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Vektral Proximus
Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339
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 (#1757853) Verfasst am: 07.06.2012, 23:31 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dann hat allerdings auch der Lottogewinner seinen Gewinn durch richtiges Ausfüllen des Tippscheins "verdient", und der Lohn eines Kinderarbeiters ist auch "gerechtfertigt". |
| Zitat: |
Die UN-Kinderrechtskonvention (KRK) definiert Kinderarbeit als Tätigkeiten von unter 18-jährigen, die ihnen schaden oder sie am Schulbesuch hindern. |
Und deswegen ist Kinderarbeit zu verurteilen und nicht wegen der Bezahlung die irgendjemand für ungerecht empfindet.
Und wenn zwei erwachsene Menschen einen Arbeitsvertrag miteinader abschließen, dann geht das darin festgelegte Gehalt niemanden etwas an. (Es sei denn der Vertrag verstößt gegen die "guten Sitten")
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1757864) Verfasst am: 07.06.2012, 23:53 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | | Wie rechtfertigt man denn sein Gehalt? |
Ich könnte mir vorstellen:
- Arbeitsstunden
- Schwere der Arbeit (körperlich/psychisch)
- notwendige Ausbildung
- besonders verantwortliche Stellung |
Mit den Managergehältern kann man der Position einen 'Wert' geben, man wertet das ganze System darum auf, man "adelt" es, man erkauft sich Respekt.
"Als ich zur Deutschen Bank kam, hatte ich zwei Millionen Mark. Wenn ich heute ein vergleichbares Gehalt hätte, würde ich jeden Respekt verlieren. Man würde sagen: 'Der hat keinen Marktwert.'"
Josef Ackermann
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1757869) Verfasst am: 08.06.2012, 00:12 Titel: |
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| Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dann hat allerdings auch der Lottogewinner seinen Gewinn durch richtiges Ausfüllen des Tippscheins "verdient", und der Lohn eines Kinderarbeiters ist auch "gerechtfertigt". |
| Zitat: |
Die UN-Kinderrechtskonvention (KRK) definiert Kinderarbeit als Tätigkeiten von unter 18-jährigen, die ihnen schaden oder sie am Schulbesuch hindern. |
Und deswegen ist Kinderarbeit zu verurteilen und nicht wegen der Bezahlung die irgendjemand für ungerecht empfindet. |
Gut, du hast einen Punkt insofern, als Kinderarbeit auch wegen anderer Gründe zu verurteilen ist. Wegen eines evtl. zu geringen Gehalts aber auch. Also nehmen wir das Gehalt der Eltern des Kinderarbeiters, das so gering ist, dass die Kinder arbeiten müssen. Geht auch das "niemanden etwas an"? Oder kann man bei zu geringen Löhnen eben doch die Gerechtigkeitsfrage stellen?
| Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | | Und wenn zwei erwachsene Menschen einen Arbeitsvertrag miteinader abschließen, dann geht das darin festgelegte Gehalt niemanden etwas an. (Es sei denn der Vertrag verstößt gegen die "guten Sitten") |
Es geht die Leute an, die von diesem Arbeitsvertrag betroffen sind. Und das sind eben nicht nur die beiden Vertragspartner, sondern auf der einen Seite die Geschäftspartner des "Arbeitgebers", von deren Geld das Gehalt ja bezahlt wird, auf der anderen Seite die anderen Arbeitnehmer, die ein im Vergleich rechtfertigbares Gehalt für sich fordern können. Letztlich geht es auch die geamte Gesellschaft etwas an, weil die Gesellschaft von den sozialen Problemen, die zu große Einkommensunterschiede mit sich bringen, nun mal insgesamt betroffen ist.
Deswegen ist es ja auch Common Sense, dass zu niedrige Einkommen eben durchaus gegen die von dir genannten "guten Sitten" verstoßen. MMn sollte das auch für zu hohe Einkommen gelten und Ausdruck zB in entsprechenden Steuern finden.
Hast du übrigens zu meinen Kriterien, nach denen man unterschiedliche Gehälter rechtfertigen könnte, nichts zu sagen? Sinnvoll, nicht sinnvoll, die ganze Idee des Rechtfertigens abwegig?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 08.06.2012, 00:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1757870) Verfasst am: 08.06.2012, 00:14 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | Mit den Managergehältern kann man der Position einen 'Wert' geben, man wertet das ganze System darum auf, man "adelt" es, man erkauft sich Respekt.
"Als ich zur Deutschen Bank kam, hatte ich zwei Millionen Mark. Wenn ich heute ein vergleichbares Gehalt hätte, würde ich jeden Respekt verlieren. Man würde sagen: 'Der hat keinen Marktwert.'"
Josef Ackermann |
Ja, das gibt es. Leute, die so den Respekt, den jemand verdient, oder den eigenen Wert bemessen, sind menschlich gesehen offensichtlich absolut armselige Hanswürste.
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Äh, da ich mich entgegen meiner Aussage doch weiter am OT beteilige - wäre es vielleicht eine gute Idee, wenn ein mitlesender Moderator bei Gelegenheit abtrennen könnte, zB ab hier?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1757890) Verfasst am: 08.06.2012, 04:35 Titel: |
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Das hatte ich doch geschrieben: Das ist die "Empfindungsseite" - wenn Menschen (in großer Zahl oder Mehrheit) empfinden, dass etwas ungerecht ist, dann ist es Ungerecht.
nv.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1757908) Verfasst am: 08.06.2012, 09:25 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es sind die Banken und Konzerne, die den Wohlstand ermöglicht haben? |
Wer denn sonst? Studenten und Religionslehrer? 
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich soll also den Kapitaleignern dieser Unternehmen noch dankbar sein, wenn sie ungerechtfertigte Gewinne einstecken? |
Ja, das solltest du. Und was "ungerechtfertigte" Gewinne sind, müsstest du erst mal erklären.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1757909) Verfasst am: 08.06.2012, 09:26 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Das hatte ich doch geschrieben: Das ist die "Empfindungsseite" - wenn Menschen (in großer Zahl oder Mehrheit) empfinden, dass etwas ungerecht ist, dann ist es Ungerecht.
nv. |
Nein. Das ist Wohlstandsgier.
Egal wie viel wir haben, sobald jemand anders mehr hat ist das "ungerecht". 
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1757912) Verfasst am: 08.06.2012, 09:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | Mit den Managergehältern kann man der Position einen 'Wert' geben, man wertet das ganze System darum auf, man "adelt" es, man erkauft sich Respekt.
"Als ich zur Deutschen Bank kam, hatte ich zwei Millionen Mark. Wenn ich heute ein vergleichbares Gehalt hätte, würde ich jeden Respekt verlieren. Man würde sagen: 'Der hat keinen Marktwert.'"
Josef Ackermann |
Ja, das gibt es. Leute, die so den Respekt, den jemand verdient, oder den eigenen Wert bemessen, sind menschlich gesehen offensichtlich absolut armselige Hanswürste. |
Sie bemessen so aber nicht ihren menschlichen Wert, sondern ihren Marktwert. Wie soll man den denn sonst bemessen, wenn nicht in Geld?
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Vektral Proximus
Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339
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| (#1757930) Verfasst am: 08.06.2012, 10:51 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Das hatte ich doch geschrieben: Das ist die "Empfindungsseite" - wenn Menschen (in großer Zahl oder Mehrheit) empfinden, dass etwas ungerecht ist, dann ist es Ungerecht.
nv. |
Nein. Das ist Wohlstandsgier.
Egal wie viel wir haben, sobald jemand anders mehr hat ist das "ungerecht". |
Ich kann voll zustimmen.
| Zitat: | | "He had been droning along about 'value,' comparing the Marxist theory with the orthodox 'use' theory. Mr. Dubois has said, "Of course, the Marxian definition of value is ridiculous. All the work one cares to add will not turn a mud pie into an apple tart; it remains a mud pie, value zero. By corollary, unskillful work can easily subtract value; an untalented cook can turn wholesome dough and fresh green apples, valuable already, into an inedible mess, value zero. Conversely, a great chef can fashion of those same materials a confection of greater value than a commonplace apple tart, with not more effort than an ordinary cook uses to prepare an ordinary sweet." |
Tod und Hass der kommunistischen Geldwerttheorie. Die ist nur was für neidische Versager und Studenten die an den Ansprüchen der Gesellschaft scheitern.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1757986) Verfasst am: 08.06.2012, 13:50 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Es sind die Banken und Konzerne, die den Wohlstand ermöglicht haben? |
Wer denn sonst? Studenten und Religionslehrer? |
Ja selbstverständlich auch Studenten und Lehrer. (Den "Religions-" verbuche ich mal unter ad hominem.) Wer soll denn sonst in der Gesellschaft zukünftig alle möglichen qualifizierten Arbeiten ausführen, wenn nicht Leute, die eine qualifizierte Bildung anstreben, und die, die sie unterrichten? Das Bankgebäude, die Computer; oder macht der Vorstand alles selbst?
Zunächst aber natürlich die aktuellen Arbeitnehmer selbst, die sozialen Netzwerke, in die sie eingebunden sind, der Staat, der Infrastruktur für Unternehmen, Arbeitnehme und Kunden bereitstellt, und ein Wirtschafts- und Sozialsystem, in dem genug Leute genug Geld haben, um ihre Produkte in Anspruch nehmen zu können.
Du tust so, als könnten "Banken und Konzerne" ganz unabhängig von der sie tragenden Gesellschaft funktionieren, also auch auf dem Mond dieselben Gewinne machen.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich soll also den Kapitaleignern dieser Unternehmen noch dankbar sein, wenn sie ungerechtfertigte Gewinne einstecken? |
Ja, das solltest du. Und was "ungerechtfertigte" Gewinne sind, müsstest du erst mal erklären. |
Nee, tut mir Leid, diese Dankbarkeit, die die kapitalistische Religion dem Ausbeuter gegenüber verlangt, habe ich nicht.
Und was in diesem Zusammenhang "ungerechtfertigte Gewinne" sind, habe ich oben schon zwei Mal und andere noch öfter geschrieben: Wenn man Preiserhöhungen mit steigenden Kosten im einen Bereich begründet, sinkende Kosten im anderen Bereich aber einfach unter den Tisch fallen lässt, also: Den Kunden bei der Aufklärung über die Preisberechnung bescheißt.
Wenn du mehrfache Erklärungen einfach ignorierst und immer wieder nur blöd nachfragst, ist das offensichtlich reine Trollerei.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1757988) Verfasst am: 08.06.2012, 13:58 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Das hatte ich doch geschrieben: Das ist die "Empfindungsseite" - wenn Menschen (in großer Zahl oder Mehrheit) empfinden, dass etwas ungerecht ist, dann ist es Ungerecht.
nv. |
Nein. Das ist Wohlstandsgier.
Egal wie viel wir haben, sobald jemand anders mehr hat ist das "ungerecht". |
Ja. Wenn der eine ohne erkennbaren Grund in einem nicht zu rechtfertigenden Ausmaß mehr bekommt als der andere, ist das ungerecht. Was nicht gerechtfertigt werden kann, ist in der Tat nicht gerecht. So einfach.
Es auch noch ausgerechnet "Gier" zu nennen, wenn man ungerechtfertigt hohe Unterschiede kritisiert, und es gleichzeitig ganz normal zu finden, wenn manche Leute meinen, zwei Millionen Mark, das wäre für sie doch deutlich zu wenig, ist ja eine geradezu absurde Umkehrung der Verhältnisse.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1757991) Verfasst am: 08.06.2012, 14:06 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | Mit den Managergehältern kann man der Position einen 'Wert' geben, man wertet das ganze System darum auf, man "adelt" es, man erkauft sich Respekt.
"Als ich zur Deutschen Bank kam, hatte ich zwei Millionen Mark. Wenn ich heute ein vergleichbares Gehalt hätte, würde ich jeden Respekt verlieren. Man würde sagen: 'Der hat keinen Marktwert.'"
Josef Ackermann |
Ja, das gibt es. Leute, die so den Respekt, den jemand verdient, oder den eigenen Wert bemessen, sind menschlich gesehen offensichtlich absolut armselige Hanswürste. |
Sie bemessen so aber nicht ihren menschlichen Wert, sondern ihren Marktwert. Wie soll man den denn sonst bemessen, wenn nicht in Geld? |
Wenn du lesen könntest, würdest du sehen, dass er nicht nur seinen "Marktwert" benennt, sondern den Respekt, den er bekommt oder verliert, am Einkommen bemisst, weil der Marktwert für diesen Respekt entscheidend sei. Das steht da so. Und genau das nenne ich menschlich armselig.
Man kann daraus ja übrigens mal den Umkehrschluss ziehen, welchen Respekt so ein Mensch dem Rest der Menschheit entgegen bringt, der vielleicht noch nicht einmal 2 Millionen Mark verdient. Diesen anderen Leuten, also wohl klar mehr als 99% der Gesellschaft, hat der Mann damit kräftig ins Gesicht gespuckt. Menschen, die auch in wirklich bedeutenden Entscheidungspositionen sind, aber vielleicht ein nicht so absurdes Einkommen beziehen (Spitzenpolitiker zB), sollten solche Leute vielleicht auch mal dementsprechend behandeln.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1758005) Verfasst am: 08.06.2012, 14:53 Titel: |
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| Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Das hatte ich doch geschrieben: Das ist die "Empfindungsseite" - wenn Menschen (in großer Zahl oder Mehrheit) empfinden, dass etwas ungerecht ist, dann ist es Ungerecht.
nv. |
Nein. Das ist Wohlstandsgier.
Egal wie viel wir haben, sobald jemand anders mehr hat ist das "ungerecht". |
Ich kann voll zustimmen.
| Zitat: | | "He had been droning along about 'value,' comparing the Marxist theory with the orthodox 'use' theory. Mr. Dubois has said, "Of course, the Marxian definition of value is ridiculous. All the work one cares to add will not turn a mud pie into an apple tart; it remains a mud pie, value zero. By corollary, unskillful work can easily subtract value; an untalented cook can turn wholesome dough and fresh green apples, valuable already, into an inedible mess, value zero. Conversely, a great chef can fashion of those same materials a confection of greater value than a commonplace apple tart, with not more effort than an ordinary cook uses to prepare an ordinary sweet." |
Tod und Hass der kommunistischen Geldwerttheorie. Die ist nur was für neidische Versager und Studenten die an den Ansprüchen der Gesellschaft scheitern. |
Deine Beitraege sind vollkommen wertlos.
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Vektral Proximus
Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339
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| (#1758115) Verfasst am: 09.06.2012, 00:09 Titel: |
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| Was für eine erfrischende, respektgetränkte Wertschätzung einem in diesem Forum doch entgegenschlägt, es ist ja nicht zum aushalten...
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1758124) Verfasst am: 09.06.2012, 01:18 Titel: |
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| Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | | Tod und Hass der kommunistischen Geldwerttheorie. Die ist nur was für neidische Versager und Studenten die an den Ansprüchen der Gesellschaft scheitern. |
| Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | | Was für eine erfrischende, respektgetränkte Wertschätzung einem in diesem Forum doch entgegenschlägt, es ist ja nicht zum aushalten... |
Niveau getroffen und versenkt, würde ich sagen.
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Vektral Proximus
Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339
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| (#1758134) Verfasst am: 09.06.2012, 09:27 Titel: |
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Daran, dass die kommunistische Geldwertheorie erwiesenermaßen falsch ist, ändert das nicht.
Zu behaupten Wert entstände durch menschliche Arbeit allein und das sei qauntaifizierbar, ist falsch; es zu probagieren im besten Falle eine Torheit und im schlimmsten falle eine bewusste Lüge und Irreführung.
Preise und Werte werden nur indierekt durch menschliche Arbeit geschaffen, in erster Linie schafft sie der Markt.
Ich behalte also Recht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1758192) Verfasst am: 09.06.2012, 13:57 Titel: |
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| Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: |
Preise und Werte werden nur indierekt durch menschliche Arbeit geschaffen, in erster Linie schafft sie der Markt. |
Was ist denn so ein Markt? Die Arbeitswerttheorie behauptet übrigens - zumindest moderne Formen- nicht, dass *de facto* Preise so bestimmt werden, sondern sagt sogar ganz explizit, dass Tauschwert und "echter" Wert nicht das gleiche sind und eben das genau ja ein Problem dieser Gesellschaftsform wäre. Versuch doch wenigstenst das zu kennen, was Du so verdammst. Und nein, man muss überhaupt kein Kommunist sein, um zu wissen, dass deine Aussagen einfach unsinnig sind.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1758193) Verfasst am: 09.06.2012, 14:03 Titel: |
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| Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | | Was für eine erfrischende, respektgetränkte Wertschätzung einem in diesem Forum doch entgegenschlägt, es ist ja nicht zum aushalten... |
Du selbst bist mir herzlich egal, ich beurteile nur Deine Beiträge aus meiner höchst subjektiven Sichtweise. Für mich haben sie nicht den geringsten Wert. Sie stehlen mir höchstens Lebenszeit.
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Vektral Proximus
Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339
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| (#1758202) Verfasst am: 09.06.2012, 14:42 Titel: |
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| Was macht für dich denn den Wert eines Beitrages aus? Sind meine Einwürfe sachlich falsch oder unbegründet?
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1758203) Verfasst am: 09.06.2012, 14:45 Titel: |
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| albern
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Vektral Proximus
Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339
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| (#1758205) Verfasst am: 09.06.2012, 14:47 Titel: |
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| töricht
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1758496) Verfasst am: 10.06.2012, 12:32 Titel: |
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@heizöl
| Zitat: | | Ich möchte wissen, wie Du die Leute zu dieser demokratischen Entscheidung bringen willst. Das ist alles. |
So, wie man Leute normalerweise zu einer demokratischen Entscheidung bringt.
Meine Forderungen begründe ich damit, dass der moderne Energieverbrauch höher ist als der Regenerationszyklus der Natur und wir unsere Energie überwiegend aus Erdöl gewinnen. Und Entstehung von Erdöl und dessen Verbrauch stehen in keinem annähernd gleichen Verhältnis. Auf der anderen Seite gibt es keinen Rohstoff, welcher den gegenwärtigen Energiehunger stillen könnte. Selbst wenn man alle Wälder der Welt abholzen oder überall Solar- und Windkrafträder aufstellen würde, reichte das nicht aus. Übrig bleibt daher nur eine radikale Reduktion des Energiekonsums. Daher auch meine Vorschläge.
| Zitat: | | Nö, ich musste mich z.B. für die Nutzung meines PCs noch nie rechtfertigen. |
Ist kein Argument dafür oder dagegen, ob dich rechtfertigen musst. So manch ein Diktator muss sich auch nicht für seine Diktatur rechtfertigen.
@gitarre
Am Begriff "erreichen" stört mich die populistische Komponente. Als müsste ich einem Bürger meine Theorien erst schmackhaft machen, weil Ottonormal-B. zu faul und zu bequem ist, selbst nachzudenken oder sich zu bewegen.
| Zitat: | | Hier droht eine Verallgemeinerung der Streitfrage: Die alleinige Nutzung von eigenem Auto, PC und elektrischem Rasierapparat muß nicht gerechtfertigt werden, da sie bestehendem Recht entspricht. Wenn Heizi sich zurücklehnt, die Arme verschränkt und nun hier gar nichts mehr argumentiert: Was meinst Du, wird er dann in Zukunft weiterhin selbst über sein Auto und Computer verfügen? Ich meine ja, und daher endet hier seine und meine Verpflichtung, irgendetwas zu argumentieren. Deinen Vorschlag lehnen wir ab und fertig. |
Das sagen Diktatoren auch.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2093
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1758595) Verfasst am: 10.06.2012, 17:11 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | @gitarre
Am Begriff "erreichen" stört mich die populistische Komponente. Als müsste ich einem Bürger meine Theorien erst schmackhaft machen, weil Ottonormal-B. zu faul und zu bequem ist, selbst nachzudenken oder sich zu bewegen. |
Naja, diese Auffassung hat etwas von einer subjektiv geeichten Goldwaage. Und inwiefern es zum Überzeugen oder Gewinnen Unterschiede dazu geben mag, sehe ich auch nicht. Aber egal, dann werde ich Dir zuliebe diesen bösen, äh, "populistischen" Begriff vermeiden.
Die Ottonormalbürger sind allerdings faul, bequem und schwer zu überzeugen. Es wurde rumgenörgelt, als Gelbe Säcke eingeführt wurden, es wurde rumgenörgelt, als das Ende der Glühbirne eingeleitet wurde, und es wurde sogar rumgenörgelt, als Gelbe Säcke nur noch gegen vorgezeigte Karte ausgegeben wurden. Der ONB ist auch willig, keine Frage, aber er nörgelt gerne. Und solange er die Wahl hat, eine Partei mit Deinen Ideen nicht zu wählen, wird er sie nicht wählen.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Hier droht eine Verallgemeinerung der Streitfrage: Die alleinige Nutzung von eigenem Auto, PC und elektrischem Rasierapparat muß nicht gerechtfertigt werden, da sie bestehendem Recht entspricht. Wenn Heizi sich zurücklehnt, die Arme verschränkt und nun hier gar nichts mehr argumentiert: Was meinst Du, wird er dann in Zukunft weiterhin selbst über sein Auto und Computer verfügen? Ich meine ja, und daher endet hier seine und meine Verpflichtung, irgendetwas zu argumentieren. Deinen Vorschlag lehnen wir ab und fertig. |
Das sagen Diktatoren auch. |
Das ist natürlich ein Argument.
Halt, warte. Nee, seinen Gesprächspartner mit Diktatoren zu vergleichen, um dessen ablehnende Haltung zu einer irrsinnig anmutenden Idee in Mißkredit zu ziehen, ist natürlich KEIN Argument. Sondern eben Populismus, soulreaver.
Was Deine o.g. Begründung Deiner Forderungen betrifft: Wir hatten ja schon festgestellt…
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Daß die Welt in der Ausbeutung der Bodenschätze nicht so weitermachen kann wie bislang, sollte deutlich sein. Nur ist der Mensch eben ein Gewohnheitstier, und bevor radikale (aus mancher Sicht meinetwegen utopische) Maßnahmen wie z.B. Wohnraumreglementierung (worauf es hier hinausläuft) sowie das Ende von Ölförderung und Kunststoffnutzung gefordert werden, sollte man kleine Schritte gehen, wie dies z.B. mit Wiederverwertung bereits heute angegangen wird. |
Das ist nicht die Frage. Die Frage ist spezieller, nämlich wie Du die Menschen von ganz genau Deinem Sharingmodell für Wohnung, PC, etc., äh, überzeugen möchtest. Aus "Die Rohstoffressourcen reichen nicht ewig so weiter" folgt nämlich nicht automatisch "Du mußt nun mit Deinem Nachbarn zusammenziehen und den PC teilen". Die Brücke zwischen den beiden Sätzen hätten wir gerne von Dir erfahren.
Übrigens: Ohne Zahlen nachgeschaut zu haben, halte ich die durch Dein Sharingmodell eingesparten Rohstoffe und Energie für Peanuts, verglichen mit dem Verbrauch der Industrie und dem verbleibenden Verbrauch der Privathaushalte.
Und ja, liebe Physiker, selbstverständlich ist bekannt, daß Energie nicht verbraucht wird.
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1758602) Verfasst am: 10.06.2012, 17:30 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | @heizöl
| Zitat: | | Ich möchte wissen, wie Du die Leute zu dieser demokratischen Entscheidung bringen willst. Das ist alles. |
So, wie man Leute normalerweise zu einer demokratischen Entscheidung bringt.
Meine Forderungen begründe ich damit, dass der moderne Energieverbrauch höher ist als der Regenerationszyklus der Natur und wir unsere Energie überwiegend aus Erdöl gewinnen. Und Entstehung von Erdöl und dessen Verbrauch stehen in keinem annähernd gleichen Verhältnis. Auf der anderen Seite gibt es keinen Rohstoff, welcher den gegenwärtigen Energiehunger stillen könnte. Selbst wenn man alle Wälder der Welt abholzen oder überall Solar- und Windkrafträder aufstellen würde, reichte das nicht aus. |
Das stimmt zum größten Teil.
| Zitat: | | Übrig bleibt daher nur eine radikale Reduktion des Energiekonsums. Daher auch meine Vorschläge. |
Das sehe ich anders. Es gibt durchaus andere Wege, den Ressourcenverbrauch zu reuzieren. Dazu gehören effizienterer und modifizierter Rohstoffeinsatz, die Erschließung anderer Energiequellen, Recycling, Bevölkerungsreduktion, Bildung und viele andere Sachen, die angepackt gehören. Deine Vorschläge klingen hingegen unrealistisch, da sie am Egoismus der Menschen scheitern werden. Dieser Faktor ist zwar unschön, muss aber berücksichtigt werden. Außerdem gilt:
| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Viel aussichtsreicher ist es, schrittweise Verbesserungen einzuführen, schließlich kann man bestehende Strukturen (außer mit einem Krieg) auch nicht einfach hinwegfegen und dann "auf der grünen Wiese" neu anfangen. |
Ansonsten schließe ich mich Gitarre an.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1758605) Verfasst am: 10.06.2012, 17:35 Titel: |
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Alles herumdoktern an Symptomen.
Überbevölkerung ist Mutter und Vater so ziemlich aller Schrecken der heutigen Zeit.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1758607) Verfasst am: 10.06.2012, 17:39 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | Alles herumdoktern an Symptomen.
Überbevölkerung ist Mutter und Vater so ziemlich aller Schrecken der heutigen Zeit. |
Blödsinn. Der gesammte Weltbevölkerung passt auf eine Fläche die zweimal so groß ist wie Berlin.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1758644) Verfasst am: 10.06.2012, 19:47 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | Alles herumdoktern an Symptomen.
Überbevölkerung ist Mutter und Vater so ziemlich aller Schrecken der heutigen Zeit. |
Blödsinn. Der gesammte Weltbevölkerung passt auf eine Fläche die zweimal so groß ist wie Berlin. |
 Sind das jetzt Einäscherungsphantasien, die als menschenverachtend gerügt werden müssten?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1758665) Verfasst am: 10.06.2012, 21:00 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | Alles herumdoktern an Symptomen.
Überbevölkerung ist Mutter und Vater so ziemlich aller Schrecken der heutigen Zeit. |
Die Behauptung einer Überbevölkerung ist auch nicht gerade neu. Angeblich gab es schon im 18. Jh. eine Überbevölkerung.
| Zitat: | | Halt, warte. Nee, seinen Gesprächspartner mit Diktatoren zu vergleichen, um dessen ablehnende Haltung zu einer irrsinnig anmutenden Idee in Mißkredit zu ziehen, ist natürlich KEIN Argument. Sondern eben Populismus, soulreaver. |
Nein, Populismus ist das nicht, sondern ein weit hergeholter Vergleich. Ich wollte damit eigentlich nur ausdrücken, dass das schlichte "Ich will einfach nicht und damit basta" kein Argument ist.
Aus der Erkenntnis der Ressourcenverschwendung und Umweltzerstörung folgt in der Tat nicht automatisch, dass die Leute zusammen ziehen müssen und es keine Single-Haushalte mehr geben sollte. Es ist auch nur eine Möglichkeit, an die ich dachte. Aus meiner Sicht reicht es eben nicht aus, einfach mal einen A++-Kühlschrank zu kaufen oder einen Öko-Laptop. Aber da kann ich mich auch irren. Erschreckend finde ich den permanenten Anstieg des Energieverbrauchs weltweit - auch pro Kopf.
Was das Sharing-Modell betrifft: Wenn zwei Leute einen PC oder einen Kühlschrank benutzen, ist der Energieverbrauch schon geringer als wenn sie je eine dieser Maschinen nutzen. Das meinte ich jetzt auch nur prinzipiell. Zahlen dazu habe ich auch nicht.
@heizöl
Ok, dass Ressourcen-/Energieverbrauch und Ressourcennachwuchs in einem Missverhältnis stehen, da gehen wir ja schonmal d'accord.
Die Frage wäre dann nur noch, wie der Ressourcen- und Energieverbrauch reduziert werden könnte. Und meine vorgeschlagenen Maßnahmen sind natürlich radikal. Wenn man "schmerzfreier" die Umwelt schonen kann, bin ich der Letzte, der sich dagegen sträubt. Die von dir genannten Maßnahmen würde ich auch unterstützen - ausgenommen der Bevölkerungsreduktion. Überbevölkerung ist ein ziemlich schwammiger und schwer zu verifizierender Begriff. Tatsächlich wächst schon seit Jahrhunderten die Weltbevölkerung immer langsamer. Ich spekuliere schon darauf, dass im Zuge der derzeitigen Wirtschaftskrisen im Laufe der nächsten Jahre die Weltbevölkerung zum ersten Mal seit Anbeginn der Moderne dauerhaft zu sinken beginnen wird.
Und was den Egoismus betrifft: Jede Maßnahme, die gesellschaftlich relevant ist und den Einzelnen zur Rücksichtnahme auf seine Mitmenschen nötigt, können am Egoismus scheitern. Nur was soll das für ein Argument sein? Wenn die Menschen zu gierig sind, werden sie scheitern und kläglich auf die Nase fallen. Wenn die Erkenntnis zu mehr gesellschaftlicher Planung und Absprache richtig ist, dann stellt sich nur noch die Frage, ob die Menschen willens zu Veränderungen sind. Das hat dann aber nichts mehr mit Argumenten zu tun, sondern eben, wie beim PC eben, mit dem Willen. Eine weitere Frage könnte höchstens sein, was die "Einsichtigen" mit den "Uneinsichtigen" machen sollen, die keine Argumente gegen Umweltschutz liefern, sondern sich einfach weigern, mehr Rücksicht zu nehmen. Oder ob das überhaupt notwendig ist. Beispiel Erdöl: Bei der jetzigen Geschwindigkeit und Höhe des Verbrauchs an fossilen Brennstoffen ist es nur eine Frage der Zeit, bis das Zeug versiegt ist. Und dann ist Feierabend. Da kann man noch so versessen auf Autofahren und egoistisch sein - das Öl ist dann weg. Und das wird nicht in ein paar Jahren wieder aufgefüllt werden können.
Einsicht wäre also schonmal die Hälfte der Miete. Und schrittweise Verbesserungen sind auch richtig, nur mMn sind die jetzigen eben nicht ausreichend. Ein A++-Kühlschrank ist natürlich besser als ein Kühlschrank Baujahr 1990. Auch wenn das Glas nur halb grün ist, ist das besser als gar kein Grün.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1758669) Verfasst am: 10.06.2012, 21:19 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Und was den Egoismus betrifft: Jede Maßnahme, die gesellschaftlich relevant ist und den Einzelnen zur Rücksichtnahme auf seine Mitmenschen nötigt, können am Egoismus scheitern. Nur was soll das für ein Argument sein? |
Das ist kein Argument, sondern ein Fakt, mit der nicht ignoriert werden kann und jeden Plan zum Scheitern bringt, der dies nicht beachtet.
| Zitat: |
Beispiel Erdöl: Bei der jetzigen Geschwindigkeit und Höhe des Verbrauchs an fossilen Brennstoffen ist es nur eine Frage der Zeit, bis das Zeug versiegt ist. Und dann ist Feierabend. Da kann man noch so versessen auf Autofahren und egoistisch sein - das Öl ist dann weg. Und das wird nicht in ein paar Jahren wieder aufgefüllt werden können. |
Stimmt, trotzdem werden die Menschen nicht auf individuelle Verkehrsmittel verzichten, im Notfall bis zum letzten Tropfen Öl. Daher werden Lösungen benötigt, die die individuelle Mobilität weiterhin garantieren und keine fossilen Brennstoffe verbrauchen. Daran wird meines Wissens nach gearbeitet.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1758679) Verfasst am: 10.06.2012, 21:47 Titel: |
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Wie ich bereits schrieb: Wenn Menschen so egoistisch sind, dass sie nicht nachhaltig mit ihren Ressourcen umgehen können, werden sie schnell von der Bildfläche verschwinden.
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