Farben können gleiche Helligkeitsstufen haben. Somit gäbe es keine eineindeutige Zuordnung seiner/ihrer Grautöne zu meinen Farben.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
|
| (#1757669) Verfasst am: 07.06.2012, 01:12 Titel: |
|
|
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Grautöne sind Helligkeitsstufen. Verschiedene Farben können gleiche Helligkeitsstufen haben. Somit gäbe es keine eineindeutige Zuordnung seiner/ihrer Grautöne zu meinen Farben. |
Was, Unsinn. Es gibt sogar eine injektive Zuordnung natürlicher Zahlen zu den in deinem Wahrnehmungsspektrum liegenden Farben. Man kommt zu einer solchen, indem man diese Farben einfach durchnummeriert. Oder was soll "eineindeutig" hier sonst heißen?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
