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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1758230) Verfasst am: 09.06.2012, 15:20 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | ....
So hatte ich Tarvoc auch verstanden und darauf zielte auch mein Beipiel mit den Messgeräten und den Lampen ab. War das noch falsch oder missverständlich? |
Das Missverständnis lag darin, dass Du wie ich anfänglich auch sein Beispiel nicht als den Nonsens verstanden hast, als der es absichtlich angelegt war:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn das jetzt ein Beispiel zur Qauliadiskussion war, dann war es höchstens eines, das geeignet ist, den Unsinn dieser Diskussion zu belegen. |
Wenn du meine Beiträge etwas aufmerksamer gelesen hättest, hättest du vielleicht bemerkt, dass es genau darum geht.  .... |
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1758233) Verfasst am: 09.06.2012, 15:33 Titel: |
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Hi Tarvoc!
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ist meine, auch etwas bösartige (s.o.) Zusammenfassung von Philosophie, wie sie mir begenet ist.
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Oha? Sowas mag es natürlich auch geben. "Philosophie" ist ja kein geschützter Begriff. Darf ich fragen, wer oder was dir da genau begegnet ist?
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Entsprechender Grund ist offenbar hinreichend gegeben: 
http://arxiv.org/pdf/0709.4024v1.pdf
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Keine Ahnung, was das für ein Text ist und was er mit der Diskussion zwischen mir und fwo zu tun haben soll... |
Nach der Lektüre des Textes vermute ich, er bezieht sich hierauf:
| fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Wenn ich anfange Messungen zu machen, tue ich das ja, weil ich auf der Suche nach einem Zusammenhang zwischen mehreren Größen bin. Um diesem Zusammenhang auf die Spur zu kommen, brauche ich eine minimale Hypothese für ihn, sonst weiß ich nicht, was ich messen soll. Wass ich dann finden kann, sind Korrelationen, Koinzidenzen und zeitliche Abfolgen. Da die Welt funktioniert, wie sie funktioniert, kann ich auch von Kausaltitäten ausgehen, die kann ich auch modellieren, die Modelle können sich bewähren, aber sie müssen deshalb nicht richtig sein. Wovon ich gerade rede, ist unser Verständnis eines Vorganges - das ergibt sich aber eben nicht eindeutig aus den Messvorgängen bzw. deren Ergebnissen.....
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D. h. also, für mich zählt hier nichts weiter als die Ansicht, dass der Philosoph es darauf anlegen muss, bei seiner Tätigkeit des Philosophierens klüger zu werden als zuvor. Und es ist Wissenschaft, wenn es hierdurch gelingt. Und es ist Naturwissenschaft, wenn hierbei der Gegenstand die Natur ist.
Selbstverständlich ist Philosophie Wissenschaft - die Unterscheidung 'Philosophie vs. Wissenschaft' soll hier wohl eher heißen 'philosophy vs. science' (aus gewissen Gründen in Englisch). Und nur in letzterer Version kann Philosophie überhaupt zur Aufklärung beitragen und auf den Rest muss verzichtet werden ... .
Die Philosophie darf und muss selbstverständlich auch die naturwissenschaftlichen Methodiken kritisch reflektieren - sie kann aber auf die Anwendung dieser Vorgehensweisen bei ihren Unterfangen nicht verzichten.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1758234) Verfasst am: 09.06.2012, 15:53 Titel: |
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Hi Tom der Dino!
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Braucht es denn eigentlich zwingend ein begleitendes Bewusstsein? Muss das tatsächlich erzeugt werden? Oder ist das Bewusstsein nicht eher genau diese neuronalen Prozesse und jene Verhaltensweisen?
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Nein, denn an der Verhaltensweise erkennt man nicht zwangsläufig, was ein Mensch empfindet. ...
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Sehe ich ähnlich. Aber das bedeutet eben auch, daß die (in bezug auf die Farbe als solche!) wesentlichen Verarbeitungsschritte unabhängig von den Qualia sind. Zombies, niedere Tiere usw. können Farben unterscheiden, auch wenn sie darüber nicht reflektieren und auch vielleicht keine Erinnerungen, Assoziationen und komplexen Begleitgefühle dabei haben.
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das kann auch ein physikalisches Messgerät. Es geht aber letztlich darum, was den Menschen zum Menschen macht.
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So hab ich die Intention hinter der Qualia/Bewusstseinsdiskussion auch verstanden. Und diese Intention macht eigentlich keinen Sinn. Der Mensch ist im Grunde nix anderes als ein sich reproduzierendes, komplexes physikalisches Multifunktionsmessgerät.
Edit: inklusive Datenbank 
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Den Qualia wird abgesprochen, Automaten zu sein. Deshalb existieren sie (Doppeldeutigkeit beabsichtigt).
Cheers,
Lamarck
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1758237) Verfasst am: 09.06.2012, 16:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | .....
3. neuronale Repräsentationen bestimmter Reizmuster, mittels derer Reaktionen abgeleitet, ggf. auch Objektklassen (rot, aua usw.) erkannt werden
4. Bewußtwerdung dieses Erkennungsvorgangs, Begriffsbildung ("dies ist eine rote Rose")
.... |
Dazwischen spielt das Ding: Es ist die erste Bewusstwerdung des Reizmusters als aktuelles Gefühl, das Erleben dieses Reizes, bevor der Agent mit diesem Muster aus der relationalen Datenbank zurückkommt, wo er dieses Gefühl entweder neu abgelegt hat oder uns erzählt, dass wir das Teil schon haben und Rot nennen. |
Ich bin kein Kognitionswissenschaftler, aber ich dachte immer, das Mustererkennen geschieht zuerst und unbewußt. Unser Gehirn hat die Wahrnehmung schon längst den Objektklassen zugeordnet, bevor uns das bewußt wird. Da gibt es ja auch die versuche, daß wir dieselben Reaktionen / Gefühle zeigen, wenn der Reiz unter der Bewußtseinsschwelle blieb. Natürlich sind diese Objektklassen nicht dasselbe wie die Begriffe, die wir bewußt verwenden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1758262) Verfasst am: 09.06.2012, 17:13 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Das Erleben des Gefühls ist etwas anderes als das Gefühl? |
Das Gefühl ist der Inhalt des Erlebens und als solcher damit untrennbar verbunden. Das Fühlen und das Gefühl bilden eine Einheit. Es gibt weder gefühllose Fühlungen noch ungefühlte Gefühle.
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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| (#1758275) Verfasst am: 09.06.2012, 17:52 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Das Erleben des Gefühls ist etwas anderes als das Gefühl? |
Das Gefühl ist der Inhalt des Erlebens und als solcher damit untrennbar verbunden. Das Fühlen und das Gefühl bilden eine Einheit. Es gibt weder gefühllose Fühlungen noch ungefühlte Gefühle. |
Übersetzt?:
Das Verarbeitete ist der Inhalt der Verarbeitung und als solche damit untrennbar verbunden. Das Verarbeiten und das Verarbeitete bilden eine Einheit. Es gibt weder nicht verarbeitetes (grussliges Wort) ohne Verarbeitung noch verarbeitetes ohne Verarbeitung.
Jetzt gibt es halt eine Art von Verarbeitetem, welches bewusst wird, und eine Art, die unbewusst von statten geht. Alles ohne Hexerei.
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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1758278) Verfasst am: 09.06.2012, 17:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | .....
3. neuronale Repräsentationen bestimmter Reizmuster, mittels derer Reaktionen abgeleitet, ggf. auch Objektklassen (rot, aua usw.) erkannt werden
4. Bewußtwerdung dieses Erkennungsvorgangs, Begriffsbildung ("dies ist eine rote Rose")
.... |
Dazwischen spielt das Ding: Es ist die erste Bewusstwerdung des Reizmusters als aktuelles Gefühl, das Erleben dieses Reizes, bevor der Agent mit diesem Muster aus der relationalen Datenbank zurückkommt, wo er dieses Gefühl entweder neu abgelegt hat oder uns erzählt, dass wir das Teil schon haben und Rot nennen. |
Ich bin kein Kognitionswissenschaftler, aber ich dachte immer, das Mustererkennen geschieht zuerst und unbewußt. Unser Gehirn hat die Wahrnehmung schon längst den Objektklassen zugeordnet, bevor uns das bewußt wird. Da gibt es ja auch die versuche, daß wir dieselben Reaktionen / Gefühle zeigen, wenn der Reiz unter der Bewußtseinsschwelle blieb. Natürlich sind diese Objektklassen nicht dasselbe wie die Begriffe, die wir bewußt verwenden. |
Ich sagte auch schon, dass es sich hier mMn um eine künstliche Unterscheidung innerhalb der Wahrnehmung handelt, von Leuten, die nicht Kognitionswissenschaften betreiben, sondern sich völlig losgelöst von irgendwelchen Zwängen irgendwas vorstellen.
Man kann das was ich da geschrieben habe, aber damit begründen, dass beim ersten Mal Rot auch ein Erlebnis dagewesen sein muss. Der von mir beschrieben Agent arbeitet im Hintergrund, ist also nicht bewusst, und schiebt erst sein Ergebnis ins Bewusstsein. Rein vom Datenfluss muss es so ähnlich ablaufen, wobei eine subjektive Trennung zwischen Sinneserleben und Musterzuweisung nicht durch dieses System vorgegeben ist. Die muss also nicht sein. Wir reden hier über ein pillepalle, dass ich nur als göttlich bezeichnen kann. Wer's braucht ..... 
fwo
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1758284) Verfasst am: 09.06.2012, 18:15 Titel: |
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Es ist zwischen dem Erleben/Wahrnehmen und dem Erlebten/Wahrgenommenen zu unterscheiden, wobei "das Erlebte/Wahrgenommene" doppeldeutig ist. Denn damit ist entweder der Inhalt oder der Gegenstand des Erlebens/Wahrnehmens gemeint. Wenn ich z.B. Wasser rauschen hören, dann sind die Wassergeräusche der sinnliche Inhalt meiner Hörung und das Wasser ist deren hörungsunabhängiger Gegenstand.
Die den Inhalt von Sinneswahrnehmungen bildenden Sinnesqualitäten wie z.B. Farben sind nicht Qualitäten der Sinneswahrnehmungen. Wenn ich einen roten Ball sehe, dann ist meine Sehung, d.i. der Vorgang des Sehens des roten Balles, selbst weder rund noch rot.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1758288) Verfasst am: 09.06.2012, 18:32 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Es ist zwischen dem Erleben/Wahrnehmen und dem Erlebten/Wahrgenommenen zu unterscheiden, wobei "das Erlebte/Wahrgenommene" doppeldeutig ist. Denn damit ist entweder der Inhalt oder der Gegenstand des Erlebens/Wahrnehmens gemeint. Wenn ich z.B. Wasser rauschen hören, dann sind die Wassergeräusche der sinnliche Inhalt meiner Hörung und das Wasser ist deren hörungsunabhängiger Gegenstand.
Die den Inhalt von Sinneswahrnehmungen bildenden Sinnesqualitäten wie z.B. Farben sind nicht Qualitäten der Sinneswahrnehmungen. Wenn ich einen roten Ball sehe, dann ist meine Sehung, d.i. der Vorgang des Sehens des roten Balles, selbst weder rund noch rot. |
Dass das als Vorgang so abläuft, ablaufen muss, ist trivial (s.o.). Ob das aber für uns, d.h. subjektiv wirklich so ist, das darf bezweifelt werden. Das hat step auch schon angesprochen. Mir scheint. dass die Philosophie da erheblich technischer denkt, als sie wahrscheinlich möchte, und dies auf einer technischen Ebene, die sehr tief liegt.
fwo
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1758396) Verfasst am: 09.06.2012, 23:44 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es sehr irritiertend, dass hier so getan würde, als wäre das Erleben von etwas das gleiche wie dieses etwas. Man mag ja die Qualia für ein Scheinproblem halten, aber zu bezweifeln, dass das Erleben einer Situation etwas anderes ist als die Situation selbst? |
? Was genau meinst du mit Situation? |
Völlig egal. Gedanke, Gefühle, Warhnehmungen, was Du willst. |
Das Erleben des Gefühls ist etwas anderes als das Gefühl? |
Natürlich. Aber ok, bei dem Gefühl mag es etwas unklarer sein, wie ist e denn bei den anderen Punkten?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1758401) Verfasst am: 10.06.2012, 00:13 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es sehr irritiertend, dass hier so getan würde, als wäre das Erleben von etwas das gleiche wie dieses etwas. Man mag ja die Qualia für ein Scheinproblem halten, aber zu bezweifeln, dass das Erleben einer Situation etwas anderes ist als die Situation selbst? |
? Was genau meinst du mit Situation? |
Völlig egal. Gedanke, Gefühle, Warhnehmungen, was Du willst. |
Das Erleben des Gefühls ist etwas anderes als das Gefühl? |
Natürlich. Aber ok, bei dem Gefühl mag es etwas unklarer sein, wie ist e denn bei den anderen Punkten? |
Ich würd sagen ähnlich. Einen Gedanken kann ich nicht nicht erleben. Das gleiche gilt für eine Wahrnehmung.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1758405) Verfasst am: 10.06.2012, 00:32 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Einen Gedanken kann ich nicht nicht erleben. Das gleiche gilt für eine Wahrnehmung. |
Doch, wenn ein anderer sie erlebt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1758406) Verfasst am: 10.06.2012, 00:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Einen Gedanken kann ich nicht nicht erleben. Das gleiche gilt für eine Wahrnehmung. |
Doch, wenn ein anderer sie erlebt. |
Dann aber ohne dass ich es je erfahr.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1758408) Verfasst am: 10.06.2012, 00:45 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Dann aber ohne dass ich es je erfahre. |
Es sei denn, er erzählt dir davon.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1758410) Verfasst am: 10.06.2012, 00:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Dann aber ohne dass ich es je erfahre. |
Es sei denn, er erzählt dir davon. |
Aber dann hab ich ihn ja auch.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1758411) Verfasst am: 10.06.2012, 00:55 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Einen Gedanken kann ich nicht nicht erleben. Das gleiche gilt für eine Wahrnehmung. |
Alles, was in dein Bewusstsein fällt, ist Teil deines Erlebens; und dazu zählen auch deine Gedanken.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1758412) Verfasst am: 10.06.2012, 00:57 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Aber dann hab ich ihn ja auch. |
Bei einem Gedanken ist das wohl so. Bei einer Wahrnehmung auch?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1758413) Verfasst am: 10.06.2012, 01:19 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Einen Gedanken kann ich nicht nicht erleben. Das gleiche gilt für eine Wahrnehmung. |
Alles, was in dein Bewusstsein fällt, ist Teil deines Erlebens; und dazu zählen auch deine Gedanken. |
Deswegen schrieb ich “nicht nicht“.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1758415) Verfasst am: 10.06.2012, 01:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Aber dann hab ich ihn ja auch. |
Bei einem Gedanken ist das wohl so. Bei einer Wahrnehmung auch? |
Ja, natürlich. Wie denn nicht?
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1758416) Verfasst am: 10.06.2012, 01:43 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Einen Gedanken kann ich nicht nicht erleben. Das gleiche gilt für eine Wahrnehmung. |
Alles, was in dein Bewusstsein fällt, ist Teil deines Erlebens; und dazu zählen auch deine Gedanken. |
Deswegen schrieb ich “nicht nicht“. |
Hoppla, da hab ich ein "nicht" überlesen. Sorry!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1758419) Verfasst am: 10.06.2012, 02:39 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ja, natürlich. Wie denn nicht? |
Wie bitte? Hast du gerade gesagt, von einem Erlebnis erzählt zu bekommen sei genau das selbe wie es selbst zu erleben? 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1758424) Verfasst am: 10.06.2012, 06:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Aber dann hab ich ihn ja auch. |
Bei einem Gedanken ist das wohl so. |
Ich bezweifle selbst bei einem Gedanken, dass dieser einfach übertragbar ist. Und ganz klar überträgt man keine Wahrnehmung und Gefühle, wenn man davon erzählt, dass man sie erlebt hat...
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1758430) Verfasst am: 10.06.2012, 08:57 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Aber dann hab ich ihn ja auch. |
Bei einem Gedanken ist das wohl so. |
Ich bezweifle selbst bei einem Gedanken, dass dieser einfach übertragbar ist. Und ganz klar überträgt man keine Wahrnehmung und Gefühle, wenn man davon erzählt, dass man sie erlebt hat... |
Ja sicher, aber dann erlebt man den Gedanken oder die Wahrnehmung selbst auch nicht, sondern nur die Beschreibung dessen. Deswegen erfährt man davon dann auch nie etwas, oder irre ich mich?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1758444) Verfasst am: 10.06.2012, 10:52 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Aber dann hab ich ihn ja auch. |
Bei einem Gedanken ist das wohl so. |
Ich bezweifle selbst bei einem Gedanken, dass dieser einfach übertragbar ist. |
Das Übertragen von Gedanken nennen wir Kommunikation. Wenn ich sehe, dass wir in großen arbeitsteiligen Gemeinschaften nicht nur existieren, sondern uns sogar fortpflanzen, scheint das innerhalb gewisser Grenzen zu funktionieren.
Des Weiteren kommt auf die Art der Gedanken, die Sprache und die Toleranzen an, die Du für diese Übertragung zulässt.
Definition: Als Denken bezeichne ich hier diejenigen geistigen Prozesse, die im Bewusstsein stattfinden.
1.: Das Denken läuft auf verschiedenen Ebenen. Es gibt ein bildhaftes, assoziatives Denken, bei dem wir (=das Bewusstsein) nicht Zeuge der Informationsverarbeitung werden, sondern eigentlich nur das Ergebnis mitgeteilt bekommen - da wird gern von Intuition gesprochen.
2. Es gibt Denken als sequentiellen Prozess in einer Sprache, das natürlich von der benutzten Sprache abhängt. Wenn wir von natürlichen Sprachen ausgehen, die nur durch die Vieldeutigkeit der Begriffe überhaupt praktisch nutzbar sind, und wenn ich sehe, dass die Umgebung, in der diese Begriffe erlernt werden, nicht genormt ist, müsste ich eigentlich davon ausgehen, dass Kommunikation unmöglich ist. Sie wird allerdings in der Praxis dich hohe Redundanz beim Sender und eine entsprechende Fehlertoleranz beim Empfänger trotzdem hergestellt, wie sich am Lebenserfolg (s.o.) beweisen lässt. Auch dass wir hier die Unterhaltung nicht sofort aufgeben, ist ein praktisches Beispiel für diesen Erfolg.
Außerdem gibt es hochspezifische Fachsprachen, die allerdings entsprechend aufwändig in der Vermittlung sind und über erheblich weniger Redundanz verfügen. In denen sind Gedanken sehr präzise vermittelbar. Ein Beispiel dafür ist die Mathematik.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Und ganz klar überträgt man keine Wahrnehmung und Gefühle, wenn man davon erzählt, dass man sie erlebt hat... |
Das Gefühl selbst ist mit Sprache natürlich nicht übertragbar. Was übertragen wird, sind die Vokabeln, auf die wir uns für bestimmte Reize geeinigt haben. Was wir damit im Gegenüber auslösen, sind Erinnerungen an seine Gefühle, die von diesen Reizen ausgegangen sind. Ob das wirklich die gleichen Gefühle sind, ist dabei unwichtig (hier sind wir wieder bei dem berühmten Quale), wichtig ist für den Erfolg der Kommunikation nur, dass die Gefühle funktional vergleichbar sind. Und das ist offenbar gegeben.
fwo
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1758596) Verfasst am: 10.06.2012, 17:11 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ich würd sagen ähnlich. Einen Gedanken kann ich nicht nicht erleben. Das gleiche gilt für eine Wahrnehmung. |
Es gibt sowohl bewusste Wahrnehmung, die mit Empfindungen einhergehen, als auch unbewusste Wahrnehmungen, die unempfunden bleiben.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1758739) Verfasst am: 11.06.2012, 01:07 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ich würd sagen ähnlich. Einen Gedanken kann ich nicht nicht erleben. Das gleiche gilt für eine Wahrnehmung. |
Es gibt sowohl bewusste Wahrnehmung, die mit Empfindungen einhergehen, als auch unbewusste Wahrnehmungen, die unempfunden bleiben. |
Das versteh ich nicht. Sind die Wahrnehmungen streng getrennt nach unbewusst und bewusst, oder gibt es einen Übergang? Was unterscheidet eine unbewusste Wahrnehmung von einer bewussten?
@Lamarck
Ich hab das nicht verstanden, sorry.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1758935) Verfasst am: 11.06.2012, 16:28 Titel: |
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Drüben in Amiland diskutieren sie die Frage, ob Philosophie und Naturwissenschaften besser zusammen oder auseinander gehen, in einem hüschen Thrad mit dem Titel A defense of philosophy against the attacks of physicists. Myron ist dort auch vertreten ...
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1758992) Verfasst am: 11.06.2012, 19:11 Titel: |
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Ja, leider auch da mit dem unsäglichen "Argument" der folgenden Art:
Ein Wissenschaftler denkt nach z.B. über die Implikationen einer Theorie -> und schon philosophiert er, voilà!
Jegliches Nachdenken wird da einfach für die Philosophie vereinnahmt.
Ansonsten ist der Thread aber sehr gut, finde ich!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1759014) Verfasst am: 11.06.2012, 19:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Myron ist dort auch vertreten ... |
Ja, leider auch da mit dem unsäglichen "Argument" der folgenden Art:
Ein Wissenschaftler denkt nach z.B. über die Implikationen einer Theorie -> und schon philosophiert er, voilà!
Jegliches Nachdenken wird da einfach für die Philosophie vereinnahmt. |
Das habe ich weder behauptet noch getan!
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