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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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 (#1756910) Verfasst am: 02.06.2012, 17:19 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | @heizöl
| Zitat: | Hör' auf abzulenken. Ich möchte von Dir wissen, wie Du die von Dir vorgeschlagenen Dinge durzusetzen gedenkst.
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Und was willst du jetzt hören? Dass ich mit Terror und Diktatur solche Sachen durchsetzen will?
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Du hast darauf hingewiesen, dass wir in einer Demokratie leben. Ich schrieb unter anderem:
| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Viele Menschen sind nunmal egoistisch, das ist ein Fakt, mit dem man sich abfinden muss. Und nur, wer das beachtet, kann etwas verändern. Alles was dem entgegenstrebt wird bekämpft werden oder in einem demokratischen System eben nicht genügend Leute finden, die dem zustimmen.  |
Nun liegt es also an Dir, zu erklären, wie Deine Forderungen durchgesetzt werden sollen, ich bin echt gespannt. Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass Du einfach gern utopische Forderungen in den Raum stellst, ohne für Zweifler Argumente anbieten zu können/wollen.
| Zitat: | | Zitat: | | Gerade in einer Demokratie reicht das. Ich stimme einfach aus den genannten Gründen dagegen und gut ist. |
Nö, das reicht eben nicht. Auch in einer Demokratie müssen Dinge begründet und abgesprochen werden. Da kann nicht einfach jeder sagen "Ich will nicht". |
Doch, genau das kann ich bei einer geheimen Wahl einfach tun, solange mich keiner überzeugt hat, stimme ich einfach dagegen.
| Zitat: | | Zitat: | | Das sind Regeln, die z.B. der allgemeinen Sicherheit dienen |
Sind solche Regeln nun praktisch oder unpraktisch? |
Die finde ich praktisch, z.B. weil ein nicht geregelter Verkehr auch weniger effizient läuft.
| Zitat: | | Darfst du mit deinem Auto fahren, wann, wo und wie du lustig bist? |
Wie meinst Du das? Irgendwo durch einen Fluss oder durch die Heide? Oder sonst ein Sperrgebiet? Nö, das darf ich nicht, aber es gibt erstens extra Offroad- und andere Strecken für Leute, die das brauchen. Zweitens gibt es _für mich_ überzeugende Argumente, warum das verboten ist, also halte ich mich daran und stimme dem Verbot auch zu. Nur bei Deinen Forderungen ist das nicht der Fall.
Edit: Satzbau
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1756915) Verfasst am: 02.06.2012, 17:40 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Solarstrom ist bereits doppelt bis viermal so teuer wie Strom aus Windkraft. |
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Ganz grob habe ich diese Zahlen im Kopf:
Solarstrom (Kleinanlage): 20 ct / kWh
Offshore Wind: 10 - 15 ct / kWh
Onshore Wind: 5 - 10 ct / kWh |
Wobei es nicht fair ist Solarstrom-Kleinanlagen mit riesigen Windkraftanlagen zu vergleichen.
Es gibt kleine Windkraftanlagen die man auch in Siedlungen installieren kann, die weniger Probleme mit Schattenwurf oder Lärm machen.
Vertikale Windkraftanlagen:
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1756926) Verfasst am: 02.06.2012, 19:10 Titel: |
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@heizöl
| Zitat: | | Viele Menschen sind nunmal egoistisch, das ist ein Fakt, mit dem man sich abfinden muss. |
Abfinden müssen wir uns mit gar nichts. Und Egoismus ist nichts Schlimmes, genausowenig wie Altruismus, den man ebenso bei vielen Menschen findet.
| Zitat: | | Alles was dem entgegenstrebt wird bekämpft werden oder in einem demokratischen System eben nicht genügend Leute finden, die dem zustimmen. |
Alle gesellschaftlichen Vereinbarungen, Gesetze, Regeln etc. streben dem Egoismus entgegen. Und? Wird all das bekämpft? Auch eine Demokratie ist ein gesellschaftliches System, welches in gewisser Weise dem Egoismus entgegen strebt. Oder meintest du mit Egoismus asoziales Denken und Menschenfeindlichkeit?
| Zitat: | | Nun liegt es also an Dir, zu erklären, wie Deine Forderungen durchgesetzt werden sollen |
Du hast doch schon eine Antwort auf diese Frage gegeben: Durch demokratische Entscheidungen. Nicht anders wie bei allen anderen Forderungen auch. Aber das wolltest du jetzt bestimmt nicht lesen, oder?
| Zitat: | | Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass Du einfach gern utopische Forderungen in den Raum stellst, ohne für Zweifler Argumente anbieten zu können/wollen. |
Jetzt geht es dir auf einmal um Argumente? Vorhin meintest du einfach nur platt "Ich will nicht", ohne ein Gegenargument geliefert zu haben.
| Zitat: | Doch, genau das kann ich bei einer geheimen Wahl einfach tun, solange mich keiner überzeugt hat, stimme ich einfach dagegen.
|
Solange dich KEINER überzeugt hat, stimmst du dagegen? Wogegen denn? Ich wusste gar nicht, dass man in einer Demokratie gegen alles seine Stimme abgeben kann.
| Zitat: | | Die finde ich praktisch |
Und darfst du dein Auto nutzen wie du willst?
| Zitat: | | Wie meinst Du das? Irgendwo durch einen Fluss oder durch die Heide? Oder sonst ein Sperrgebiet? Nö, das darf ich nicht, ... |
Aha. Also darfst du dein Auto nicht nutzen, wie du willst, sondern bist an bestimmte Vereinbarungen gebunden.
| Zitat: | | Zweitens gibt es _für mich_ überzeugende Argumente, warum das verboten ist |
Du bist also von etwas überzeugt? Man kann dich also von etwas überzeugen?
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Religion ist das Opium des Volkes!
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2093
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1756929) Verfasst am: 02.06.2012, 19:14 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | @gitarre
| Zitat: | | Der Normalbürger muß für die von Dir gewünschten Veränderungen jedoch gewonnen werden. |
Überzeugt werden muss er. Und das geschieht nicht mittels Wahlkampagne, |
Und auch nicht mittels Übertreibungen.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | wo der Normalbürger passiv einfach mal ein Kreuzchen machen muss, ohne nachzudenken. |
Wie überzeugst Du also den Normalbürger?
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das Gegenteil von Übertreibung ist nicht Populismus. |
Habe ich auch nirgends behauptet. Anderen Mitmenschen unbequeme Ansichten vorenthalten zu wollen und ihnen nur nach dem Mund zu reden - DAS ist Populismus. |
Den Populismus hattest Du eingebracht, nachdem ich Deine Übertreibung als kontraproduktiv bezeichnet hatte:
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ein größeres ökologisches Bewußtsein in der Gesellschaft wirst Du durch solche Übertreibungen aber nicht erreichen. Im Gegenteil, die sind Gift, um den Normalbürger anzusprechen und zu erreichen. |
Der Normalbürger mag auch nicht gerne etwas von Wirtschaftskrise oder sonstigen schlechten Nachrichten hören. Wer einfach nur ein populistisches Sprachrohr ohne Inhalt sein will, der muss in die Politik oder ins Showbusiness gehen. |
Das liest sich für mich wie eine (wenn auch unglückliche) Rechtfertigung für Übertreibung, da man ohne diese ein populistisches Sprachrohr sei. Zugegeben, ziemlich wirr, aber mich wundert im Internet keine Position und keine Argumentation mehr.
Wie meintest Du Deine Antwort mit dem Populismus denn dann eigentlich, wenn nicht so?
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das ist keine Option - das ist die Forderung zur Rückkehr ins Mittelalter. |
Im Mittelalter gab es eine umweltbewusst lebende Bevölkerung? Wusste ich gar nicht. |
Nur der Form halber: Dieses Zitat war von Navi, nicht von mir.
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1756933) Verfasst am: 02.06.2012, 19:18 Titel: |
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@gitarre
Was für den einen eine Übertreibung ist, ist für den Anderen ins Schwarze getroffen.
| Zitat: | | Wie überzeugst Du also den Normalbürger? |
Mit Argumenten.
| Zitat: | Den Populismus hattest Du eingebracht, nachdem ich Deine Übertreibung als kontraproduktiv bezeichnet hatte:
|
Und du sprachst davon, den Normalbürger "erreichen" zu müssen, was ich als Populismus bezeichnete.
| Zitat: | | Nur der Form halber: Dieses Zitat war von Navi, nicht von mir. |
Richtig. Ich hatte vergessen, seinen Namen drüber zu schreiben.
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2093
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1756935) Verfasst am: 02.06.2012, 19:26 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass Du einfach gern utopische Forderungen in den Raum stellst, ohne für Zweifler Argumente anbieten zu können/wollen. |
Jetzt geht es dir auf einmal um Argumente? Vorhin meintest du einfach nur platt "Ich will nicht", ohne ein Gegenargument geliefert zu haben. |
Heizi kann es sich allerdings leisten, auf Argumente zu verzichten, da seine selbstbestimmte Nutzung von Auto und Computer den Status quo darstellt. Erst, wer daran rechtlich etwas ändern möchte, benötigt Argumente.
Und für überzeugende Argumente sind (sicherlich) wir beide offen. Sofern existent. Gerade die genannten Einschränkungen wären jedoch extremst unpopulär, und damit würde dann schnell jeder gutgemeinte Versuch scheitern, etwas zu bewegen. Weitere Vorschläge würden ausgeblendet, der öffentliche Focus läge auf den Einschränkungen bei der Auto-, Wohnungs- und Internetnutzung.
Ganz nüchtern betrachtet, soulreaver, das ist der Bevölkerung nicht zu verkaufen.
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1756938) Verfasst am: 02.06.2012, 19:37 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass Du einfach gern utopische Forderungen in den Raum stellst, ohne für Zweifler Argumente anbieten zu können/wollen. |
Jetzt geht es dir auf einmal um Argumente? Vorhin meintest du einfach nur platt "Ich will nicht", ohne ein Gegenargument geliefert zu haben. |
Heizi kann es sich allerdings leisten, auf Argumente zu verzichten, da seine selbstbestimmte Nutzung von Auto und Computer den Status quo darstellt. Erst, wer daran rechtlich etwas ändern möchte, benötigt Argumente. |
Die Nutzung bestehender Dinge braucht also nicht gerechtfertigt zu werden?
| Zitat: |
Und für überzeugende Argumente sind (sicherlich) wir beide offen. Sofern existent. Gerade die genannten Einschränkungen wären jedoch extremst unpopulär, und damit würde dann schnell jeder gutgemeinte Versuch scheitern, etwas zu bewegen. |
Es geht auch nicht um Popularität, sondern darum, ob etwas richtig oder falsch ist.
| Zitat: |
Weitere Vorschläge würden ausgeblendet, der öffentliche Focus läge auf den Einschränkungen bei der Auto-, Wohnungs- und Internetnutzung.
Ganz nüchtern betrachtet, soulreaver, das ist der Bevölkerung nicht zu verkaufen. |
Ich habe auch nicht vor, etwas zu verkaufen.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1756946) Verfasst am: 02.06.2012, 19:54 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | @heizöl
| Zitat: | | Viele Menschen sind nunmal egoistisch, das ist ein Fakt, mit dem man sich abfinden muss. |
Abfinden müssen wir uns mit gar nichts. Und Egoismus ist nichts Schlimmes, genausowenig wie Altruismus, den man ebenso bei vielen Menschen findet.
| Zitat: | | Alles was dem entgegenstrebt wird bekämpft werden oder in einem demokratischen System eben nicht genügend Leute finden, die dem zustimmen. |
Alle gesellschaftlichen Vereinbarungen, Gesetze, Regeln etc. streben dem Egoismus entgegen. Und? Wird all das bekämpft? Auch eine Demokratie ist ein gesellschaftliches System, welches in gewisser Weise dem Egoismus entgegen strebt. Oder meintest du mit Egoismus asoziales Denken und Menschenfeindlichkeit?
| Zitat: | | Nun liegt es also an Dir, zu erklären, wie Deine Forderungen durchgesetzt werden sollen |
Du hast doch schon eine Antwort auf diese Frage gegeben: Durch demokratische Entscheidungen. Nicht anders wie bei allen anderen Forderungen auch. Aber das wolltest du jetzt bestimmt nicht lesen, oder? |
Ich möchte wissen, wie Du die Leute zu dieser demokratischen Entscheidung bringen willst. Das ist alles.
| Zitat: | | Zitat: | | Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass Du einfach gern utopische Forderungen in den Raum stellst, ohne für Zweifler Argumente anbieten zu können/wollen. |
Jetzt geht es dir auf einmal um Argumente? Vorhin meintest du einfach nur platt "Ich will nicht", ohne ein Gegenargument geliefert zu haben. |
Ich lieferte Dir genau die Meinungen, mit denen Du bei solchen Forderungen konfrontiert sein wirst. Damit egoistische Menschen von solchen Forderungen abrücken braucht es Argumente, aber die kamen bisher nicht, abgeshen von: "Das kann so nicht weitergehen." Das weiß ich auch, aber ich verfolge eine andere Strategie, dem engegen zu wirken, ich arbeite aktiv an verringertem Ressourcenverbrauch bei der Herstellung von Leiterplatten. Das ist mein Beitrag. Gleich das ganze System umkrempeln möchte ich nicht. Wer das mit mir zusammen machen will, muss mich überzeugen.
| Zitat: | | Zitat: | Doch, genau das kann ich bei einer geheimen Wahl einfach tun, solange mich keiner überzeugt hat, stimme ich einfach dagegen.
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Solange dich KEINER überzeugt hat, stimmst du dagegen? Wogegen denn? Ich wusste gar nicht, dass man in einer Demokratie gegen alles seine Stimme abgeben kann. |
Das geht z.B. in der Schweiz. Ansonsten wählst Du Parteien, die Deine Interessen vertreten und ich Parteien, die meine vertreten, so einfach ist das.
| Zitat: | | Zitat: | | Die finde ich praktisch |
Und darfst du dein Auto nutzen wie du willst?
| Zitat: | | Wie meinst Du das? Irgendwo durch einen Fluss oder durch die Heide? Oder sonst ein Sperrgebiet? Nö, das darf ich nicht, ... |
Aha. Also darfst du dein Auto nicht nutzen, wie du willst, sondern bist an bestimmte Vereinbarungen gebunden. |
Ja, bin ich, weil ich die Argumente zur Begründung überzeugend finde.
| Zitat: | | Zitat: | | Zweitens gibt es _für mich_ überzeugende Argumente, warum das verboten ist |
Du bist also von etwas überzeugt? Man kann dich also von etwas überzeugen? |
Ja, richtig. Ich bin rationalen Argumenten gegenüber zugänglich und dennoch ein Egoist. Ich hatte diese Diskussion schon öfter, meistens kommen nur nebulöse Aussagen, daher schrieb ich schon damals:
| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Als ich hier ins Forum kam war ich Agnostiker, FDP-Wähler und Atomkraftbefürworter. Jetzt bin ich Atheist (mit ein paar Zusatzattributen), Piratenparteiwähler und gegen Atomkraft und dass alles nur, weil mich die Argumente überzeugt haben. Das was aber in diesem Thread bisher kam, hat mich eben nicht überzeugt, so einfach ist das. |
Von Dir kamen nur ein paar ich nenne es mal unkonventionelle Vorschläge, die Du mit "das kann so nicht weitergehen" begründet hast. Das reicht mir aber nicht.
Im anderen Thread hieß es immer: "Man muss die Leute mit Argumenten überzeugen." Das ist mir auch klar, deshalb hätte ich diese Argumente ja so gerne mal gehört, ich bin nämlich einer von denen, die davon erst überzeugt werden müssen und bei denen das auch möglich ist. Meiner Meinung nach gibt es aber andere und bessere Wege, als Deine Vorschläge, weshalb ich Deine ablehne.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1756950) Verfasst am: 02.06.2012, 20:06 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | @gitarre
Was für den einen eine Übertreibung ist, ist für den Anderen ins Schwarze getroffen.
| Zitat: | | Wie überzeugst Du also den Normalbürger? |
Mit Argumenten. |
Ja, genau. Kannst Du diese Argumente bitte hier ausführen und zur Diskussion stellen?
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1756953) Verfasst am: 02.06.2012, 20:16 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass Du einfach gern utopische Forderungen in den Raum stellst, ohne für Zweifler Argumente anbieten zu können/wollen. |
Jetzt geht es dir auf einmal um Argumente? Vorhin meintest du einfach nur platt "Ich will nicht", ohne ein Gegenargument geliefert zu haben. |
Heizi kann es sich allerdings leisten, auf Argumente zu verzichten, da seine selbstbestimmte Nutzung von Auto und Computer den Status quo darstellt. Erst, wer daran rechtlich etwas ändern möchte, benötigt Argumente. |
Die Nutzung bestehender Dinge braucht also nicht gerechtfertigt zu werden?
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Nö, ich musste mich z.B. für die Nutzung meines PCs noch nie rechtfertigen. Mit dem Auto werde ich manchmal von der Polizei angehalten, aber auch die prüfen nur, ob mein Fahrzeug und ich fahrtauglich sind und lassen mich dann weiterfahren. Sie fragten auch nie wohin ich will oder warum ich unterwegs bin, auch nicht Nachts um zwei.
| Zitat: | | Zitat: |
Weitere Vorschläge würden ausgeblendet, der öffentliche Focus läge auf den Einschränkungen bei der Auto-, Wohnungs- und Internetnutzung.
Ganz nüchtern betrachtet, soulreaver, das ist der Bevölkerung nicht zu verkaufen. |
Ich habe auch nicht vor, etwas zu verkaufen. |
Du willst also nur ein paar Parolen wie:
| Zitat: | | Es geht auch nicht um Popularität, sondern darum, ob etwas richtig oder falsch ist. |
raushauen, aber nicht begründen und diskutieren?
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2093
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1756957) Verfasst am: 02.06.2012, 20:32 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | Was für den einen eine Übertreibung ist, ist für den Anderen ins Schwarze getroffen.
| Zitat: | | Wie überzeugst Du also den Normalbürger? |
Mit Argumenten. |
Die würde ich für eine durchregulierte Sharing-Gesellschaft gerne lesen. Ernsthaft. Na dann, mal los.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Den Populismus hattest Du eingebracht, nachdem ich Deine Übertreibung als kontraproduktiv bezeichnet hatte:
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Und du sprachst davon, den Normalbürger "erreichen" zu müssen, was ich als Populismus bezeichnete. |
Das ist für Dich Populismus, interessant… Störst Du Dich an dem Begriff "erreichen" oder an seinem Inhalt? Den Normalbürger nun zu erreichen, zu überzeugen oder zu gewinnen, das sind doch in diesem Kontext alles Synonyme. Wichtig ist, daß derjenige sie erreichen, überzeugen, gewinnen, etc. muß, der Veränderungen anstrebt.
Und an diesem Punkt halte ich, ganz nüchtern betrachtet, Deine Ideen für nicht durchzusetzen.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass Du einfach gern utopische Forderungen in den Raum stellst, ohne für Zweifler Argumente anbieten zu können/wollen. |
Jetzt geht es dir auf einmal um Argumente? Vorhin meintest du einfach nur platt "Ich will nicht", ohne ein Gegenargument geliefert zu haben. |
Heizi kann es sich allerdings leisten, auf Argumente zu verzichten, da seine selbstbestimmte Nutzung von Auto und Computer den Status quo darstellt. Erst, wer daran rechtlich etwas ändern möchte, benötigt Argumente. |
Die Nutzung bestehender Dinge braucht also nicht gerechtfertigt zu werden? |
Hier droht eine Verallgemeinerung der Streitfrage: Die alleinige Nutzung von eigenem Auto, PC und elektrischem Rasierapparat muß nicht gerechtfertigt werden, da sie bestehendem Recht entspricht. Wenn Heizi sich zurücklehnt, die Arme verschränkt und nun hier gar nichts mehr argumentiert: Was meinst Du, wird er dann in Zukunft weiterhin selbst über sein Auto und Computer verfügen? Ich meine ja, und daher endet hier seine und meine Verpflichtung, irgendetwas zu argumentieren. Deinen Vorschlag lehnen wir ab und fertig.
Etwas anderes ist die Rechtfertigung in einer allgemeinen Diskussion über Privateigentum oder eine Hinterfragung bestehender Strukturen (wie eben eigenständiger Entscheid über PC-Nutzung) und einem philosophischen Diskurs darüber. Da wären Argumente auf beiden Seiten angebracht. Die wird hier aber nicht geführt.
Aber kommt bestimmt noch.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und für überzeugende Argumente sind (sicherlich) wir beide offen. Sofern existent. Gerade die genannten Einschränkungen wären jedoch extremst unpopulär, und damit würde dann schnell jeder gutgemeinte Versuch scheitern, etwas zu bewegen. |
Es geht auch nicht um Popularität, sondern darum, ob etwas richtig oder falsch ist. |
Ah, da isse ja schon. 
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Weitere Vorschläge würden ausgeblendet, der öffentliche Focus läge auf den Einschränkungen bei der Auto-, Wohnungs- und Internetnutzung.
Ganz nüchtern betrachtet, soulreaver, das ist der Bevölkerung nicht zu verkaufen. |
Ich habe auch nicht vor, etwas zu verkaufen. |
Na, dann:
| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Nun liegt es also an Dir, zu erklären, wie Deine Forderungen durchgesetzt werden sollen, ich bin echt gespannt. Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass Du einfach gern utopische Forderungen in den Raum stellst, ohne für Zweifler Argumente anbieten zu können/wollen. |
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1757068) Verfasst am: 03.06.2012, 22:53 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Faszinierend, nicht wahr, wie die beiden Wiki-Einträge (deutsch vs engl.) von einander abweichen. An der Sprache wird es wohl eher nicht liegen ... 
Vielleicht liegt es an den unterschiedlichen Regionen (US vs. D) oder Währungen (US-Cent vs. EUR-Cent) oder dem unterschiedlichen wirtschaftlichen und politischen Hintergrund? |
Ach, die Zahlen aus Stromgestehungskosten sind von meinen nicht weit weg.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Zwischen Endverbraucherpreis und Strombörsenpreis klafft eine Lücke von 15 ct, verursacht von Netzkosten, Konzessionskosten, KWK-Umlage, Stromsteuer, Mehrwertsteuer. Genaugenommen muß man diese entgangenen 15 ct auf die aktuell 19 ct Solarvergütung aufrechnen.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Und wie sieht die Lücke aus, wenn man die Rechnung bei den fossilen Stromträgern aufmacht und die Vor- und Folgekosten auch da mit hineinrechnen würde? Blöd halt, dass sich so etwas nicht genau beziffern lässt. |
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Ja, wirklich blöd - ohne jede Ironie gesagt. Noch blöder, daß man es mit Emissionszertifikaten zwar versucht aber etwas kurz gegriffen hat. Im internationalen Rahmen wohl auch schwer durchsetzbar.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Aber nur mal angenommen, ein Schaden wie in Japan (1,8 Bio. EUR, Tendenz und Folgekosten steigend) schlägt mit zu Buche |
Das ist viel zu hoch. Aber das Faß möchte ich nicht aufmachen.
Der Artikel von Krugmen steht zurecht im Meinungs- und nicht im Faktenteil der Seattle Times:
| Zitat: | That's right: Solar power is now cost-effective
In fact, progress in solar panels has been so dramatic and sustained that, as a blog post at Scientific American put it, "there's now frequent talk of a 'Moore's law' in solar energy," with prices adjusted for inflation falling around 7 percent a year.
This has already led to rapid growth in solar installations, but even more change may be just around the corner. If the downward trend continues — and if anything it seems to be accelerating — we're just a few years from the point at which electricity from solar panels becomes cheaper than electricity generated by burning coal. |
Ich weiß nicht, welcher Teufel Krugman hier geritten hat.
Die Überschrift spricht von cost-effective now; im Artikel ist dann nur noch die Rede von we're just a few years from the point.... "Jetzt" und "in ein paar Jahren", das ist nicht ganz dasselbe. Von einem Nobelpreisträger hätte ich eine genauere Ausdrucksweise erwartet.
Tatsächlich dürfte es noch 10 bis 20 Jahre dauern, bis der Punkt erreicht ist, glaubt man der erwähnten jährlichen Preissenkung von 7%. Das wundert mich sehr, daß Krugmen diese Rechnung nicht macht.
Kohlestrom: 3,5 ct/kWh. Solarstrom: 18 ct/kWh. Krugman man nennt 7% Kostensenkung pro Jahr. Das ergibt auf 10 Jahre eine Halbierung der Kosten. Siehe 72er-Regel: wenn Zins * Zinsperioden 72 ergibt, dann hat sich ein Kapital verdoppelt. Nach 20 Jahren wären wir beim gegenwärtigen Preis für Kohlestrom. Vielleicht sogar später, denn die Kosten für eine Anlage hängen nicht zu 100% von den Kosten für die Solarzellen ab, mindestens die Montage kommt als fixer Kostenanteil hinzu.
Kurz gesagt:
Wären Solarmodule bereits kosteneffektiv, dann könnte man die Einspeisevergütung komplett streichen.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Und, keine Frage, ich gehe damit konform. |
Das ist arge Zahlentrickserei. Das BMI spricht von relativen Zahlen und erweckt den Eindruck, man könnte die Aussage auf absolute Zahlen umlegen:
| Zitat: | Die EEG-Vergütungssätze von Anfang 2008 bis Anfang 2012
Die Bundesregierung hat mit den drei EEG-Novellen in 2010, 2011 und 2012 die PV-Vergütungssätze erheblich reduziert. Eine kleine Dachanlage erhielt Anfang 2008 noch 46,75 ct/ kWh EEG-Vergütung, während sie für eine Anlage Anfang 2012 nur noch bei 24,43 ct/ kWh liegt. Eine Freiflächenanlage erhielt Anfang 2008 noch 35,49 ct/ kWh EEG-Vergütung. Die Vergütung liegt Anfang 2012 nur noch bei 17,94 ct/ kWh. Das bedeutete eine enorme Kraftanstrengung und zeigt aber auch das Innovations- und Kostensenkungspotential der Photovoltaik.
In keiner anderen Industriebranche wurden bislang derartig große Subventionskürzungen umgesetzt.
Kostenverteilung im neuen EEG
Die im EEG 2012 festgelegte volumensabhängige Degression wird mittelfristig dazu führen, dass der Ausbaukorridor wie im Gesetz vorgesehen, von 7.200 MW in 2010 auf 2.500 bis 3.500 MW sinken wird. Durch die gesetzlich vorgesehene Degression ergeben sich auch in den Folgejahren weiter sinkende Kosten. |
Subventionskürzung heißt nur Kürzung bei noch nicht gebauten Anlagen. Tatsächlich sinkt die Vergütung für bereits gebaute Anlagen nicht. Die absoluten Kosten werden steigen. Das kann man in Ordnung finden, oder auch nicht. Verschämt drumherum zu reden, das ist mir suspekt.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1757216) Verfasst am: 05.06.2012, 10:10 Titel: |
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Noch mal ein schöner Artikel, der verdeutlicht, wo die eigentlichen Probleme beim EEG liegen:
http://www.iwr.de/news.php?id=21273
Im Klartext: Die erneuerbaren Energien senken den Börsenpreis für Strom massiv. Allerdings geben die Stromkonzerne diese Ersparnis nicht an die Kunden weiter. Oder hat jemand letztens eine Ankündigung einer 17%-igen Kostensenkung bekommen? Auf der anderen Seite gilt der Börsenpreis auch für Strom aus z.B. privaten PV-Anlagen. Die Differenz zwischen dem Erlös an der Börse und der dem Anlagenbetreiber garantierten Einspeisevergütung muss über die EEG-Umlage finanziert werden. Diese steigt folglich und wird i.d.R. vom Stromkonzern postwendend - anders als bei gefallenen Bezugspreisen! - an seine Kunden weitergegeben. Und da sind wir beim 2. Problem: Von dieser Umlage ist die Industrie - dank Schwarz-Gelb - quasi fast befreit. Sie wird also hauptsächlich vom privaten Stromkunden bezahlt. Mithin subventioniert der private Endkunde nicht nur die PV-Anlagen im Lande, sondern v.a. auch die günstigen Strompreise für die Industrie!
Fazit: Würde die Politik die beiden Probleme angehen, würde die Rechnung ohne übermäßige Belastung der privaten Stromverbraucher weitgehend aufgehen!
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Sachiel
Genusstier
Anmeldungsdatum: 29.10.2010
Beiträge: 186
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| (#1757220) Verfasst am: 05.06.2012, 10:22 Titel: Re: Energiewende - zum kotzen... |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Sind diese Politiker blöd oder einfach von einer bestimmten Lobbymafia bestochen...? |
Letzteres. Das Geldsystem ist den Ärger kaum noch Wert,
aber es wird am Leben gehalten wie Hulle.
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" Lieber 'ne heiße Freundin im Bett als das neue Epik-Set. "
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1757221) Verfasst am: 05.06.2012, 10:33 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Noch mal ein schöner Artikel, der verdeutlicht, wo die eigentlichen Probleme beim EEG liegen:
http://www.iwr.de/news.php?id=21273
Im Klartext: Die erneuerbaren Energien senken den Börsenpreis für Strom massiv. Allerdings geben die Stromkonzerne diese Ersparnis nicht an die Kunden weiter. Oder hat jemand letztens eine Ankündigung einer 17%-igen Kostensenkung bekommen? Auf der anderen Seite gilt der Börsenpreis auch für Strom aus z.B. privaten PV-Anlagen. Die Differenz zwischen dem Erlös an der Börse und der dem Anlagenbetreiber garantierten Einspeisevergütung muss über die EEG-Umlage finanziert werden. Diese steigt folglich und wird i.d.R. vom Stromkonzern postwendend - anders als bei gefallenen Bezugspreisen! - an seine Kunden weitergegeben. Und da sind wir beim 2. Problem: Von dieser Umlage ist die Industrie - dank Schwarz-Gelb - quasi fast befreit. Sie wird also hauptsächlich vom privaten Stromkunden bezahlt. Mithin subventioniert der private Endkunde nicht nur die PV-Anlagen im Lande, sondern v.a. auch die günstigen Strompreise für die Industrie!
Fazit: Würde die Politik die beiden Probleme angehen, würde die Rechnung ohne übermäßige Belastung der privaten Stromverbraucher weitgehend aufgehen! |
Die eigentliche Probleme sehr gut verständlich zusammengefasst.
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@smallie:
Klar kann man die Zahlen des Bundesministeriums aus meinem Link anzweifeln. Dann aber bitte fundiert, gut begründet und unter Beachtung der wirtschaftlich-politischen Wechselwirkungen.
Nur Betrachtung der steigenden absoluten Kosten, unter Ausblendung des volkswirtschaftlichen Nutzens sowie der von Effô Tisetti angeführten Punkte, ist dabei nicht zielführend.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1757274) Verfasst am: 05.06.2012, 16:43 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Noch mal ein schöner Artikel, der verdeutlicht, wo die eigentlichen Probleme beim EEG liegen:
http://www.iwr.de/news.php?id=21273
Im Klartext: Die erneuerbaren Energien senken den Börsenpreis für Strom massiv. Allerdings geben die Stromkonzerne diese Ersparnis nicht an die Kunden weiter. Oder hat jemand letztens eine Ankündigung einer 17%-igen Kostensenkung bekommen? Auf der anderen Seite gilt der Börsenpreis auch für Strom aus z.B. privaten PV-Anlagen. Die Differenz zwischen dem Erlös an der Börse und der dem Anlagenbetreiber garantierten Einspeisevergütung muss über die EEG-Umlage finanziert werden. Diese steigt folglich und wird i.d.R. vom Stromkonzern postwendend - anders als bei gefallenen Bezugspreisen! - an seine Kunden weitergegeben. Und da sind wir beim 2. Problem: Von dieser Umlage ist die Industrie - dank Schwarz-Gelb - quasi fast befreit. Sie wird also hauptsächlich vom privaten Stromkunden bezahlt. Mithin subventioniert der private Endkunde nicht nur die PV-Anlagen im Lande, sondern v.a. auch die günstigen Strompreise für die Industrie!
Fazit: Würde die Politik die beiden Probleme angehen, würde die Rechnung ohne übermäßige Belastung der privaten Stromverbraucher weitgehend aufgehen! |
Kleiner Faux-pas meinerseits: Die Industrie ist v.a. von den Netzentgelten befreit. Kommt aber letztlich auf dasselbe raus...
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1757348) Verfasst am: 05.06.2012, 23:18 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | Noch mal ein schöner Artikel, der verdeutlicht, wo die eigentlichen Probleme beim EEG liegen:
http://www.iwr.de/news.php?id=21273
Im Klartext: Die erneuerbaren Energien senken den Börsenpreis für Strom massiv. Allerdings geben die Stromkonzerne diese Ersparnis nicht an die Kunden weiter. Oder hat jemand letztens eine Ankündigung einer 17%-igen Kostensenkung bekommen? Auf der anderen Seite gilt der Börsenpreis auch für Strom aus z.B. privaten PV-Anlagen. Die Differenz zwischen dem Erlös an der Börse und der dem Anlagenbetreiber garantierten Einspeisevergütung muss über die EEG-Umlage finanziert werden. Diese steigt folglich und wird i.d.R. vom Stromkonzern postwendend - anders als bei gefallenen Bezugspreisen! - an seine Kunden weitergegeben. Und da sind wir beim 2. Problem: Von dieser Umlage ist die Industrie - dank Schwarz-Gelb - quasi fast befreit. Sie wird also hauptsächlich vom privaten Stromkunden bezahlt. Mithin subventioniert der private Endkunde nicht nur die PV-Anlagen im Lande, sondern v.a. auch die günstigen Strompreise für die Industrie!
Fazit: Würde die Politik die beiden Probleme angehen, würde die Rechnung ohne übermäßige Belastung der privaten Stromverbraucher weitgehend aufgehen! |
Das ist aber jetzt ein wenig arg billig, oder?
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1757404) Verfasst am: 06.06.2012, 09:51 Titel: |
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Nach dem Fukoshima-Panik wollten alle "aussteigen". Dass das Geld kosten würde war von Anfang an klar, wollte aber keiner hören. Jetzt kommt die Rechnung und alle sind total überrascht...
WIR wollen entscheiden. Aber bezahlen sollen die anderen.
Demokratie bedeutet nicht nur, dass man seine Meinung sagen darf, sondern auch, dass man dafür einstehen muss. Wer sind denn "die anderen"? Wer sind die Märkte, die Banken, die Konzerne? Genau. Das sind WIR. Der Feind sind wir selber. 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1757435) Verfasst am: 06.06.2012, 13:09 Titel: |
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"Wir" sind die Banken und Konzerne? Wüsste ich eigentlich nicht ...
Ich bin eigentlich einer von denen, die das ganze mit dem Strompreis bezahlen. Was - wenn gerecht verteilt - OK wäre.
Ich bin nicht einer von denen, die die EEG-Umlagen an andere weitergeben, sich den Gewinn aus sinkenden Strombörsenpreisen aber einfach einstecken. Und auch keiner von denen, die als Großverbrauchern von den Umlagen befreit sind. (Wie Effo oben dargelegt hat.) Was beides nicht so OK ist.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1757480) Verfasst am: 06.06.2012, 15:06 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | "Wir" sind die Banken und Konzerne? Wüsste ich eigentlich nicht ...
Ich bin eigentlich einer von denen, die das ganze mit dem Strompreis bezahlen. Was - wenn gerecht verteilt - OK wäre.
Ich bin nicht einer von denen, die die EEG-Umlagen an andere weitergeben, sich den Gewinn aus sinkenden Strombörsenpreisen aber einfach einstecken. Und auch keiner von denen, die als Großverbrauchern von den Umlagen befreit sind. (Wie Effo oben dargelegt hat.) Was beides nicht so OK ist. |
Du gehörst zu den reichsten 3% Prozent der Weltbevölkerung. Wie wir alle. Ist das OK? Hast du dir diese Position erarbeitet? Hast du sie verdient? Ich denke nicht. Worüber beschwerst du dich also? Wer ist es, der dir Unrecht tut? Die Banken und Konzerne, die deinen Wohlstand für dich ermöglicht haben? Die Gesellschaft, die durch ihre Steuern dein Leben bezahlt?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1757513) Verfasst am: 06.06.2012, 16:34 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Du gehörst zu den reichsten 3% Prozent der Weltbevölkerung. Wie wir alle. Ist das OK? Hast du dir diese Position erarbeitet? Hast du sie verdient? Ich denke nicht. |
Ja natürlich gehöre ich zum reichsten Teil der Weltbevölkerung, ohne etwas dafür zu können. An der horrend ungerechten Reichtumsverteilung etwas zu ändern, fände ich auch völlig OK. Aber was hat das denn bitte direkt mit den ungerecht verteilten Kosten der Energiewende in unserem Land zu tun? Mir schwant, du lenkst nur ab.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Worüber beschwerst du dich also? |
Dass die Normalbürger und kleinen Unternehmer Kosten der Energiewende tragen müssen, während Nutzeffekte nicht an sie weitergegeben werden und gerade die Großverbraucher keinen wesentlichen Beitrag leisten müssen.
Genau das habe ich ja aber oben schon klar geschrieben. Da also deine eigentlich Frage schon beantwortet war, der Rest deines Beitrags drumherum damit aber nichts zu tun hast, wirfst du offensichtlich nur Nebelbomben.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Wer ist es, der dir Unrecht tut? Die Banken und Konzerne, die deinen Wohlstand für dich ermöglicht haben? |
Es sind die Banken und Konzerne, die den Wohlstand ermöglicht haben? Ich soll also den Kapitaleignern dieser Unternehmen noch dankbar sein, wenn sie ungerechtfertigte Gewinne einstecken? Das ist ja lächerlich.
Sind es nicht möglicherweise die Leute, die - für sie und in anderen Bereichen der Wirtschaft, hier und in anderen Ländern - arbeiten, die den Wohlstand erarbeiten?
Und hat die deutsche Bank nicht wenigstens einen Koch in der Vorstandskantine?
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Vektral Proximus
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Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339
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| (#1757794) Verfasst am: 07.06.2012, 20:43 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | An der horrend ungerechten Reichtumsverteilung etwas zu ändern, fände ich auch völlig OK. |
Die Verteilung mag "unfair" sein im Sinen von ungleich verteilt, aber zu sagen sie wäre unGERECHT hieße die Reichen 3% der Weltbevölkerung hätten weniger Anspruch auf ihren Reichtum als jene die nicht reich sind, und das halte ich schlichtweg für falsch.
Die meisten Länder sind nicht arm weil sie "ausgebeutet" werden sondern weil sie verfangen sind in bronzenzeitlichen, voraufklährerischen Weltanschaungen doer von Diktatoren regiert bzw. heruntergewirtschaftet wurden.
Wenn ich hier auf Essen verzichte oder es in der Biogasanlage verfeuere hilft das NIEMANDEM ind er Dritten Welt, ich muss mich für meinen Reichtum also keinesfalls schämen, das ist sozialistische Propaganda par excellence.
Zuletzt bearbeitet von Vektral Proximus am 07.06.2012, 20:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1757797) Verfasst am: 07.06.2012, 20:46 Titel: |
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| Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Länder sind nicht reich weil sie "ausgebeutet" werden [...] |
Korrekt.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1757828) Verfasst am: 07.06.2012, 21:55 Titel: |
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| Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | An der horrend ungerechten Reichtumsverteilung etwas zu ändern, fände ich auch völlig OK. |
Die Verteilung mag "unfair" sein im Sinen von ungleich verteilt, aber zu sagen sie wäre unGERECHT hieße die Reichen 3% der Weltbevölkerung hätten weniger Anspruch auf ihren Reichtum als jene die nicht reich sind, und das halte ich schlichtweg für falsch.
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Ohu...schwieriges Thema...
Was ist "gerecht"? Wie definiert sich "gerecht"? ....und darüber hinaus: Woraus leiten sich Ansprüche ab....
Ich versuch das Thema mal von der "Legitimitätsseite" aus zu betrachten....
Zunächst mal der Begriff "gerecht", der hat nämlich zwei Bedeutungen, die nicht viel miteinander zu tun haben, und zwar:
einmal: gerecht im Sinn von "entspricht dem geltenden (willkürlich) gesetzten Recht".
...unter dieser Definitionen dürfte es durch aus "gerecht" sein, dass Josef Ackerman ein millionenschweres Bankkonto hat, wenn er seinen Reichtum entsprechend den Regeln des Rechts der BRD erworben hat....
Dann gibt es aber auch noch eine andere, eine mehr archaischer Form, der Bedeutung von "gerecht", nämlich diejenige, die sich am RechtsEMPFINDEN der Menschen orientiert.
Und hier mögen viele Menschen, die in ihren Leben schon sehr viel mehr und sehr viel härter in ihrem Leben gearbeitet haben als ein "Josef Ackerman", und dabei trotzdem arm geblieben sind, es durch aus als ungerecht empfinden, dass Ackerman so reich, und sie so arm sind.
Auch diese Form des Gerechtigkeitsempfindens ist legitim und hat ihre Berechtigung.
Und hier ist es nach meiner Ansicht nach die Aufgabe des Staates, einen Kompromiß zu finden, den beide Seiten akzeptieren können und mit dem sie leben können; und zwar zum einen, um den Frieden innerhalb der Gesellschaft zu erhalten, und zum anderen aus rein praktischen Gründen, weil ein Wirtschaftssystem, welches ständig nur die einen immer reicher und die anderen immer ärmer macht, auf Dauer nicht funktionieren kann.
Wir erleben ja gerade, wie dieses Wirtschaftssystem sich selbst zerstört....Spanien wurde gerade von den Ratingargenturen auf nahe Ramschniveau herabgestuft und in Griechenland blüht gerade der Faschismus auf.... 
| Zitat: |
Die meisten Länder sind nicht arm weil sie "ausgebeutet" werden sondern weil sie verfangen sind in bronzenzeitlichen, voraufklährerischen Weltanschaungen doer von Diktatoren regiert bzw. heruntergewirtschaftet wurden.
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Auch das eine sehr komplexe Geschichte, denn auch der Reichtum innerhalb der Länder ist extrem unterschiedlich verteilt, und manche Länder werden geradezu von außen unten gehalten, .... genau so, wie man den Eindruck haben kann, dass innerhalb eines reichen Landes arme Menschen ebenfalls "unten gehalten" werden, denn für die "Reichen" bedeutet jeder, der von unten kommt und sich "hocharbeitet" neue Konkurrenz um die Ressourcen. Das kann man sowohl auf der Länderebenen als auch auf der privater Ebenen sehen.
| Zitat: |
Wenn ich hier auf Essen verzichte oder es in der Biogasanlage verfeuere hilft das NIEMANDEM ind er Dritten Welt, ich muss mich für meinen Reichtum also keinesfalls schämen, das ist sozialistische Propaganda par excellence. |
Nun ja, seines Reichtums musste sich noch nie jemand schämen.... die Frage ist viel mehr, ob es gelingt, eine solche Verteilungsgerechtigkeit herzustellen, die allen Menschen ein auskömmliches Leben ermöglicht, und mit der die meisten Menschen ihren Frieden machen können.
Auf internationaler Ebenen bedeutet das, dass alle Länder die Möglichkeit haben, ihre Infrastruktur so weit zu entwickeln, dass sie die Möglichkeit haben, den Bedarf für ihre Gesellschaft zu erarbeiten und zu erwirtschaften.
Auf nationaler Ebenen bedeutet das, dass innerhalb der Gesellschaft ein solcher Vermögensausgleich stattfindet, der möglichst viele Menschen zufriedenstellt ohne einzelne zu Übervorteilen. Wenn ein Reicher, der vorher reich war, plötzlich durch die Umverteilung arm wird, dann war das des Guten zuviel...
nv.
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Vektral Proximus
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Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339
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| (#1757831) Verfasst am: 07.06.2012, 22:19 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
...unter dieser Definitionen dürfte es durch aus "gerecht" sein, dass Josef Ackerman ein millionenschweres Bankkonto hat, wenn er seinen Reichtum entsprechend den Regeln des Rechts der BRD erworben hat.... |
Empfinde ich auch so, denn wenn es in seinem Arbeitsvertrag steht ist alles gut. Pacta sunt servanda
Ich kann mich nicht erinnern - auch nicht schemenhaft - , dass Josef Ackerman mich mit vorgehaltener Waffe bedroht und zur Herausgabe meines Geldes genötigt hat.
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1757836) Verfasst am: 07.06.2012, 22:37 Titel: |
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| Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
...unter dieser Definitionen dürfte es durch aus "gerecht" sein, dass Josef Ackerman ein millionenschweres Bankkonto hat, wenn er seinen Reichtum entsprechend den Regeln des Rechts der BRD erworben hat.... |
Empfinde ich auch so, denn wenn es in seinem Arbeitsvertrag steht ist alles gut. Pacta sunt servanda
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Rechtlich sauber ist nicht zwingend identisch mit gut.
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Vektral Proximus
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Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339
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| (#1757837) Verfasst am: 07.06.2012, 22:39 Titel: |
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| Nun wo ist denn der Unrechtsgehalt?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1757841) Verfasst am: 07.06.2012, 22:50 Titel: |
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In der schlicht durch nichts zu rechtfertigenden Höhe des Gehalts. Da hat man wieder mal den Unterschied zwischen "legal" und "legitim".
Dass es Leute gibt, die so viel bekommen, ist in unserer Gesellschaft nun mal so. Das kann ich hinnehmen, wie ich es hinnehmen kann, dass ein Lottospieler im Extremfall ein paar Millionen gewinnen kann. Kotzen muss ich nur, wenn diese Leute (ob Lotto- oder Vorstandsgehalts-Gewinner) ernsthaft denken, sie hätten ein Einkommen in dieser Höhe durch irgendetwas "verdient".
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Vektral Proximus
Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339
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| (#1757842) Verfasst am: 07.06.2012, 22:55 Titel: |
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Wie rechtfertigt man denn sein Gehalt? Wäre ich Millardär könnte ich beispielsweise jemanden Anstellen der jede woch 1 Stunde lang Staub wischt und ihm dafür 10 000 Euronen monatlich zahlen.
Inwiefern müsste ich mich dafür rechtfertigen?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1757849) Verfasst am: 07.06.2012, 23:24 Titel: |
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| Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | | Wie rechtfertigt man denn sein Gehalt? |
Ich könnte mir vorstellen:
- Arbeitsstunden
- Schwere der Arbeit (körperlich/psychisch)
- notwendige Ausbildung
- besonders verantwortliche Stellung
Wenn ich mir auf der einen Seite einen Hilfsarbeiter ohne Ausbildung mit einfachem Job in 35-Stunden-Woche vorstelle, kann ich mir durchaus vorstellen, dass - in jedem dieser Punkte - ein höheres Gehalt bis maximal, sagen wir, zu einer Verdopplung zu rechtfertigen wäre, und meinetwegen noch eine Verdopplung für etwas, das ich vergessen habe, obendrauf. Das gäbe also eine Gehaltsspreizung bis zum - im absoluten Extremfall - 32ig-fachen, die ich noch als rechtfertigbar anerkennen könnte. Nur so über den Daumen gepeilt.
Man kann natürlich auch ganz darauf verzichten, die Höhe von Einkommen zu rechtfertigen. Damit erklärt man allerdings Ethik in diesem Bereich für überflüssig; es liefe darauf hinaus, dass das, was ist, deswegen auch gerechtfertigt ist. Dann hat allerdings auch der Lottogewinner seinen Gewinn durch richtiges Ausfüllen des Tippscheins "verdient", und der Lohn eines Kinderarbeiters ist auch "gerechtfertigt".
| Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | Wäre ich Millardär könnte ich beispielsweise jemanden Anstellen der jede woch 1 Stunde lang Staub wischt und ihm dafür 10 000 Euronen monatlich zahlen.
Inwiefern müsste ich mich dafür rechtfertigen? |
Nun, stell dir vor, du bist der Typ, der für denselben Arbeitgeber 40 Stunden in der Woche Bäume fällt und dafür 1 000 Euro kriegt. Würdest du dann auch keinen Rechtfertigungsbedarf sehen?
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Allerdings möchte ich feststellen, dass Fake es mal wieder geschafft hat, einen Thread durch Nebelbomben ins Offtopic zu treiben. Darum will ich es damit hier auch belassen.
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