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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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 (#1756184) Verfasst am: 30.05.2012, 10:31 Titel: Re: Energiewende - zum kotzen... |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dass um solche Dinge zu berechnen und ihre Beachtung im Stromnetz technisch umzusetzen noch einiges nötig ist, ist mir klar. Ich will bei Spezialfragen dazu auch gar nicht deine Sachkompetenz in Frage stellen. Dennoch wundere ich mich, wie du Möglichkeiten kleinredest, über die man auch als technischer Laie Bescheid wissen kann, weil sie längst auch in allgemeinen Medien diskutiert werden. |
Die allgemeinen Medien vereinfachen leider auch vieles.
Gerade große PV-Anlagen haben an wolkigen Tagen oft sehr große Leistungsschwankungen die geregelt werden müssen. Da kommt man bei einem hohen PV-Anteil an der Gesamtleistung schnell an die Grenzen.
Machbar ist das alles schon, aber es ist nunmal komlizierter als die Medien darstellen und wird demnach auch noch ein wenig teurer.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1756222) Verfasst am: 30.05.2012, 13:17 Titel: Re: Energiewende - zum kotzen... |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dass um solche Dinge zu berechnen und ihre Beachtung im Stromnetz technisch umzusetzen noch einiges nötig ist, ist mir klar. Ich will bei Spezialfragen dazu auch gar nicht deine Sachkompetenz in Frage stellen. Dennoch wundere ich mich, wie du Möglichkeiten kleinredest, über die man auch als technischer Laie Bescheid wissen kann, weil sie längst auch in allgemeinen Medien diskutiert werden. |
Die allgemeinen Medien vereinfachen leider auch vieles.
Gerade große PV-Anlagen haben an wolkigen Tagen oft sehr große Leistungsschwankungen die geregelt werden müssen. Da kommt man bei einem hohen PV-Anteil an der Gesamtleistung schnell an die Grenzen.
Machbar ist das alles schon, aber es ist nunmal komlizierter als die Medien darstellen und wird demnach auch noch ein wenig teurer. |
Hier: http://www.sfv.de/artikel/speicherausbau.htm gibt es mal von Seiten einer PV-Befürworterorganisation den Versuch, sich ergebnisoffen mit dem Thema auseinanderzusetzen (Bestandteil sind nicht nur Umfragen und Brainstorming unter den Mitgliedern, sondern gezieltes Einbeziehen der Bundesnetzagentur und anderer zuständiger öffentlicher Organisationen und Behörden).
Ist ja nicht so, dass man sich nicht mit den (hausgemachten) Problemen bei der Solarstromgewinnung beschäftigen würde.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1756233) Verfasst am: 30.05.2012, 13:43 Titel: Re: Energiewende - zum kotzen... |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dass um solche Dinge zu berechnen und ihre Beachtung im Stromnetz technisch umzusetzen noch einiges nötig ist, ist mir klar. Ich will bei Spezialfragen dazu auch gar nicht deine Sachkompetenz in Frage stellen. Dennoch wundere ich mich, wie du Möglichkeiten kleinredest, über die man auch als technischer Laie Bescheid wissen kann, weil sie längst auch in allgemeinen Medien diskutiert werden. |
Die allgemeinen Medien vereinfachen leider auch vieles.
Gerade große PV-Anlagen haben an wolkigen Tagen oft sehr große Leistungsschwankungen die geregelt werden müssen. Da kommt man bei einem hohen PV-Anteil an der Gesamtleistung schnell an die Grenzen.
Machbar ist das alles schon, aber es ist nunmal komlizierter als die Medien darstellen und wird demnach auch noch ein wenig teurer. |
Hier: http://www.sfv.de/artikel/speicherausbau.htm gibt es mal von Seiten einer PV-Befürworterorganisation den Versuch, sich ergebnisoffen mit dem Thema auseinanderzusetzen (Bestandteil sind nicht nur Umfragen und Brainstorming unter den Mitgliedern, sondern gezieltes Einbeziehen der Bundesnetzagentur und anderer zuständiger öffentlicher Organisationen und Behörden).
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Das sind auf jeden Fall gute Ansätze und Lösungen. Aber wie schon gesagt wird das nicht billig.
| Zitat: |
Ist ja nicht so, dass man sich nicht mit den (hausgemachten) Problemen bei der Solarstromgewinnung beschäftigen würde. |
Naja, erst spät beschäftigt man sich damit.
Die meisten die ich kenne die PV-Anlagen haben, haben keine Batterien. Die Gründe dafür sind mir klar.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1756330) Verfasst am: 30.05.2012, 20:27 Titel: Re: Energiewende - zum kotzen... |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ist ja nicht so, dass man sich nicht mit den (hausgemachten) Problemen bei der Solarstromgewinnung beschäftigen würde. |
Naja, erst spät beschäftigt man sich damit.
Die meisten die ich kenne die PV-Anlagen haben, haben keine Batterien. Die Gründe dafür sind mir klar. |
Glaub ich nicht. Seit ich mich mit dem Thema beschäftige und Kontakt zu Solarteuren, Anlagenbetreibern, Netzbetreibern und Energieversorgern sowie verschiedenen Lobbyvereinigungen habe, unterliegt sowohl die Einstellung zur, als auch das Beschäftigen mit der Photovoltaik bei mir und vielen anderen Menschen in meinem Umfeld einem stetigen Wandel.
Ich kann dir allerdings meine Gedanken und auch die Überlegungen in meiner Nachbarschaft genau darlegen (weil es bei uns einen Betreiberstammtisch mit regem Meinungsaustausch gibt):
Effiziente Speichertechnologien bestanden und bestehen nicht. Die Investition in PV lohnt dennoch, da voraussichtlich im Förderzeitraum die Forschung und Entwicklung im Bereich Speicher fortschreiten und ein Nachrüsten möglich wird, weil die "Energiewende" zumindest für (öko-)logisch denkende Mitmenschen (das schließt manche Unternehmen und ihre politischen Erfüllungsgehilfen allerdings aus) einen nach Möglichkeit unumkehrbaren Prozess darstellt, also auch die technische Entwicklung mit der dezentralen Erzeugung Schritt halten muss. Die Politik ist also aus wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Beweggründen gezwungen, Druck auf die Sperrfaktoren - und das sind nun einmal die Stromerzeugungsmonopolisten - auszuüben und die o.g. dringend notwendige Energiewende für die Umwelt und die Verbraucher herbeizuführen.
Die Kosten-Nutzen-Rechnung zeigt auf Seiten der Betreiber und Verbraucher - aber auch der Umwelt letztendlich eine positive Bilanz, da man durchaus davon ausgehen kann und sollte, dass bei derzeitiger Nachfrage nach (realem) Ökostrom und den damit verbundenen Markteffekten (wie Merit Order - http://data.bi-unterelbe.net/Daten/pdf/Merit-Order-Effekt-080409-150dpi.pdf), die Energiepreise auf lange Sicht sinken werden.
Da bin ich schon irgendwie Optimist, wenn ... ja, wenn alle an einem Strang ziehen.
Was mich allerdings immer wieder etwas verwundert, ist die Dreistigkeit, mit der die Leute von den Medien verarscht werden (sollen, ginge es nach den "großen 4" sowie deren Lobbysprachrohren vom RWI).
Das beste Beispiel sind natürlich immer wieder die steigenden Strompreise, die andauernd mit der EEG-Umlage begründet werden, ebenso natürlich, ohne auf die Gewinnmargen und den Zwang zu beständigem Wachstum einzugehen.
Und so wurden auch schon wieder aus allen Ecken und Enden erste Stimmen laut, dass sich die Verbraucher trotz stetig steigenden produzierten Energiemengen auf stetig steigende Energiepreise einzurichten hätten, um wieder einmal die armen Konzernchen zu entlasten, die sonst ganz alleine den bösen Netzausbau zu wuppen hätten.
Ehrlich da kommen mir die Tränchen ... der WUT!
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1756593) Verfasst am: 31.05.2012, 23:02 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Grundsätzlich finde ich das nichtmal soooooo falsch, den Netzausbau zugunsten lokaler Stromproduktion runterzufahren. Der Unfug, weit vor der Küste Windkraft zu ernten und diese dann etliche hundert Kilometer in den Süden zu transportieren, damit die Südler sich ja nicht um ihre eigene Versorgung kümmern müssen und der Strom dort weiterhin ohne Nachdenken aus der Steckdose kommen kann war ja nun auch nicht das Ideal. |
Naja, das Argument der hiesigen Südler ging immer so: "Wir wollen nicht auf jeden Höhenzug und auf jeden Berg Windräder stellen, das würde unsere Landschaft verschandeln. Bla, Bla, ... und überhaupt: der Tourismus... bla."
In meinen Ohren klingt das nach einer Ausrede. Als die Landschaft mit Rundfunksendeanlagen, Lift- und Gipfelstationen, Stromtrassen und Gipfelkreuzen verschandelt wurde, hat niemand widersprochen - das fiel alles unter "Fortschritt". Ich persönlich finde Windräder hübscher als das aufgezählte. Die sehen so fortschrittlich aus.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | Die Kosten-Nutzen-Rechnung zeigt auf Seiten der Betreiber und Verbraucher - aber auch der Umwelt letztendlich eine positive Bilanz, da man durchaus davon ausgehen kann und sollte, dass bei derzeitiger Nachfrage nach (realem) Ökostrom und den damit verbundenen Markteffekten (wie Merit Order - http://data.bi-unterelbe.net/Daten/pdf/Merit-Order-Effekt-080409-150dpi.pdf), die Energiepreise auf lange Sicht sinken werden.
Da bin ich schon irgendwie Optimist, wenn ... ja, wenn alle an einem Strang ziehen. |
An dem Strang ziehe ich nur ungern.
Solarstrom ist bereits doppelt bis viermal so teuer wie Strom aus Windkraft. Lokaler Batteriespeicher für PV-Anlagen? Ob das eine gute Investition ist?
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1756627) Verfasst am: 01.06.2012, 09:35 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Die Kosten-Nutzen-Rechnung zeigt auf Seiten der Betreiber und Verbraucher - aber auch der Umwelt letztendlich eine positive Bilanz, da man durchaus davon ausgehen kann und sollte, dass bei derzeitiger Nachfrage nach (realem) Ökostrom und den damit verbundenen Markteffekten (wie Merit Order - http://data.bi-unterelbe.net/Daten/pdf/Merit-Order-Effekt-080409-150dpi.pdf), die Energiepreise auf lange Sicht sinken werden.
Da bin ich schon irgendwie Optimist, wenn ... ja, wenn alle an einem Strang ziehen. |
An dem Strang ziehe ich nur ungern.
Solarstrom ist bereits doppelt bis viermal so teuer wie Strom aus Windkraft. Lokaler Batteriespeicher für PV-Anlagen? Ob das eine gute Investition ist? |
Die Präsentation sieht auch so aus, als habe da ein Milchmädchen fleissig mitgerechnet.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1756687) Verfasst am: 01.06.2012, 14:55 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Solarstrom ist bereits doppelt bis viermal so teuer wie Strom aus Windkraft. |
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1756693) Verfasst am: 01.06.2012, 15:18 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Grundsätzlich finde ich das nichtmal soooooo falsch, den Netzausbau zugunsten lokaler Stromproduktion runterzufahren. Der Unfug, weit vor der Küste Windkraft zu ernten und diese dann etliche hundert Kilometer in den Süden zu transportieren, damit die Südler sich ja nicht um ihre eigene Versorgung kümmern müssen und der Strom dort weiterhin ohne Nachdenken aus der Steckdose kommen kann war ja nun auch nicht das Ideal. |
Naja, das Argument der hiesigen Südler ging immer so: "Wir wollen nicht auf jeden Höhenzug und auf jeden Berg Windräder stellen, das würde unsere Landschaft verschandeln. Bla, Bla, ... und überhaupt: der Tourismus... bla."
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Yepp - ich finde die Argumentation der "Südler" weder sichhaltig noch zielführend.
Wollen diese Bekloppten (sorry) wirklich lieber die letzten fossilen Roh- und Brennstoffe verbrennen, anstatt die - von mir aus die ästhetisch zweifelhaften - Windräder zu akzeptieren? Watt gibbet et bekloppte Leute 
Langfristig gesehen gibt es zu "alternativer Energie" gar keine Alternative, und da hat jede Region ihren Beitrag und und ihre Belastungen dazu beizutragen. Sich da durch kleinliche Befindlichkeitsstörungen " ...wir wollen aber keine Windräder, keine Hochspannungsleitung, keine bla bla bla..." aus der Solidargemeinschaft herauszuziehen, finde ich zum kotzen, zumindest so lange wie die "Belastungen" in einem zumutbaren Rahmen sind.
Dass niemand direkt im Schlagschatten und in direkter Nähe einer Windkraftanlage wohnen will und auch nicht soll, und daher ein Mindestmaß an Rücksicht auf die Anwohner zu nehmen ist, das versteht sich m.M.n. von selbst, aber deshalb, weil das ästhetische Empfinden von Spießern gestört ist, auf eine dringend benötigte Technologie zu verzichten halte ich für egoistisch und kleinkarriert.
Hier sollte man entsprechende gesetzliche Standards schaffen, die genau festlegen, welche Belastungen zumutbar und welche unzumutbar sind, und diese dann für alle allgemeinverbindlich machen, um dieses ewige Gezeter zu beenden.
| Zitat: |
In meinen Ohren klingt das nach einer Ausrede. Als die Landschaft mit Rundfunksendeanlagen, Lift- und Gipfelstationen, Stromtrassen und Gipfelkreuzen verschandelt wurde, hat niemand widersprochen - das fiel alles unter "Fortschritt". Ich persönlich finde Windräder hübscher als das aufgezählte. Die sehen so fortschrittlich aus.
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Ich halte es mal schlicht für Egoismus; mit billigem sicherem Strom und den Annehmlichkeiten des modernen Lebens wollen alle versorgt werden, wenn es aber darum geht, hierfür auch einen eigenen Anteil an dieser Last zu tragen, dann wird auf andere verwiesen .... sollen doch die Andern auf Windräder glotzen....soll doch Andere die Autobahn, die Müllverbrennungsanlage, die Fabrik ... was auch immer .... aushalten müssen, aber doch nicht wir.... ich finde diese Einstellung zum kotzen....
Das heißt nun nicht, dass man auf Anwohner gar keine Rücksicht zu nehmen bräuchte, aber im Rahmen einer bestimmten Zumutbarkeit hat jeder einen Teil der Unbill, die das Zusammenleben so mit sich bringt, zu ertragen.
| Zitat: |
| Defätist hat folgendes geschrieben: | Die Kosten-Nutzen-Rechnung zeigt auf Seiten der Betreiber und Verbraucher - aber auch der Umwelt letztendlich eine positive Bilanz, da man durchaus davon ausgehen kann und sollte, dass bei derzeitiger Nachfrage nach (realem) Ökostrom und den damit verbundenen Markteffekten (wie Merit Order - http://data.bi-unterelbe.net/Daten/pdf/Merit-Order-Effekt-080409-150dpi.pdf), die Energiepreise auf lange Sicht sinken werden.
Da bin ich schon irgendwie Optimist, wenn ... ja, wenn alle an einem Strang ziehen. |
An dem Strang ziehe ich nur ungern.
Solarstrom ist bereits doppelt bis viermal so teuer wie Strom aus Windkraft. Lokaler Batteriespeicher für PV-Anlagen? Ob das eine gute Investition ist? |
Ich denke mal, dass es unendlich viele Konzepte für alternative Energien gibt, und dass es imho letztlendlich der Mix aus vielen verschiedenen Quellen sein sollte, der im Verbund die Versorgungssicherheit herstellen sollte. Es prasselt von der Sonne weit mehr als genug Energie auf die Erde, so dass wir es wirklich nicht nötig haben, fossile Energieträger zu verbrennen. Das einzige was man tun muss, ist, diese Energie auch anzuzapfen, kreativ, weltweit und im Verbund. Und dazu gehören imho auch ein verstärktes Leitungssystem, um die Energie dahin zu bringen wo sie gebracht wird.
So könnte man beispielsweise in Norwegen riesige Fjorde zu riesigen Speicherseen umbauen, um überschüssige Windenergie zu speichern, um dann in Zeiten der Windflaute die in den Speicherseen gespeicherte Energien abzurufen. Ebenso könnte man in den Wüstenregionen der Erde riesige Solarkraftwerke bauen, und die dort erzeugte Energie entweder in Form von Wasserstoff oder mit Hochspannungsleitungen dort hin zu schaffen, wo die Energie gebraucht wird. Die Möglichkeiten sind als schier "unendlich" - nur machen muss man es, und es muss der politische Wille da sein, dieses auch umsetzen zu wollen.
nv.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1756699) Verfasst am: 01.06.2012, 15:52 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Solarstrom ist bereits doppelt bis viermal so teuer wie Strom aus Windkraft. |
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Solarstrom bindet 50% der Fördermittel, liefert aber nur 20% der erneuerbaren Energien. Solarstrom ist eher teuer, schön, dass er sich für die Privatsolarbetreiber mächtig rentiert.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1756708) Verfasst am: 01.06.2012, 16:22 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Solarstrom ist bereits doppelt bis viermal so teuer wie Strom aus Windkraft. |
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Solarstrom bindet 50% der Fördermittel, liefert aber nur 20% der erneuerbaren Energien. Solarstrom ist eher teuer, schön, dass er sich für die Privatsolarbetreiber mächtig rentiert. |
Natürlich wird die Solarenergie per Umlage anschubfinanziert. Das ist politische gewollt und kostet erstmal. Auf der anderen Seite passiert genau das, was einst damit gewollt war. Schon heute ist die Vergütung auf Enderverbraucherpreis-Niveau. Mit weiter deutlich sinkender Tendenz. Das hätte auch die deutsche Solarbranche wissen müssen, die nun reihenweise in die Insolvenz geht. Das "Problem" des EEG ist sein übermäßiger Erfolg. Letztlich führt auch jede tagesaktuelle Betrachtung ins Leere, denn im Gegensatz zur Kohle- oder Nuklearsubvention investieren wir in eine nachhaltige Energieversorgung und halsen uns nicht noch irgendwelche nicht-eingepreisten Ewigkeitskosten und -risiken auf. Und zuletzt: Wer sich über den vergleichsweise geringen Anteil des EEG am Strompreis echauffiert, möge sich die Börsenpreise für Strom mal anschauen. Die vergleiche man mal mit der Entwicklung der Endkundenpreise. Da bekommt man dann mal eine Ahnung davon, was sich für wen rentiert. Natürlich muss das EEG diskutiert und angepasst werden - das passiert ja auch. Aber wenn es um steigende Energiepreise und die soziale Dimension geht, dann spielt es objekt kaum eine Rolle. Außer in den Preiserhöhungsschreiben deines Energieversorgers...
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#1756709) Verfasst am: 01.06.2012, 16:30 Titel: Re: Energiewende - zum kotzen... |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dass um solche Dinge zu berechnen und ihre Beachtung im Stromnetz technisch umzusetzen noch einiges nötig ist, ist mir klar. Ich will bei Spezialfragen dazu auch gar nicht deine Sachkompetenz in Frage stellen. Dennoch wundere ich mich, wie du Möglichkeiten kleinredest, über die man auch als technischer Laie Bescheid wissen kann, weil sie längst auch in allgemeinen Medien diskutiert werden. |
Die allgemeinen Medien vereinfachen leider auch vieles.
Gerade große PV-Anlagen haben an wolkigen Tagen oft sehr große Leistungsschwankungen die geregelt werden müssen. |
Deshalb musst du nach Gesetzeslage bereits heute eine Regelungs- oder Kappungsmöglichkeit einbauen (lassen). Mindestens solltest du bei deinem Grundversorger nachfragen, wie er es den gerne hätte bzw. ob er schon ein System dazu hat. Freilich sind die meisten Energieversorger damit noch gar nicht so weit. Gleiches beim Thema Grundlast - alles Stückwerk. Aber es bewegt sich...
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1756753) Verfasst am: 01.06.2012, 20:53 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Solarstrom ist bereits doppelt bis viermal so teuer wie Strom aus Windkraft. |
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Solarstrom bindet 50% der Fördermittel, liefert aber nur 20% der erneuerbaren Energien. Solarstrom ist eher teuer, schön, dass er sich für die Privatsolarbetreiber mächtig rentiert. |
Achja, die Milchmädchenrechnung meinst du ... 
Was meinste denn, wie die Renditen der phösen privaten Solaranlagenbetreiber im Vergleich zu denen der Stromkonzerne aussehen? Ich hätte mir übrigens zusätzlich auch gern Windräder aufgestellt ... hat man aber als Privatperson ganz schlechte Karten. Gleiches trifft auf Biogasanlagen und Staudämme zu. Da braucht man ordentlich Kohle in der Hinterhand und beim Wasser noch etwas mehr als das.
Es geht im Übrigen nicht darum, welche Bioenergie die bessere oder teurere ist, sondern darum, gar nicht umhin zu können (auch wenn die Bestrebungen wieder einmal in diese Richtung gehen) auf diese breit gefächerte Auswahl an alternativen und umweltfreundlichen Energiegewinnungsarten zurückzugreifen.
Aber um mal auf die "exorbitanten Kosten im Vergleich zum marginalen Nutzen" (O-Ton RWI) zurückzukommen ... am besten in der Reihenfolge genießen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz#Kosten_und_Nutzen
http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz#Kontroverse_um_F.C3.B6rderung_von_Solarstrom
http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz#Zahlen_zum_EEG
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1756756) Verfasst am: 01.06.2012, 21:21 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Solarstrom ist bereits doppelt bis viermal so teuer wie Strom aus Windkraft. |
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Solarstrom bindet 50% der Fördermittel, liefert aber nur 20% der erneuerbaren Energien. Solarstrom ist eher teuer, schön, dass er sich für die Privatsolarbetreiber mächtig rentiert. |
Achja, die Milchmädchenrechnung meinst du ... |
Nö, aber du darfst wählen, auf welche Art Du gern kommunizieren möchtest.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Was meinste denn, wie die Renditen der phösen privaten Solaranlagenbetreiber im Vergleich zu denen der Stromkonzerne aussehen? |
Ich war so dumm, Dir auf Dein Fragezeichen zu erklären, was smallie wohl gemeint hat. Hat sich mit dem "phösen" aber hiermit erledigt. Hab Dich viel zu oft ernst genommen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1756764) Verfasst am: 01.06.2012, 21:55 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | ... Hab Dich viel zu oft ernst genommen. |
Und was sollte das hier: "Die Präsentation sieht auch so aus, als habe da ein Milchmädchen fleissig mitgerechnet."?
Ich habe immerhin mit Zahlen (und Belegen dafür) gearbeitet, woraufhin nicht mehr als banale Aussagen ohne Substanz kamen. Verzeih, falls ich deine großherzige Geduld damit überstrapaziert habe, aber auf der einen Seite Ernsthaftigkeit anmahnen, während solche Sätze wie der o. a. kommen, das funktioniert nicht.
Smallie wird schon eine gute Quelle für seine Zahlen haben, lass ihn mal machen.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1756797) Verfasst am: 01.06.2012, 22:31 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Solarstrom ist bereits doppelt bis viermal so teuer wie Strom aus Windkraft. |
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Ganz grob habe ich diese Zahlen im Kopf:
Solarstrom (Kleinanlage): 20 ct / kWh
Offshore Wind: 10 - 15 ct / kWh
Onshore Wind: 5 - 10 ct / kWh
EDIT:
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Smallie wird schon eine gute Quelle für seine Zahlen haben |
http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_commercialization
Der Einwand von I.R. ist berechtigt:
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Solarstrom bindet 50% der Fördermittel, liefert aber nur 20% der erneuerbaren Energien. |
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Natürlich wird die Solarenergie per Umlage anschubfinanziert. Das ist politische gewollt und kostet erstmal. Auf der anderen Seite passiert genau das, was einst damit gewollt war. Schon heute ist die Vergütung auf Enderverbraucherpreis-Niveau. Mit weiter deutlich sinkender Tendenz. |
Eine Vergütung auf Endverbraucherpreis hilft uns nicht weiter. Die Sache muß nachhaltig rentabel sein.
Zwischen Endverbraucherpreis und Strombörsenpreis klafft eine Lücke von 15 ct, verursacht von Netzkosten, Konzessionskosten, KWK-Umlage, Stromsteuer, Mehrwertsteuer. Genaugenommen muß man diese entgangenen 15 ct auf die aktuell 19 ct Solarvergütung aufrechnen.
Mir scheint, hier wurde und wird zu sehr aufs falsche Pferd gesetzt. Der Solar-Markt wurde künstlich aufgebläht mit überhöhten Vergütungen. Aktuell gibt es ein großes Wehklagen um eine seit langem beschlossene Kürzung.
PS:
Aber gut, ich will nicht knauserig sein, dazu gibt es noch viel schlimmere Eseleien. Am Rande sei erinnert an:
Das würde mich brennend interessieren, wie die Parteien heute zu Kohlesubventionen stehen. Und es würde mich nicht wundern, sollten sie den Spagat zwischen Energiewende und Kohlesubventionen schaffen. 
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1756813) Verfasst am: 01.06.2012, 23:58 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | ... Hab Dich viel zu oft ernst genommen. |
Und was sollte das hier: "Die Präsentation sieht auch so aus, als habe da ein Milchmädchen fleissig mitgerechnet."?
Ich habe immerhin mit Zahlen (und Belegen dafür) gearbeitet, woraufhin nicht mehr als banale Aussagen ohne Substanz kamen. Verzeih, falls ich deine großherzige Geduld damit überstrapaziert habe, aber auf der einen Seite Ernsthaftigkeit anmahnen, während solche Sätze wie der o. a. kommen, das funktioniert nicht. |
Sähe ich ein Anzeichen ernsthafteren Interesses bei Dir, würde ich mir die Mühe gemacht haben, das Milchmädchen konkret aufzuzeigen.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1756815) Verfasst am: 02.06.2012, 00:10 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Ich hätte mir übrigens zusätzlich auch gern Windräder aufgestellt ... hat man aber als Privatperson ganz schlechte Karten. Gleiches trifft auf Biogasanlagen und Staudämme zu. Da braucht man ordentlich Kohle in der Hinterhand und beim Wasser noch etwas mehr als das.
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Ärmster. Aber lass dir zum Trost sagen das man mein Kernkraftwerk auf meinem Waldlichtungsgrundstück auch nicht genehmigt hat.
| Zitat: |
Es geht im Übrigen nicht darum, welche Bioenergie die bessere oder teurere ist, sondern darum, gar nicht umhin zu können (auch wenn die Bestrebungen wieder einmal in diese Richtung gehen) auf diese breit gefächerte Auswahl an alternativen und umweltfreundlichen Energiegewinnungsarten zurückzugreifen.
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Sind denn die heutigen PV-Anlagen umweltfreundlich?
Was ist mit der Energie die für die Herstellung der Solarmodule benötigt wird? Warum finde ich das so selten in irgendwelchen Berechnungen?
Da braucht man nämlich richtig, richtig, richtig viel Energie. Da muss das Modul erstmal 10-15 Jahre Energie produzieren um in der Verrechnung mit der Herstellungsenergie auf Null zu kommen.
Da bin ich mal gespannt wieviel Jahre die Module überhaupt Energie liefern.
Es gibt in den Laboren wirklich viele gute Innovationen für die Nutzung der Sonnenenergie und es ist bestimmt sinnvoll diese irgendwann Einzusetzen wenn die Entwicklung weitgenug fortgeschritten ist.
Aber diese alten dreckigen Solarmodule da Millionenfach in unserem Land zu verbauen ist in meinen Augen einfach nur ökonomischer und ökologischer Unsinn.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1756816) Verfasst am: 02.06.2012, 00:25 Titel: |
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|
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Solarstrom ist bereits doppelt bis viermal so teuer wie Strom aus Windkraft. |
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Ganz grob habe ich diese Zahlen im Kopf:
Solarstrom (Kleinanlage): 20 ct / kWh
Offshore Wind: 10 - 15 ct / kWh
Onshore Wind: 5 - 10 ct / kWh
EDIT:
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Smallie wird schon eine gute Quelle für seine Zahlen haben |
http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_commercialization |
Faszinierend, nicht wahr, wie die beiden Wiki-Einträge (deutsch vs engl.) von einander abweichen. An der Sprache wird es wohl eher nicht liegen ...
Vielleicht liegt es an den unterschiedlichen Regionen (US vs. D) oder Währungen (US-Cent vs. EUR-Cent) oder dem unterschiedlichen wirtschaftlichen und politischen Hintergrund?
| smallie hat folgendes geschrieben: | Zwischen Endverbraucherpreis und Strombörsenpreis klafft eine Lücke von 15 ct, verursacht von Netzkosten, Konzessionskosten, KWK-Umlage, Stromsteuer, Mehrwertsteuer. Genaugenommen muß man diese entgangenen 15 ct auf die aktuell 19 ct Solarvergütung aufrechnen.
Mir scheint, hier wurde und wird zu sehr aufs falsche Pferd gesetzt. Der Solar-Markt wurde künstlich aufgebläht mit überhöhten Vergütungen. Aktuell gibt es ein großes Wehklagen um eine seit langem beschlossene Kürzung. |
Und wie sieht die Lücke aus, wenn man die Rechnung bei den fossilen Stromträgern aufmacht und die Vor- und Folgekosten auch da mit hineinrechnen würde? Blöd halt, dass sich so etwas nicht genau beziffern lässt. Aber nur mal angenommen, ein Schaden wie in Japan (1,8 Bio. EUR, Tendenz und Folgekosten steigend) schlägt mit zu Buche ... ganz zu schweigen von den Lager- oder Vernichtungskosten und den damit verbundenen Risiken.
Übrigens gibt es "das große Wehklagen" nur von Seiten der Modul- und Zellhersteller. Da die Nachfrage (trotz des politischen Hickhack) und damit die Investitionen in solare Energiegewinnung weiterhin hoch bleibt, haben weder die Solarteure (welchen es egal ist, ob sie Chinabretter aufstellen oder urdeutsche), noch die Betreiber tatsächlich Probleme mit den gesunkenen Vergütungen.
Gerade in unserem kleinen Diskussionskreis stehen viele auf dem Standpunkt, dass die gesunkenen Vergütungen zu den gesunkenen Modulsatz-Preisen schon jetzt keine großartig gegenläufige Summe mehr ausmachen. Oder anders ausgedrückt und im Hinblick auf deinen Link:
http://seattletimes.nwsource.com/html/opinion/2016712561_krugman08.html
Und, keine Frage, ich gehe damit konform.
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Defätist
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| (#1756817) Verfasst am: 02.06.2012, 00:28 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | ...
Sähe ich ein Anzeichen ernsthafteren Interesses bei Dir, würde ich mir die Mühe gemacht haben, das Milchmädchen konkret aufzuzeigen. |
Aber klar doch ...
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1756818) Verfasst am: 02.06.2012, 00:40 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: |
Sind denn die heutigen PV-Anlagen umweltfreundlich?
Was ist mit der Energie die für die Herstellung der Solarmodule benötigt wird? Warum finde ich das so selten in irgendwelchen Berechnungen?
Da braucht man nämlich richtig, richtig, richtig viel Energie. Da muss das Modul erstmal 10-15 Jahre Energie produzieren um in der Verrechnung mit der Herstellungsenergie auf Null zu kommen.
Da bin ich mal gespannt wieviel Jahre die Module überhaupt Energie liefern.... |
Welche Module meinst du denn mit "dreckig"? Dünnschicht, Poly- oder Monokristallin, Indach-Glas?
Die haben alle eine unterschiedliche Wirkungsgrade, unterschiedliche Bestandteile, unterschiedlichen Aufbau und sogar unterschiedliche Recyclingmethoden für jede einzelne Art.
Aber wenn es dich tatsächlich interessiert, wie lange die Dinger halten, welcher Degradation sie unterliegen, welche Energiebilanz sie aufweisen und ob sie auch nach 25 Jahren noch Strom liefern:
http://de.wikipedia.org/wiki/Solarmodul
Edit: Nicht funktionierenden Link gelöscht
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1756860) Verfasst am: 02.06.2012, 12:30 Titel: |
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@heizöl
Findest du, man kann gesellschaftlich relevante Dinge nur mit Verboten durchsetzen? Wie heißt denn eigentlich das politische System, in dem wir leben?
Und das hier:
| Zitat: | | Single-Haushalte sollte es nicht mehr geben, da der Stromverbrauch pro Kopf mit der Vereinzelung des Konsums proportional zunimmt. |
ist keine Vorschrift. Eine Vorschrift wäre es, wenn sie tatsächlich jetzt real wäre und ich dich auf diktatorischem oder bürokratischem Wege zu dieser Verordnung zwingen würde. Alles klar?
Meine Aussage "Single-Haushalte sollte es nicht mehr geben" ist erstmal genauso eine Forderung wie "Griechenland sollte aus der EU austreten" oder "Wir sollten mehr sparen". Wenn du jetzt immer noch nicht den Unterschied zwischen einer Forderung und einer Vorschrift kapiert hast, dann bin ich mit meinem Latein auch am Ende.
Zu deinen Begründungen:
| Zitat: | 1. Nicht teilen will.
2. Keine Zeit und Lust habe, mich über die Benutzung von Alltagsgegenständen abzusprechen. Zudem stelle ich mir das furchtbar unpraktisch und aufwändig vor.
3. Es niemanden etwas angeht, was ich für Daten auf meinem PC oder sonstwo gespeichert habe. (Stichwort: Privatsphäre)
4. Es mir wichtig ist, dass bestimmte Dinge mir und nur mir ständig zu meiner Verfügung stehen.
5. Ich die Alltagsgegenstände so benutzen möchte, wie ich es für richtig halte, selbiges gilt für Reinigung und Wartung.
6. Wenn ich mir Abends um Acht einen Porno ansehen möchte, ich nicht erst meinen Mitbewohner, mit dem ich zusammenleben muss, obwohl ich lieber alleine wohnen würde, fragen muss, ob ich dafür mal den Gemeinschafts-PC benutzen kann.
Reicht das? |
Punkt 1 ist keine Begründung. Ich will auch dieses und jenes nicht, muss es aber trotzdem. Ich will keine Steuern zahlen, ich will keine Autos etc. blabla. Es geht aber nunmal nicht nach jedermanns Nase.
Das Gleiche gilt fast auch für Punkt 2. Einzig relevant ist hier der Zeitfaktor. Planungen von Abläufen zwischen Menschen brauchen Zeit und Aufwand. Das ist aber völlig normal. Unpraktisch wäre das keineswegs. Im Gegenteil: Es wäre geradezu notwendig für unser Überleben auf diesem Planeten, dass wir Dinge gemeinsam nutzen.
Zu Punkt 3: Die Privatsphäre auf einem PC lässt sich schützen. Mit Passwörtern etc.. Eine Teilung der Güter setzt ohnehin eine größere Vertrauensbasis voraus als dies im Kapitalismus der Fall ist.
Zu Punkt 4: Welchen Vorteil hast du davon, dass ausgerechnet ein PC nur dir und sonst Niemandem zur Verfügung steht? Du kannst jederzeit darüber verfügen, wann du lustig bist, aber das trifft auf alle Gegenstände dieser Welt zu. Und das kann kein Grund sein, einen Alleinanspruch auf etwas zu erheben. Manch einer hätte bestimmt gerne den ganzen Planeten für sich alleine. Geht aber nunmal nicht. Das Gleiche gilt für Punkt 5.
Und Punkt 6 ist aus meiner Sicht das berühmte Haar in der Suppe, das du jetzt noch suchst. Wenn 5 oder 10 Leute sich einen PC teilen, lässt es sich bestimmt auch regeln, dass man sich alleine einen Fickfilm anschauen darf.
@gitarre
| Zitat: | | Der Normalbürger muß für die von Dir gewünschten Veränderungen jedoch gewonnen werden. |
Überzeugt werden muss er. Und das geschieht nicht mittels Wahlkampagne, wo der Normalbürger passiv einfach mal ein Kreuzchen machen muss, ohne nachzudenken.
| Zitat: | | Das Gegenteil von Übertreibung ist nicht Populismus. |
Habe ich auch nirgends behauptet. Anderen Mitmenschen unbequeme Ansichten vorenthalten zu wollen und ihnen nur nach dem Mund zu reden - DAS ist Populismus.
| Zitat: | | Nur ist der Mensch eben ein Gewohnheitstier, und bevor radikale (aus mancher Sicht meinetwegen utopische) Maßnahmen wie z.B. Wohnraumreglementierung (worauf es hier hinausläuft) sowie das Ende von Ölförderung und Kunststoffnutzung gefordert werden, sollte man kleine Schritte gehen, wie dies z.B. mit Wiederverwertung bereits heute angegangen wird. |
Auf jeden Fall.
| Zitat: | | Das ist keine Option - das ist die Forderung zur Rückkehr ins Mittelalter. |
Im Mittelalter gab es eine umweltbewusst lebende Bevölkerung? Wusste ich gar nicht.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1756865) Verfasst am: 02.06.2012, 13:12 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | ...
Sähe ich ein Anzeichen ernsthafteren Interesses bei Dir, würde ich mir die Mühe gemacht haben, das Milchmädchen konkret aufzuzeigen. |
Aber klar doch ... |
Sicher doch. 
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1756869) Verfasst am: 02.06.2012, 13:50 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | @heizöl
Findest du, man kann gesellschaftlich relevante Dinge nur mit Verboten durchsetzen? |
Ja, das sieht man z.B. sehr gut am Beispiel Drogen.
| Zitat: | | Wie heißt denn eigentlich das politische System, in dem wir leben? |
Ob etwas demokratisch verboten wird oder nicht ist mir egal, es ist ein Verbot.
| Zitat: | Und das hier:
| Zitat: | | Single-Haushalte sollte es nicht mehr geben, da der Stromverbrauch pro Kopf mit der Vereinzelung des Konsums proportional zunimmt. |
ist keine Vorschrift. Eine Vorschrift wäre es, wenn sie tatsächlich jetzt real wäre und ich dich auf diktatorischem oder bürokratischem Wege zu dieser Verordnung zwingen würde. Alles klar?
Meine Aussage "Single-Haushalte sollte es nicht mehr geben" ist erstmal genauso eine Forderung wie "Griechenland sollte aus der EU austreten" oder "Wir sollten mehr sparen". Wenn du jetzt immer noch nicht den Unterschied zwischen einer Forderung und einer Vorschrift kapiert hast, dann bin ich mit meinem Latein auch am Ende. |
Tja, und wie willst Du diese Forderung durchsetzen?
Das fragte ich übrigens auch hier bereits, das hast Du aber gesnippt:
| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | @heizöl
| Zitat: | | Wer mir verbietet ein Auto, PC usw. zu besitzen und darüber zu verfügen, wann ich das für richtig halte, ohne irgendwen fragen zu müssen, der schreibt mir ganz klar vor, wie ich zu leben habe und das würde ich nicht akzeptieren. |
Wo steht explizit, dass ich jemandem etwas verbieten will? Oder willst du mich nur in eine böse Diktatoren-Ecke stellen, damit du nicht mehr weiter zu diskutieren brauchst und die Diskussion endlich beendet ist? |
Erklär' mir doch bitte, wie Du das hier:
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Es wäre ja schon hilfreich, wenn der Stromverbrauch radikal gesenkt und bestimmte Produktionsbereiche einfach stillgelegt würden. |
Welche dann z.B.? |
Automobilindustrie, Ölindustrie, Radio- und Fernsehgeräte, Büromaschinen z.B.. Single-Haushalte sollte es nicht mehr geben, da der Stromverbrauch pro Kopf mit der Vereinzelung des Konsums proportional zunimmt. |
Ohne Verbote durchsetzen willst. |
| Zitat: |
Zu deinen Begründungen:
| Zitat: | 1. Nicht teilen will.
2. Keine Zeit und Lust habe, mich über die Benutzung von Alltagsgegenständen abzusprechen. Zudem stelle ich mir das furchtbar unpraktisch und aufwändig vor.
3. Es niemanden etwas angeht, was ich für Daten auf meinem PC oder sonstwo gespeichert habe. (Stichwort: Privatsphäre)
4. Es mir wichtig ist, dass bestimmte Dinge mir und nur mir ständig zu meiner Verfügung stehen.
5. Ich die Alltagsgegenstände so benutzen möchte, wie ich es für richtig halte, selbiges gilt für Reinigung und Wartung.
6. Wenn ich mir Abends um Acht einen Porno ansehen möchte, ich nicht erst meinen Mitbewohner, mit dem ich zusammenleben muss, obwohl ich lieber alleine wohnen würde, fragen muss, ob ich dafür mal den Gemeinschafts-PC benutzen kann.
Reicht das? |
Punkt 1 ist keine Begründung. Ich will auch dieses und jenes nicht, muss es aber trotzdem. Ich will keine Steuern zahlen, ich will keine Autos etc. blabla. Es geht aber nunmal nicht nach jedermanns Nase. |
Ob es eine Begründung ist oder nicht ist egal, ich denke so und viele andere auch, das reicht, um es abzulehenen.
| Zitat: | | Das Gleiche gilt fast auch für Punkt 2. Einzig relevant ist hier der Zeitfaktor. Planungen von Abläufen zwischen Menschen brauchen Zeit und Aufwand. Das ist aber völlig normal. Unpraktisch wäre das keineswegs. Im Gegenteil: Es wäre geradezu notwendig für unser Überleben auf diesem Planeten, dass wir Dinge gemeinsam nutzen. |
Natürlich ist das unpraktisch, jetzt nutze ich Dinge, wann ich will, im anderen Fall müsste ich mich absprechen. Das ist für mich ein KO-Kriterium.
| Zitat: | | Zu Punkt 3: Die Privatsphäre auf einem PC lässt sich schützen. Mit Passwörtern etc.. Eine Teilung der Güter setzt ohnehin eine größere Vertrauensbasis voraus als dies im Kapitalismus der Fall ist. |
Jaja, das Vertrauen. Nach der Revolution gibt es nur noch gute Menschen.
| Zitat: | | Zu Punkt 4: Welchen Vorteil hast du davon, dass ausgerechnet ein PC nur dir und sonst Niemandem zur Verfügung steht? |
Ich kann ihn nutzen, wann, wo, wie und wielange ich will, ohne irgendjemanden fragen zu müssen. Ich kann die Dinge behandeln, wie ich es für richtig halte und niemand kann mir dazwischenreden.
| Zitat: | | Du kannst jederzeit darüber verfügen, wann du lustig bist, aber das trifft auf alle Gegenstände dieser Welt zu. |
Ach ja, wie denn, wenn man alles mit anderen teilen muss?
| Zitat: | | Und das kann kein Grund sein, einen Alleinanspruch auf etwas zu erheben. |
Den Alleinanspruch erhebe ich nur auf Dinge, die ich selbst bezahlt habe, oder die mir geschenkt wurden.
| Zitat: | | Manch einer hätte bestimmt gerne den ganzen Planeten für sich alleine. Geht aber nunmal nicht. Das Gleiche gilt für Punkt 5. |
Toller Vergleich. 
| Zitat: | | Und Punkt 6 ist aus meiner Sicht das berühmte Haar in der Suppe, das du jetzt noch suchst. Wenn 5 oder 10 Leute sich einen PC teilen, lässt es sich bestimmt auch regeln, dass man sich alleine einen Fickfilm anschauen darf. |
Nein, das war eine überspitzte Darstellung eines alltäglichen Alltagsproblems beim Teilen von Alltagsgegenständen.
Viele Menschen sind nunmal egoistisch, das ist ein Fakt, mit dem man sich abfinden muss. Und nur, wer das beachtet, kann etwas verändern. Alles was dem entgegenstrebt wird bekämpft werden oder in einem demokratischen System eben nicht genügend Leute finden, die dem zustimmen.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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vrolijke
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| (#1756876) Verfasst am: 02.06.2012, 14:52 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
Jaja, das Vertrauen. Nach der Revolution gibt es nur noch gute Menschen.
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Sowie nach der Französische Revolution.
| Zitat: | | Die zweite 1792–1794 führte angesichts der inneren wie äußeren gegenrevolutionären Bedrohung zur Errichtung einer Republik mit radikaldemokratischen Zügen und zur Ausbildung einer Revolutionsregierung, die mit Mitteln des Terrors und der Guillotine alle „Feinde der Revolution“ verfolgte. |
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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soulreaver
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| (#1756886) Verfasst am: 02.06.2012, 16:15 Titel: |
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@heizöl
| Zitat: | | Ja, das sieht man z.B. sehr gut am Beispiel Drogen. |
Unser Grundgesetz besteht also nur aus Verboten?
| Zitat: | | Tja, und wie willst Du diese Forderung durchsetzen? |
Wie werden denn in einer Demokratie Forderungen durchgesetzt?
| Zitat: | | Ob es eine Begründung ist oder nicht ist egal, ich denke so und viele andere auch, das reicht, um es abzulehenen. |
Nö, das reicht nicht. Das reicht auch in einer Demokratie nicht. Ich frage mich gerade, worauf du hier eigentlich hinaus willst.
| Zitat: | Natürlich ist das unpraktisch, jetzt nutze ich Dinge, wann ich will, im anderen Fall müsste ich mich absprechen. Das ist für mich ein KO-Kriterium.
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Dann sind ja auch Straßenverkehrsregeln total unpraktisch, denn du kannst auch die Straße nicht nutzen, wie und wann du willst. Und jegliche Terminabsprachen und Absprachen über gemeinschaftliche Nutzungen von öffentlichen Einrichtungen etc.. - alles total unpraktisch. 
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Heizölrückstoßabdämpfung
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| (#1756888) Verfasst am: 02.06.2012, 16:26 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | @heizöl
| Zitat: | | Ja, das sieht man z.B. sehr gut am Beispiel Drogen. |
Unser Grundgesetz besteht also nur aus Verboten?
| Zitat: | | Tja, und wie willst Du diese Forderung durchsetzen? |
Wie werden denn in einer Demokratie Forderungen durchgesetzt?
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Hör' auf abzulenken. Ich möchte von Dir wissen, wie Du die von Dir vorgeschlagenen Dinge durzusetzen gedenkst.
| Zitat: | | Zitat: | | Ob es eine Begründung ist oder nicht ist egal, ich denke so und viele andere auch, das reicht, um es abzulehenen. |
Nö, das reicht nicht. Das reicht auch in einer Demokratie nicht. Ich frage mich gerade, worauf du hier eigentlich hinaus willst. |
Gerade in einer Demokratie reicht das. Ich stimme einfach aus den genannten Gründen dagegen und gut ist.
| Zitat: | | Zitat: | Natürlich ist das unpraktisch, jetzt nutze ich Dinge, wann ich will, im anderen Fall müsste ich mich absprechen. Das ist für mich ein KO-Kriterium.
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Dann sind ja auch Straßenverkehrsregeln total unpraktisch, denn du kannst auch die Straße nicht nutzen, wie und wann du willst. Und jegliche Terminabsprachen und Absprachen über gemeinschaftliche Nutzungen von öffentlichen Einrichtungen etc.. - alles total unpraktisch. |
Das sind Regeln, die z.B. der allgemeinen Sicherheit dienen oder Dinge, die aus öffentlichen Mitteln finanziert wurden, d.h. sie sind für mich hinreichend begründet und damit einhaltenswert. Bei einem PC oder einem Auto sieht das Ganze nach meiner Meinung aber anders aus.
Edit: Zwei Worte ergänzt.
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Zuletzt bearbeitet von Heizölrückstoßabdämpfung am 02.06.2012, 16:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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vrolijke
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| (#1756889) Verfasst am: 02.06.2012, 16:28 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Wie werden denn in einer Demokratie Forderungen durchgesetzt?
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Durch Mehrheitsbeschluss.
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Heizölrückstoßabdämpfung
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| (#1756890) Verfasst am: 02.06.2012, 16:28 Titel: |
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Ach ja, es wäre bezüglich der Lesbarkeit Deiner Postings hilfreich, wenn Du so zitieren würdest, wie alle anderen auch.
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soulreaver
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| (#1756901) Verfasst am: 02.06.2012, 16:59 Titel: |
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@heizöl
| Zitat: | Hör' auf abzulenken. Ich möchte von Dir wissen, wie Du die von Dir vorgeschlagenen Dinge durzusetzen gedenkst.
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Und was willst du jetzt hören? Dass ich mit Terror und Diktatur solche Sachen durchsetzen will?
| Zitat: | | Gerade in einer Demokratie reicht das. Ich stimme einfach aus den genannten Gründen dagegen und gut ist. |
Nö, das reicht eben nicht. Auch in einer Demokratie müssen Dinge begründet und abgesprochen werden. Da kann nicht einfach jeder sagen "Ich will nicht".
| Zitat: | | Das sind Regeln, die z.B. der allgemeinen Sicherheit dienen |
Sind solche Regeln nun praktisch oder unpraktisch? Darfst du mit deinem Auto fahren, wann, wo und wie du lustig bist?
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Zuletzt bearbeitet von soulreaver am 02.06.2012, 17:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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soulreaver
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Beiträge: 649
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| (#1756904) Verfasst am: 02.06.2012, 17:01 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Wie werden denn in einer Demokratie Forderungen durchgesetzt?
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Durch Mehrheitsbeschluss. |
Aha. Gilt das für alle Forderungen?
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