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Ist die Philosophie zur Aufklärung geeignet?
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1758092) Verfasst am: 08.06.2012, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Egal wie wir es erleben

Naja, es gibt halt auch Leute, denen das nicht egal ist. zwinkern

Das war aber jetzt kein egal im Sinne von "mir ist es egal", sondern ein "Unabhängig davon". zwinkern

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1758099) Verfasst am: 08.06.2012, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Lisa hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Sollten sich unsere Empfindungen im Großen und Ganzen gleichen, würde ich mich fragen warum? Es müsste soetwas wie einen Selektionsdruck gegeben haben, damit es ähnlich bleibt.

Jetzt mal andersherum gefragt, wieso sollten sich die Empfindungen großartig unterscheiden? Innerhalb einer Spezies sind sich die einzelnen Lebewesen von den Körperfunktionen doch sehr ähnlich, wieso sollte das Gehirn da aus der Reihe tanzen?


Das habe ich bis gestern auch gedacht. Und ich nehm es immer noch an. Ich habe aber kein echtes Argument dafür.

Stell dir ein Messgerät vor. Dieses Messgerät kann zwischen 3 Wellenlängen unterscheiden. Jedes Mal wenn eine der drei Wellenlängen gemessen wird, geht eine Lampe an. Es gibt also drei Lampen. An jeder Lampe steht ein Schild auf das die dazugehörige Wellenlänge geschrieben werden kann. Du hast zwei dieser Messgeräte.
Bei Messgerät 1 geht bei Wellenlänge A die rechte Lampe und bei Wellenlänge B die mittlere Lampe an. Du schreibst A an die rechte und B an die mittlere Lampe. Bei Messgerät 2 geht die mittlere Lampe bei Wellenlänge A an.
Wenn jetzt die Messgeräte über die Wellenlänge A reden, ist beiden klar was sie meinen, Missverständnisse sind ausgeschlossen. Schauen sie sich allerdings nur die Lampen an, wird Messgerät 1 glauben Messgerät 2 sieht Wellenlänge B.

Sobald es keinen Selektionsdruck gibt, "fängt die Statistik an sich durchzusetzen". Das ist schön an Proteinen zu erkennen. Dort gibt es z.B. funktionslose Bereiche die nur dafür sorgen, dass andere Bereiche des Proteins den richtigen Abstand voneinander haben. In diesen sogenannten Spacern verteilen sich die 20 verschiedenen Aminosäuren so zufällig wie möglich. Die Reihenfolge der Aminosäuren kann sich dort auch zwischen Individuen der gleichen Art sehr stark unterscheiden.

Da es erkennbar keinen Selektionsdruck in Bezug auf die Zuordnung Wellenlänge-Lampe gibt, wäre es durchaus anzunehmen, dass die Wellenlänge A bei einem Drittel aller Messgeräte auf der rechten, bei dem 2. Drittel auf der mittleren und bei dem letzten Drittel auf der linken Lampe ankommt.

Wäre diese Verteilung aber nicht gegeben, müsste es einen Effekt geben, der dieser statistischen Verteilung entgegenwirkt.
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1758108) Verfasst am: 08.06.2012, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Lisa hat folgendes geschrieben:
Jetzt mal andersherum gefragt, wieso sollten sich die Empfindungen großartig unterscheiden?

Ich glaube, der Kernpunkt bei den Qualia-Vertretern ist das Bestreben, zu zeigen, dass es da überhaupt etwas gibt, das gleich sein oder sich unterscheiden könnte.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1758113) Verfasst am: 08.06.2012, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich mir Wiki anschaue, zum Thema Farbwahrnehmung sieht es mir so aus, als ob die Signalwege und deren Verarbeitung nicht zufällig sondern hochgradig spezifisch aufgebaut sind. Außerdem werden die unterschiedlichen Farbwahrnehmungen ebenfalls für andere visuelle Informationen wie z.B. Konturen benutzt. Vor diesem Hintergrund scheint es mir wenig plausibel, dass ausgerechnet nur die Farbwahrnehmungen zufällig verteilt sein sollen. Ich würde deshalb trotz mangelhaftem Hintergrundwissen eher davon ausgehen, dass die intersubjektiven Farbwahrnehmungen keinen großen Schwankungen unterliegen können.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1758114) Verfasst am: 08.06.2012, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

Lisa hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Sollten sich unsere Empfindungen im Großen und Ganzen gleichen, würde ich mich fragen warum? Es müsste soetwas wie einen Selektionsdruck gegeben haben, damit es ähnlich bleibt.

Jetzt mal andersherum gefragt, wieso sollten sich die Empfindungen großartig unterscheiden? Innerhalb einer Spezies sind sich die einzelnen Lebewesen von den Körperfunktionen doch sehr ähnlich, wieso sollte das Gehirn da aus der Reihe tanzen?


Das sehe ich auch so. Wenn die neuronalen Erregungsmuster hinreichend ähnlich sind, gehe ich davon aus, dass auch die Empfindungen ähnlich sind. Aber das ist keine Antwort auf das Qualia-Problem: Weshalb werden neuronale Prozesse und die durch sie ausgelösten Verhaltensweisen (zumindest beim Menschen) durch subjektive Erlebnisgehalte (ein Bewusstsein) begleitet, und welche Mechanismen erzeugen Bewusstsein?
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1758116) Verfasst am: 09.06.2012, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber das ist keine Antwort auf das Qualia-Problem: Weshalb werden neuronale Prozesse und die durch sie ausgelösten Verhaltensweisen (zumindest beim Menschen) durch subjektive Erlebnisgehalte (ein Bewusstsein) begleitet, und welche Mechanismen erzeugen Bewusstsein?


Braucht es denn eigentlich zwingend ein begleitendes Bewusstsein? Muss das tatsächlich erzeugt werden? Oder ist das Bewusstsein nicht eher genau diese neuronalen Prozesse und jene Verhaltensweisen?
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AgentProvocateur
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Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1758120) Verfasst am: 09.06.2012, 00:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Braucht es denn eigentlich zwingend ein begleitendes Bewusstsein? Muss das tatsächlich erzeugt werden? Oder ist das Bewusstsein nicht eher genau diese neuronalen Prozesse und jene Verhaltensweisen?

Das sind die richtigen Fragen in dem Zusammenhang. Wenn Du sie nachvollziehbar/nachprüfbar beantworten kannst, hast Du das Qualia-Problem gelöst.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1758121) Verfasst am: 09.06.2012, 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber das ist keine Antwort auf das Qualia-Problem: Weshalb werden neuronale Prozesse und die durch sie ausgelösten Verhaltensweisen (zumindest beim Menschen) durch subjektive Erlebnisgehalte (ein Bewusstsein) begleitet, und welche Mechanismen erzeugen Bewusstsein?


Braucht es denn eigentlich zwingend ein begleitendes Bewusstsein? Muss das tatsächlich erzeugt werden? Oder ist das Bewusstsein nicht eher genau diese neuronalen Prozesse und jene Verhaltensweisen?


Nein, denn an der Verhaltensweise erkennt man nicht zwangsläufig, was ein Mensch empfindet. Nimm das Beispiel eines hypoglykämischen Diabetikers oder eines Patienten in Ethernarkose: Diese durchlaufen das sog. Exzitationsstadium, in dem sie anfangen zu krampfen, zu schreien und in Panik wild um sich zu schlagen. Man könnte meinen, diese Menschen empfinden extreme Schmerzen, durchleben Todesangst und werden von infernalischen Krämpfen geschüttelt wie bei der Tollwut oder einer Blausäurevergiftung. Tatsächlich aber ist das Bewusstsein im Exzitationsstadium erloschen, die Menschen bekommen von ihrer Panik nichts mit. Vermutlich ist es bei vielen Tieren, die im Todeskampf ähnlich reagieren, genauso.

Es existieren also "Verhaltensprogramme" als Ausdruck der Panik, des Schmerzes und der (Feind-)Abwehr, die im einen Fall beim Menschen (z.B. bei Folter, Tollwut oder Zyankalivergiftung) bewusst durchlebt werden, im anderen Fall dagegen nur unterbewusst ablaufen.
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1758122) Verfasst am: 09.06.2012, 01:05    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber das ist keine Antwort auf das Qualia-Problem: Weshalb werden neuronale Prozesse und die durch sie ausgelösten Verhaltensweisen (zumindest beim Menschen) durch subjektive Erlebnisgehalte (ein Bewusstsein) begleitet, und welche Mechanismen erzeugen Bewusstsein?


Braucht es denn eigentlich zwingend ein begleitendes Bewusstsein? Muss das tatsächlich erzeugt werden? Oder ist das Bewusstsein nicht eher genau diese neuronalen Prozesse und jene Verhaltensweisen?


Nein, denn an der Verhaltensweise erkennt man nicht zwangsläufig, was ein Mensch empfindet. Nimm das Beispiel eines hypoglykämischen Diabetikers oder eines Patienten in Ethernarkose: Diese durchlaufen das sog. Exzitationsstadium, in dem sie anfangen zu krampfen, zu schreien und in Panik wild um sich zu schlagen. Man könnte meinen, diese Menschen empfinden extreme Schmerzen, durchleben Todesangst und werden von infernalischen Krämpfen geschüttelt wie bei der Tollwut oder einer Blausäurevergiftung. Tatsächlich aber ist das Bewusstsein im Exzitationsstadium erloschen, die Menschen bekommen von ihrer Panik nichts mit. Vermutlich ist es bei vielen Tieren, die im Todeskampf ähnlich reagieren, genauso.

Es existieren also "Verhaltensprogramme" als Ausdruck der Panik, des Schmerzes und der (Feind-)Abwehr, die im einen Fall beim Menschen (z.B. bei Folter, Tollwut oder Zyankalivergiftung) bewusst durchlebt werden, im anderen Fall dagegen nur unterbewusst ablaufen.


Wie erkennt man, dass sie es nicht mitbekommen? Können sie sich nur nciht dran erinnern? Oder reagieren sie nicht auf äußere Reize wie ansprechen?
Könnte man dieses erloschene Bewusstsein von einer vorübergehenden vollständigen Amnesie unterscheiden?
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#1758127) Verfasst am: 09.06.2012, 02:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lisa hat folgendes geschrieben:
Jetzt mal andersherum gefragt, wieso sollten sich die Empfindungen großartig unterscheiden?

Ich glaube, der Kernpunkt bei den Qualia-Vertretern ist das Bestreben, zu zeigen, dass es da überhaupt etwas gibt, das gleich sein oder sich unterscheiden könnte.

Erinnert mich so ein bisschen an den "lieben Gott". So wie er sich angeblich verhält, ist es auch egal ob er da ist oder nicht, und weder seine Existenz noch seine Nichtexistenz wird sich je beweisen lassen.

Komischerweise sind wir uns bei dem Konzept bis auf unwesentliche christliche Minderheiten aber dann relativ einig, dass man dieses Konzept knicken kann.

fwo
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#1758144) Verfasst am: 09.06.2012, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Braucht es denn eigentlich zwingend ein begleitendes Bewusstsein? Muss das tatsächlich erzeugt werden? Oder ist das Bewusstsein nicht eher genau diese neuronalen Prozesse und jene Verhaltensweisen?
Nein, denn an der Verhaltensweise erkennt man nicht zwangsläufig, was ein Mensch empfindet. ...

Sehe ich ähnlich. Aber das bedeutet eben auch, daß die (in bezug auf die Farbe als solche!) wesentlichen Verarbeitungsschritte unabhängig von den Qualia sind. Zombies, niedere Tiere usw. können Farben unterscheiden, auch wenn sie darüber nicht reflektieren und auch vielleicht keine Erinnerungen, Assoziationen und komplexen Begleitgefühle dabei haben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1758145) Verfasst am: 09.06.2012, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mir Wiki anschaue, zum Thema Farbwahrnehmung sieht es mir so aus, als ob die Signalwege und deren Verarbeitung nicht zufällig sondern hochgradig spezifisch aufgebaut sind. Außerdem werden die unterschiedlichen Farbwahrnehmungen ebenfalls für andere visuelle Informationen wie z.B. Konturen benutzt. Vor diesem Hintergrund scheint es mir wenig plausibel, dass ausgerechnet nur die Farbwahrnehmungen zufällig verteilt sein sollen. Ich würde deshalb trotz mangelhaftem Hintergrundwissen eher davon ausgehen, dass die intersubjektiven Farbwahrnehmungen keinen großen Schwankungen unterliegen können.

Ja, das könnte aber anders aussehen für die sekundären Assoziationen bei Farbwahrnehmungen, denn die können ja durchaus z.B. individuell-biografisch geprägt sein.
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Marcellinus
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Beiträge: 7429

Beitrag(#1758146) Verfasst am: 09.06.2012, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lisa hat folgendes geschrieben:
Jetzt mal andersherum gefragt, wieso sollten sich die Empfindungen großartig unterscheiden?

Ich glaube, der Kernpunkt bei den Qualia-Vertretern ist das Bestreben, zu zeigen, dass es da überhaupt etwas gibt, das gleich sein oder sich unterscheiden könnte.

Erinnert mich so ein bisschen an den "lieben Gott". So wie er sich angeblich verhält, ist es auch egal ob er da ist oder nicht, und weder seine Existenz noch seine Nichtexistenz wird sich je beweisen lassen.

Komischerweise sind wir uns bei dem Konzept bis auf unwesentliche christliche Minderheiten aber dann relativ einig, dass man dieses Konzept knicken kann.

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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1758149) Verfasst am: 09.06.2012, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Braucht es denn eigentlich zwingend ein begleitendes Bewusstsein? Muss das tatsächlich erzeugt werden? Oder ist das Bewusstsein nicht eher genau diese neuronalen Prozesse und jene Verhaltensweisen?
Nein, denn an der Verhaltensweise erkennt man nicht zwangsläufig, was ein Mensch empfindet. ...

Sehe ich ähnlich. Aber das bedeutet eben auch, daß die (in bezug auf die Farbe als solche!) wesentlichen Verarbeitungsschritte unabhängig von den Qualia sind. Zombies, niedere Tiere usw. können Farben unterscheiden, auch wenn sie darüber nicht reflektieren und auch vielleicht keine Erinnerungen, Assoziationen und komplexen Begleitgefühle dabei haben.


Moment, ich weiß nicht, ob ich das richtig verstehe. Zombies sind Menschen nur ohne Bewusstsein? Und das Ergebnis der Verarbeitungsschritte einer Farbe als solche wird Qualia genannt? Dann gilt das Qualia-Ding ja auch für Zombies. Das Bewusstsein würde dann aus dem Reflektieren, den Erinnerungen, Assoziationen und komplexen Begleitgefühlen resultieren, was letztendlich auch nix anderes als neuronale Prozesse sind. Oder meint ihr, dass das Bewusstsein so eine Art innere Leinwand ist, auf der alles nochmal abgebildet wird, eben auch Erinnerungen Assoziationen etc. also etwas komplett separates?


step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mir Wiki anschaue, zum Thema Farbwahrnehmung sieht es mir so aus, als ob die Signalwege und deren Verarbeitung nicht zufällig sondern hochgradig spezifisch aufgebaut sind. Außerdem werden die unterschiedlichen Farbwahrnehmungen ebenfalls für andere visuelle Informationen wie z.B. Konturen benutzt. Vor diesem Hintergrund scheint es mir wenig plausibel, dass ausgerechnet nur die Farbwahrnehmungen zufällig verteilt sein sollen. Ich würde deshalb trotz mangelhaftem Hintergrundwissen eher davon ausgehen, dass die intersubjektiven Farbwahrnehmungen keinen großen Schwankungen unterliegen können.

Ja, das könnte aber anders aussehen für die sekundären Assoziationen bei Farbwahrnehmungen, denn die können ja durchaus z.B. individuell-biografisch geprägt sein.

Ja, natürlich. Aber die lassen sich ja auch beschreiben. So sagt derjenige dann, dass zusätzlich zu der Farbe grün immer noch der Geschmack von Basilikum dazukommt oder das Bild der Mutter/des Vaters am Herd als Pizza gebacken wurde etc. wenn derjenige etwas grünes sieht. Meintest du sowas?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1758151) Verfasst am: 09.06.2012, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Moment, ich weiß nicht, ob ich das richtig verstehe. Zombies sind Menschen nur ohne Bewusstsein?

Ja.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Und das Ergebnis der Verarbeitungsschritte einer Farbe als solche wird Qualia genannt?

Nein, so wie ich es verstanden habe, steht "Qualia" für die bewußten Empfindungen, die eine Farbwahrnehmung begleiten. Mir geht es darum, daß diese für die Verarbeitung von Farbwahrnehmungen im wesentlichen unnötig sind und daß es daher auch egal ist, wie intersubjektiv unterschiedlich die sind. Trotzdem ist es natürlich eine interessante Frage, wie ein neuronales Netzwerk Bewußtsein generiert.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
... Oder meint ihr, dass das Bewusstsein so eine Art innere Leinwand ist, auf der alles nochmal abgebildet wird, eben auch Erinnerungen Assoziationen etc. also etwas komplett separates?

Ja, zumindest ich sehe das so ähnlich. Nicht komplett separat, aber Bewußtsein stelle ich mir vor als das, was entsteht, wenn das Gehirn sich selbst beim Wahrnehmen modelliert (oder sich beim Modellieren wahrnimmt, wie auch immer) und dabei einen bestimmten Fokus einnimmt. Wie das aber genau funktioniert, kann ich natürlich nicht sagen, ich denke, das wird durch die Schaffung von künstlichem Bewußtsein aufgeklärt werden.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
So sagt derjenige dann, dass zusätzlich zu der Farbe grün immer noch der Geschmack von Basilikum dazukommt oder das Bild der Mutter/des Vaters am Herd als Pizza gebacken wurde etc. wenn derjenige etwas grünes sieht. Meintest du sowas?

Ja, genau. Es wird in der Diskussion leider oft vermischt, und es ist manchmal nicht klar, ob mit Qualia nur dass gemeint ist. Denn manche Philosophen stellen das Problem so dar, als ob einige Menschen "blau" sehen, wenn andere "rot" sehen. Oder sie stellen es so dar, als ob die Gegenbehauptung sei, daß die neuronalen Zustände intersubjektiv identisch seien. Auch im wikipedia-Artikel ist das stellenweise unklar, vielleicht auch weil die Geschichte des Problems mitberachtet wird.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1758154) Verfasst am: 09.06.2012, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Nein, so wie ich es verstanden habe, steht "Qualia" für die bewußten Empfindungen, die eine Farbwahrnehmung begleiten. Mir geht es darum, daß diese für die Verarbeitung von Farbwahrnehmungen im wesentlichen unnötig sind und daß es daher auch egal ist, wie intersubjektiv unterschiedlich die sind. Trotzdem ist es natürlich eine interessante Frage, wie ein neuronales Netzwerk Bewußtsein generiert.

das scheint mir der Punkt zu sein. Wenn man sich nur für die Verarbeitungsebene interessiert, braucht man Qualia nicht. Genauso wenig wie ein Arzt, der einen Wach-Koma-Patienten am Leben erhält, sich dafür zu interessieren braucht, ob dieser Mensch etwas empfindet, das über die Reiz-Reaktions-Ebene hinausgeht.

Es gibt natürlich, wie Du schreibst, auch noch interessante Bereiche, die man anders erfassen muss.

Man kann sich fragen, ob, wie ich auch annehme, ein neuronales Netzwerk Bewusstsein generiert, oder ob Menschen wie Eccles etc. ein Argument haben könnten, dass Geist nicht durch das neuronale Netzwerk generiert wird, sondern mit diesem auf einer anderen Ebene wechselwirkt.
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1758162) Verfasst am: 09.06.2012, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Und das Ergebnis der Verarbeitungsschritte einer Farbe als solche wird Qualia genannt?

Nein, so wie ich es verstanden habe, steht "Qualia" für die bewußten Empfindungen, die eine Farbwahrnehmung begleiten.
Dann haben wir hier zwei verschiedene Ansichten von Qualia. Deine Definition ist eine Frage der Kalibrierung während Tarvocs Definition eine Frage der Verarbeitung selbst ist. Beiden ist aber gemein, dass sie überprüfbar und vermittelbar sind. Damit Ist das Qualia-Problem kein Scheinproblem mehr und eigentlich im allgemeinen kein Problem.

step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
... Oder meint ihr, dass das Bewusstsein so eine Art innere Leinwand ist, auf der alles nochmal abgebildet wird, eben auch Erinnerungen Assoziationen etc. also etwas komplett separates?

Ja, zumindest ich sehe das so ähnlich. Nicht komplett separat, aber Bewußtsein stelle ich mir vor als das, was entsteht, wenn das Gehirn sich selbst beim Wahrnehmen modelliert (oder sich beim Modellieren wahrnimmt, wie auch immer) und dabei einen bestimmten Fokus einnimmt. Wie das aber genau funktioniert, kann ich natürlich nicht sagen, ich denke, das wird durch die Schaffung von künstlichem Bewußtsein aufgeklärt werden.
Ich vermute eher, dass Bewusstsein "aus Versehen" aus den neuronalen Prozessen mit abfällt. Allein den Vergleich einer Situation mit einer ähnlichen aus der Erinnerung verstehe ich bereits als "Bruchteil" des Bewusstseins.

step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
So sagt derjenige dann, dass zusätzlich zu der Farbe grün immer noch der Geschmack von Basilikum dazukommt oder das Bild der Mutter/des Vaters am Herd als Pizza gebacken wurde etc. wenn derjenige etwas grünes sieht. Meintest du sowas?

Ja, genau. Es wird in der Diskussion leider oft vermischt, und es ist manchmal nicht klar, ob mit Qualia nur dass gemeint ist. Denn manche Philosophen stellen das Problem so dar, als ob einige Menschen "blau" sehen, wenn andere "rot" sehen. Oder sie stellen es so dar, als ob die Gegenbehauptung sei, daß die neuronalen Zustände intersubjektiv identisch seien. Auch im wikipedia-Artikel ist das stellenweise unklar, vielleicht auch weil die Geschichte des Problems mitberachtet wird.
So hatte ich es auch verstanden. Damit bin ich nun vollends verwirrt, was die Diskussion zwischen Tarvoc und mir angeht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1758167) Verfasst am: 09.06.2012, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Braucht es denn eigentlich zwingend ein begleitendes Bewusstsein? Muss das tatsächlich erzeugt werden? Oder ist das Bewusstsein nicht eher genau diese neuronalen Prozesse und jene Verhaltensweisen?
Nein, denn an der Verhaltensweise erkennt man nicht zwangsläufig, was ein Mensch empfindet. ...

Sehe ich ähnlich. Aber das bedeutet eben auch, daß die (in bezug auf die Farbe als solche!) wesentlichen Verarbeitungsschritte unabhängig von den Qualia sind. Zombies, niedere Tiere usw. können Farben unterscheiden, auch wenn sie darüber nicht reflektieren und auch vielleicht keine Erinnerungen, Assoziationen und komplexen Begleitgefühle dabei haben.

das kann auch ein physikalisches Messgerät. Es geht aber letztlich darum, was den Menschen zum Menschen macht.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1758172) Verfasst am: 09.06.2012, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Braucht es denn eigentlich zwingend ein begleitendes Bewusstsein? Muss das tatsächlich erzeugt werden? Oder ist das Bewusstsein nicht eher genau diese neuronalen Prozesse und jene Verhaltensweisen?
Nein, denn an der Verhaltensweise erkennt man nicht zwangsläufig, was ein Mensch empfindet. ...

Sehe ich ähnlich. Aber das bedeutet eben auch, daß die (in bezug auf die Farbe als solche!) wesentlichen Verarbeitungsschritte unabhängig von den Qualia sind. Zombies, niedere Tiere usw. können Farben unterscheiden, auch wenn sie darüber nicht reflektieren und auch vielleicht keine Erinnerungen, Assoziationen und komplexen Begleitgefühle dabei haben.

das kann auch ein physikalisches Messgerät. Es geht aber letztlich darum, was den Menschen zum Menschen macht.

So hab ich die Intention hinter der Qualia/Bewusstseinsdiskussion auch verstanden. Und diese Intention macht eigentlich keinen Sinn. Der Mensch ist im Grunde nix anderes als ein sich reproduzierendes, komplexes physikalisches Multifunktionsmessgerät.

Edit: inklusive Datenbank Smilie
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#1758179) Verfasst am: 09.06.2012, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde es sehr irritiertend, dass hier so getan würde, als wäre das Erleben von etwas das gleiche wie dieses etwas. Man mag ja die Qualia für ein Scheinproblem halten, aber zu bezweifeln, dass das Erleben einer Situation etwas anderes ist als die Situation selbst?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1758181) Verfasst am: 09.06.2012, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
So hab ich die Intention hinter der Qualia/Bewusstseinsdiskussion auch verstanden. Und diese Intention macht eigentlich keinen Sinn. Der Mensch ist im Grunde nix anderes als ein sich reproduzierendes, komplexes physikalisches Multifunktionsmessgerät.

Edit: inklusive Datenbank :)

im Grunde bist Du nichts weiter als ein Haufen körniger Energie. Kein Problem damit.
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1758184) Verfasst am: 09.06.2012, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
So hab ich die Intention hinter der Qualia/Bewusstseinsdiskussion auch verstanden. Und diese Intention macht eigentlich keinen Sinn. Der Mensch ist im Grunde nix anderes als ein sich reproduzierendes, komplexes physikalisches Multifunktionsmessgerät.

Edit: inklusive Datenbank Smilie

im Grunde bist Du nichts weiter als ein Haufen körniger Energie. Kein Problem damit.


Ich will damit ausdrücken, dass es nichts "Extra" gibt, dass den Menschen zum Menschen macht und von niederen Tieren unterscheidet. Nur die Intensitäten einiger Eigenschaften sind unterschiedlich. Wenn du verstehst was ich meine.
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Tom der Dino
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Beitrag(#1758187) Verfasst am: 09.06.2012, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Ich finde es sehr irritiertend, dass hier so getan würde, als wäre das Erleben von etwas das gleiche wie dieses etwas. Man mag ja die Qualia für ein Scheinproblem halten, aber zu bezweifeln, dass das Erleben einer Situation etwas anderes ist als die Situation selbst?


? Was genau meinst du mit Situation?
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#1758189) Verfasst am: 09.06.2012, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ich finde es sehr irritiertend, dass hier so getan würde, als wäre das Erleben von etwas das gleiche wie dieses etwas. Man mag ja die Qualia für ein Scheinproblem halten, aber zu bezweifeln, dass das Erleben einer Situation etwas anderes ist als die Situation selbst?


? Was genau meinst du mit Situation?


Völlig egal. Gedanke, Gefühle, Warhnehmungen, was Du willst.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1758200) Verfasst am: 09.06.2012, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ich finde es sehr irritiertend, dass hier so getan würde, als wäre das Erleben von etwas das gleiche wie dieses etwas. Man mag ja die Qualia für ein Scheinproblem halten, aber zu bezweifeln, dass das Erleben einer Situation etwas anderes ist als die Situation selbst?


? Was genau meinst du mit Situation?


Völlig egal. Gedanke, Gefühle, Warhnehmungen, was Du willst.


Das Erleben des Gefühls ist etwas anderes als das Gefühl?
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step
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Beitrag(#1758209) Verfasst am: 09.06.2012, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht hilft es, das nochmal aufzudröseln. Wir haben

1. eine rote Rose
2. primäre Reize am Empfängerorgan (Wellenlängen, Duftmoleküle usw.)
3. neuronale Repräsentationen bestimmter Reizmuster, mittels derer Reaktionen abgeleitet, ggf. auch Objektklassen (rot, aua usw.) erkannt werden
4. Bewußtwerdung dieses Erkennungsvorgangs, Begriffsbildung ("dies ist eine rote Rose")
5. Assoziationen, Gefühle, Erinnerungen, die aufgrund des Reizes oder des Erkennens zusätzlich verursacht werden (*gutfühl*)
6. Bewußtwerdung dieser Assoziationen und Gefühle ("wie romantisch!")

1., 2. und 3. sind offensichtlich nicht von einem "Qualiaproblem" betroffen, da sie nachprüfbar intersubjektiv geeicht sind. Obwohl man noch nicht weiß, wie die neuronalen Repräsentationen (3.) aussehen und wie die Bewußtwerdung (und generell 4., 5., 6.) funktioniert.

Und natürlich ist die (hypothetisch reale) rote Rose nicht identisch mit unseren internen Repräsentationen dieser Rose oder der Klasse "Rose".
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fwo
Caterpillar D9



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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1758218) Verfasst am: 09.06.2012, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
...
so wie ich es verstanden habe, steht "Qualia" für die bewußten Empfindungen, die eine Farbwahrnehmung begleiten. ....

Das klingt so, als seien es zwei Sachen, die Wahrnehmung zuerst und die Qualia als weitere Empfindungen. Ich habe es bisher so verstanden, dass die Qualia die Empfindungen, das Erlebnis sind, in dem wir wahrnehmen. Davon ausgelöste Assoziationen mit weiteren Empfindungen sind sekundär. Das Quale ist die direkte Empfindung, das Erleben der Farbe Rot und nicht ob ich dabei an Blut oder Rosen denke, an Tod oder Liebe. Deshalb ist es ja auch nicht wirklich mitteilbar, was mitteilbar ist, ist das Wiedererkennen bei einem adäquaten Reiz und die interpersonelle Abstimmung über die Benennung dieses Erlebnisses wie z.B. Rot, aber nicht ob das Erlebnis wirklich identisch ist. Das kann zwar bei entsprechend funktionstüchtigem Sensorium vermutet werden, aber entzieht sich dem direkten Beweis. Es ist eine künstliche Unterscheidung innerhalb der Wahrnehmung, der funktional keine Bedeutung zukommt.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Tom der Dino
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Beitrag(#1758219) Verfasst am: 09.06.2012, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hilft es, das nochmal aufzudröseln. Wir haben

1. eine rote Rose
2. primäre Reize am Empfängerorgan (Wellenlängen, Duftmoleküle usw.)
3. neuronale Repräsentationen bestimmter Reizmuster, mittels derer Reaktionen abgeleitet, ggf. auch Objektklassen (rot, aua usw.) erkannt werden
4. Bewußtwerdung dieses Erkennungsvorgangs, Begriffsbildung ("dies ist eine rote Rose")
5. Assoziationen, Gefühle, Erinnerungen, die aufgrund des Reizes oder des Erkennens zusätzlich verursacht werden (*gutfühl*)
6. Bewußtwerdung dieser Assoziationen und Gefühle ("wie romantisch!")

1., 2. und 3. sind offensichtlich nicht von einem "Qualiaproblem" betroffen, da sie nachprüfbar intersubjektiv geeicht sind. Obwohl man noch nicht weiß, wie die neuronalen Repräsentationen (3.) aussehen und wie die Bewußtwerdung (und generell 4., 5., 6.) funktioniert.

Und natürlich ist die (hypothetisch reale) rote Rose nicht identisch mit unseren internen Repräsentationen dieser Rose oder der Klasse "Rose".


Ok, diese Abfolge wird die Diskussion erleichtern. Bei 1,2,3 stimm ich dir zu. 4 ist das was ich mit Kalibrierung meine, die Verknüpfung der Gesamtheit von 3. mit dem Namen Rose. 5. ist vergleichbar mit dem Auftreten des Speichelflusses beim Ertönen der Klingel bei den Pawlowschen Hunden, eine Verknüpfung von 3. und damit aufgetretenen Gefühlen (auch Angst, wenn man immer nur an den Stacheln litt). Nur 6. versteh ich noch nicht. Geht das über die Äußerung von 5. sich selbst und anderen gegenüber hinaus?
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Tom der Dino
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Beiträge: 3949

Beitrag(#1758220) Verfasst am: 09.06.2012, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...
so wie ich es verstanden habe, steht "Qualia" für die bewußten Empfindungen, die eine Farbwahrnehmung begleiten. ....

Das klingt so, als seien es zwei Sachen, die Wahrnehmung zuerst und die Qualia als weitere Empfindungen. Ich habe es bisher so verstanden, dass die Qualia die Empfindungen, das Erlebnis sind, in dem wir wahrnehmen. Davon ausgelöste Assoziationen mit weiteren Empfindungen sind sekundär. Das Quale ist die direkte Empfindung, das Erleben der Farbe Rot und nicht ob ich dabei an Blut oder Rosen denke, an Tod oder Liebe. Deshalb ist es ja auch nicht wirklich mitteilbar, was mitteilbar ist, ist das Wiedererkennen bei einem adäquaten Reiz und die interpersonelle Abstimmung über die Benennung dieses Erlebnisses wie z.B. Rot, aber nicht ob das Erlebnis wirklich identisch ist. Das kann zwar bei entsprechend funktionstüchtigem Sensorium vermutet werden, aber entzieht sich dem direkten Beweis. Es ist eine künstliche Unterscheidung innerhalb der Wahrnehmung, der funktional keine Bedeutung zukommt.

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So hatte ich Tarvoc auch verstanden und darauf zielte auch mein Beipiel mit den Messgeräten und den Lampen ab. War das noch falsch oder missverständlich?
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#1758224) Verfasst am: 09.06.2012, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hilft es, das nochmal aufzudröseln. Wir haben

.....
3. neuronale Repräsentationen bestimmter Reizmuster, mittels derer Reaktionen abgeleitet, ggf. auch Objektklassen (rot, aua usw.) erkannt werden
4. Bewußtwerdung dieses Erkennungsvorgangs, Begriffsbildung ("dies ist eine rote Rose")
....

Dazwischen spielt das Ding: Es ist die erste Bewusstwerdung des Reizmusters als aktuelles Gefühl, das Erleben dieses Reizes, bevor der Agent mit diesem Muster aus der relationalen Datenbank zurückkommt, wo er dieses Gefühl entweder neu abgelegt hat oder uns erzählt, dass wir das Teil schon haben und Rot nennen.

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Zuletzt bearbeitet von fwo am 09.06.2012, 15:21, insgesamt einmal bearbeitet
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