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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1759102) Verfasst am: 11.06.2012, 21:56 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Das Problem ist aber, daß auch die Philosophie in diesem Bereich nichts Besseres liefern kann. |
Doch, kann sie.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#1759108) Verfasst am: 11.06.2012, 22:14 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Es handelt sich hier also nicht um die Grenze zwischen Physik und Philosophie, sondern eher die zwischen Theorie und Spekulation. |
Diese beiden Begriffe sind eng verwandt:
"Spekulation (speculatio, theôria): Betrachtung, Anschauung, geistiges, denkendes Schauen, schauendes Denken, sei es das mystische, phantasiemäßige Betrachten des anscheinend in der Innenwelt sich manifestierenden Übersinnlichen, oder sei es die philosophische (durch »Geistesblick«) die Wesenheiten der Dinge concipierende und begrifflich construierende, zugleich mit logischer Phantasie die Erfahrungsinhalte zur Einheit eines Gedankensystems verknüpfende Geistestätigkeit. Alles Denken, welches aus ihren Prinzipien die Tatsachen der Welt und des Geistes zu begreifen, abzuleiten sucht, welches Einheit und Zusammenhang in den Komplex der Dinge bringen will, ist spekulativ. Im engeren Sinne ist die metaphysische Spekulation das Forschen nach dem Überempirischen. …
KANT bestimmt: »Eine theoretische Erkenntnis ist spekulativ, wenn sie auf einen Gegenstand oder solche Begriffe von einem Gegenstande geht, zu welchem man in keiner Erfahrung gelangen kann. Sie wird der Naturerkenntnis entgegengesetzt, welche auf keine anderen Gegenstände oder Prädikate derselben geht, als die in einer möglichen Erfahrung gegeben werden können« (Krit. d. r. Vern. S. 497). »Die Erkenntnis des Allgemeinen in abstracto ist spekulative Erkenntnis. - die Erkenntnis des Allgemeinen in concreto gemeine Erkenntnis. Philosophische Erkenntnis ist spekulative Erkenntnis der Vernunft« (Log. S. 29. vgl. S. 135)."
(http://www.textlog.de/5105.html)
"Theorie (theôria, theoria) eigentlich: Betrachtung, geistiges Schauen, Spekulation (s. d.), jetzt: Lehrgebäude, wissenschaftliche, einheitlich-gesetzmäßige Erklärung, Interpretation eines Tatsachenkomplexes aus einem Prinzip (s. d.), (abgeschlossene) Hypothese. …"
(http://www.textlog.de/5242.html)
Man kann also im obigen Kant'schen Sinne zwischen spekulativen, überempirischen Theorien (metaphysischen/ontologischen Theorien) und nichtspekulativen, empirischen Theorien (wissenschaftlichen Theorien) unterscheiden.
Man beachte, dass "überempirisch" im Sinne von "die Erkenntnisgrenzen gegenwärtig oder grundsätzlich möglicher Erfahrung überschreitend" kein Synonym von "übernatürlich" oder "überphysisch" ist! Der Begriff des Überempirischen ist also im Gegensatz zu den letzteren als epistemologischer und nicht als ontologischer Begriff aufzufassen.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1759112) Verfasst am: 11.06.2012, 22:26 Titel: |
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Myron hat folgendes geschrieben: | KANT bestimmt: "..." |
Ach der bestimmt das also
Myron hat folgendes geschrieben: | "Eine theoretische Erkenntnis ist spekulativ, wenn sie auf einen Gegenstand oder solche Begriffe von einem Gegenstande geht, zu welchem man in keiner Erfahrung gelangen kann." |
Das hatten wir schon mal. So etwas würde ich niemals als Erkenntnis bezeichnen, da die Erfahrung gezeigt hat, daß solcherlei "Erkenntnisse" meist nichts wert sind.
Myron hat folgendes geschrieben: | Man kann also im obigen Kant'schen Sinne zwischen spekulativen, überempirischen Theorien (metaphysischen/ontologischen Theorien) und nichtspekulativen, empirischen Theorien (wissenschaftlichen Theorien) unterscheiden. (Man beachte, dass "überempirisch" kein Synonym von "übernatürlich" oder "überphysisch" ist!) |
Nenn doch bitte mal ein Beispiel für eine spekulative, überempirische Theorie aus der Physik. Soll das so etwas sein wie z.B. die Interpretationen der QM?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
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(#1759114) Verfasst am: 11.06.2012, 22:31 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Das Problem ist aber, daß auch die Philosophie in diesem Bereich nichts Besseres liefern kann. |
Doch, kann sie. |
Aber was?
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1759119) Verfasst am: 11.06.2012, 22:41 Titel: |
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Das Problem ist aber, daß auch die Philosophie in diesem Bereich nichts Besseres liefern kann. | Doch, kann sie. | Aber was? |
Jetzt frag nicht so frech - das ist eine spekulativ-überempirische Erkenntnis nach Kant!
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#1759121) Verfasst am: 11.06.2012, 22:43 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
Myron hat folgendes geschrieben: | "Eine theoretische Erkenntnis ist spekulativ, wenn sie auf einen Gegenstand oder solche Begriffe von einem Gegenstande geht, zu welchem man in keiner Erfahrung gelangen kann." |
Das hatten wir schon mal. So etwas würde ich niemals als Erkenntnis bezeichnen, da die Erfahrung gezeigt hat, daß solcherlei "Erkenntnisse" meist nichts wert sind. |
Darüber kann man streiten – Rationalismus vs. Empirismus, you know –; aber wenn dir dabei wohler ist, dann ersetze "spekulative Erkenntnisse" durch "spekulative Annahmen".
step hat folgendes geschrieben: |
Nenn doch bitte mal ein Beispiel für eine spekulative, überempirische Theorie aus der Physik. Soll das so etwas sein wie z.B. die Interpretationen der QM? |
Die kommen als Beispiele infrage, aber vor allem kosmologische Multiversums- oder Prä-Big-Bang-Theorien.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1759125) Verfasst am: 11.06.2012, 22:45 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Jetzt frag nicht so frech - das ist eine spekulativ-überempirische Erkenntnis nach Kant! |
Du hast ein ganz außerordentliches Talent dafür, den Grad meiner Diskussionsbereitschaft dem deinen anzupassen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
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(#1759129) Verfasst am: 11.06.2012, 22:53 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Jetzt frag nicht so frech - das ist eine spekulativ-überempirische Erkenntnis nach Kant! |
Du hast ein ganz außerordentliches Talent dafür, den Grad meiner Diskussionsbereitschaft dem deinen anzupassen. |
Ich behaupte mal, dass step einsichtig ist, sobald du ihm (und auch mir) etwas handfestes lieferst. Ich hoffe doch, dass du steps Kommentar jetzt nicht zum Anlass nimmst, mir die Antwort schuldig zu bleiben.
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1759130) Verfasst am: 11.06.2012, 22:57 Titel: |
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Myron hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Nenn doch bitte mal ein Beispiel für eine spekulative, überempirische Theorie aus der Physik. | ... vor allem kosmologische Multiversums- oder Prä-Big-Bang-Theorien. |
Ja, letztere würde in der Tat keine Physiker als "Erkenntnis" bezeichnen. Aber selbst diese Spekulationen sind ja im wesentlichen von Physikern vorgenommene mathematische Extrapolationen überprüfter physikalischer Theorien. Ich sehe nicht, inwieferen so etwas in die Domäne der Philosophie fällt.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1759132) Verfasst am: 11.06.2012, 22:59 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Du hast ein ganz außerordentliches Talent dafür, den Grad meiner Diskussionsbereitschaft dem deinen anzupassen. |
Ja, das zeigte bereits Dein vorangegangener Beitrag in all seiner erhellenden Knappheit.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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smallie resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010 Beiträge: 3726
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(#1759134) Verfasst am: 11.06.2012, 23:07 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Nur ein Beispiel. Ich kenne jemanden, der neben einem bekannten Physiker beim Abendessen saß und sich mit diesem unterhielt. Der Physiker vertrat eine Auffassung von 'Nichts', das so viele Eigenschaften hatte, dass es mit dem, was Philosophen unter 'Nichts' verstehen, nicht mehr viel zu tun hat. Wenn dieser Physikder nun ins Philosophieren über 'Nichts' gerät, kann nicht viel dabei herauskommen, wenn man es mit der Latte der Philosophen misst.
Keine Ahnung, ob der Physiker ein besserer Physiker würde, falls er sich mit Philosophie befassen würde, auf jeden Fall würde er merken, wo er noch etwas genauer hinschauen muss. |
Das Beispiel ist in Wirklichkeit ein Gegenbeispiel, denn die Physiker haben bereits viel genauer hingeschaut. Die Ideengeschichte des Nichts ist 2000 Jahre alt.
Schon die alten Griechen debattierten darüber, ob es ein Nichts geben könnte. Manche sagten, es müsse ein Nichts geben - Bewegung wäre unmöglich, gäbe es keine Lücken zwischen den Atomen. Aristoteles sagte das Gegenteil, in einem grandios falschen Argument. Sinngemäß etwa derart:
Aristoteles hat folgendes geschrieben: | Man kann keinen Grund angeben, warum ein Körper, der sich im Nichts bewegt eher hier als dort zur Ruhe kommen sollte. Es ist eine absurde Vorstellung, zu glauben, ein Körper käme nie zur Ruhe. Deshalb kann es kein Vakuum geben. |
Aristoteles hatte den richtigen Gedanken, verwarf ihn dann aber um seine Alltagserfahrungen nicht zu gefährden.
Viel später, im Jahre 1643 erzeugte Torricelli das erste Vakuum. Er füllte eine einseitig geschlossene Glasröhre mit Quecksilber und stellt sie aufrecht. Am oberen Ende entstand ein Vakuum. Das Barometer war erfunden.
Also wußte man endlich, was ein Vakuum war. Aber halt - das Vakuum war durchsichtig. Wie konnte Licht ein Nichts passieren? Das mußte am Äther liegen, der das Nichts erfüllte. Dachte man zumindest eine Weile lang. Heute wissen wir, das es anders ist. Die alltägliche Vorstellung vom Nichts versagt auf der Ebene von Quantenfluktiationen und Vakuumenergie.
All dies meint ein Physiker, wenn er vom Nichts spricht. Was meint ein Philosoph?
Myron hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Das Problem ist hier allerdings, daß das "philosophische Nichts" als Konzept ausgedient hat. Es wurde sozusagen durch die (allgemeine!) Quantenfeldtheorie ersetzt. Die allermeisten Philosophen wissen das aber noch nicht. |
Was manche Wissenschaftler wie Lawrence Krauss nicht begreifen, ist, dass es schlichtweg irreführend und falsch ist, ein Etwas als ein Nichts zu bezeichnen.
"What part of 'nothing' don’t you understand?" |
Siehe oben.
Begriffe wandeln sich. Wer würde behaupten, es sei irreführend und falsch, von Atomen zu sprechen, da unteilbare Atome sich als teilbar herausgestellt haben? Niemand. Das "Nichts" hat sich begrifflich ebenso gewandelt. Wer auf der althergebrachten Auslegung von Nichts besteht, streitet um Worte. Das bringt uns nicht weiter.
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#1759135) Verfasst am: 11.06.2012, 23:09 Titel: |
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"Metaphysik (»metaphysica«, meta ta physika) ist die Wissenschaft von den Grundbegriffen (Prinzipien) des Erkennens und der Einzelwissenschaften in ihrem letzten für uns erreichbaren Sinne und in ihrem Zusammenhange untereinander und mit den Forderungen des nach Einheit und Geschlossenheit (Harmonie) der Weltanschauung strebenden Denkens. Die Metaphysik ist keine Sonderwissenschaft geheimnisvoller Art, sondern die (relativ) abschließende, auch nach dem Sinn und der Bedeutung der Welt fragende, in diesem Sinne spekulative Verarbeitung der Voraussetzungen und Ergebnisse der Einzelwissenschaft mit Hilfe der Erkenntniskritik und schließlich auch der künstlerisch gestaltenden Phantasie und der Intuition. Auf Wissenschaft fußend, im Zentrum wissenschaftlich verfahrend, mündet die Metaphysik in Kunst und Religion, mit denen sie also letzten Endes ebenso verwandt ist wie mit der Einzelwissenschaft; im ursprünglichen Mythus (s. d.) waren oder sind Metaphysik, Wissenschaft, Religion noch undifferenziert enthalten. Die Metaphysik darf die Erfahrung nicht überfliegen, nicht aus selbstgemachten Begriffen die Erfahrungstatsachen ableiten, sie muß vielmehr von der Erfahrung ausgehen, diese bis zum jeweiligen Ende begleiten und erst dann, auf dem durch die Erfahrung angedeuteten Wege die Erfahrung transcendieren. …"
(http://www.textlog.de/4434.html)
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#1759139) Verfasst am: 11.06.2012, 23:27 Titel: |
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smallie hat folgendes geschrieben: |
Begriffe wandeln sich. Wer würde behaupten, es sei irreführend und falsch, von Atomen zu sprechen, da unteilbare Atome sich als teilbar herausgestellt haben? Niemand. Das "Nichts" hat sich begrifflich ebenso gewandelt. Wer auf der althergebrachten Auslegung von Nichts besteht, streitet um Worte. Das bringt uns nicht weiter. |
Die logisch-grammatische Bedeutung von "nichts" bzw. "Nichts" hat sich nicht gewandelt – ein paar Schwalben unter den Physikern machen noch keinen Sommer –, und wir tun gut daran, diese beizubehalten: "nichts" = "nicht (irgend)etwas", "ein Nichts" = "ein Nichtseiendes", "das Nichts" = "die Abwesenheit des Seins".
Wenn jemand wie Krauss behauptet, er würde die Entstehung von etwas aus nichts erklären, und sich dann herausstellt, dass er eigentlich bloß die Entstehung von etwas aus etwas anderem erklärt, dann führt er seine Leser hinters Licht. Das tut ein Physiker, der trotz ihrer Teilbarkeit weiterhin von Atomen spricht, nicht.
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#1759146) Verfasst am: 11.06.2012, 23:40 Titel: |
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Ich kann dir auch den schnöden Grund nennen, warum Krauss sein (eh nicht besonders gutes) Buch "A Universe from Nothing" betitelt hat: Es würde sich unter dem unspektakulären Titel "A Universe from Something (Basic)" bei weitem nicht so gut verkaufen!
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Myron Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3625
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(#1759152) Verfasst am: 12.06.2012, 00:06 Titel: |
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smallie hat folgendes geschrieben: |
Schon die alten Griechen debattierten darüber, ob es ein Nichts geben könnte. Manche sagten, es müsse ein Nichts geben - Bewegung wäre unmöglich, gäbe es keine Lücken zwischen den Atomen. |
Aus logischer Sicht ist die Diskussion beendet, kaum dass sie begonnen hat: Ein seiendes Nichts wäre ein seiendes Nichtseiendes. Das Nichtsein von Nichtsen ist eine logische Notwendigkeit – basta!
Übrigens, Descartes argumentiert gegen die Annahme eines leeren Raumes als eines Nichts folgendermaßen: Wenn der Raum zwischen zwei räumlich getrennten Dingen ein Nichts wäre, dann würden sie sich berühren, was aber der Annahme widerspricht, dass zwischen ihnen ein Abstand größer Null besteht.
smallie hat folgendes geschrieben: | Also wußte man endlich, was ein Vakuum war. Aber halt - das Vakuum war durchsichtig. Wie konnte Licht ein Nichts passieren? Das mußte am Äther liegen, der das Nichts erfüllte. Dachte man zumindest eine Weile lang. Heute wissen wir, das es anders ist. Die alltägliche Vorstellung vom Nichts versagt auf der Ebene von Quantenfluktiationen und Vakuumenergie. |
Das nach wie vor Richtige an der Ätheridee ist, dass der Raum als Lichtwellenträger nicht nichts, kein Nichts sein kann. Ein Nichts ist nichts, ist folglich weder ein Wellen- noch ein Energieträger.
Das sogenannte Vakuum ist vielmehr ein Plenum, d.h. nichts Leeres, sondern etwas Volles.
smallie hat folgendes geschrieben: |
All dies meint ein Physiker, wenn er vom Nichts spricht. Was meint ein Philosoph? |
Die Physiker sollten besser aufhören, vom Nichts zu sprechen, da sie es niemals damit zu haben!
Nichtseiendes oder die Abwesenheit des Seins ist logischerweise nicht Teil des physischen Seins.
Grauenvoll finde ich es übrigens, wenn Physiker Anführungszeichen verwenden und von einem "Nichts" sprechen, das eigentlich keines ist.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1759160) Verfasst am: 12.06.2012, 01:19 Titel: |
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Um mal einen ganz konkreten Nutzen der Philosophie aufzuzeigen: Ein guter Philosoph hat oder erwirbt die Fähigkeit, eine Angelegenheit nicht nur von einer Perspektive zu betrachten, sondern möglichst viele Sichtweisen eines Problems zu durchdenken und auch zu vermitteln. Gute Philosophen eignen sich daher meist auch hervorragend als Vermittler in Streitfällen. Und damit meine ich nicht nur Alltagsstreitereien (obwohl es damit anfängt), sondern den gesamten Bereich menschlicher Konfliktsituationen bis hin zu den "großen" Angelegenheiten wie z.B. internationalen Konflikten. Tatsächlich glaube ich, dass ein großer Teil unseres philosophischen Schrifttums bereits als solches deeskalierend auf unsere Gesellschaft gewirkt hat. Das ist keineswegs Platos alte Mär von den Philosophenherrschern, sondern im Gegenteil glaube ich, dass Philosophie in der Lage ist, daran mitzuwirken, Herrschaft als Mittel zur Lösung menschlicher Probleme zunehmend überflüssig zu machen. Natürlich kann sie das nicht einfach aus eigener Kraft, sondern dazu müssen noch eine ganze Reihe andere Faktoren hinzukommen. Und natürlich haben nicht alle Philosophen immer deeskalierend gewirkt. Aber insgesamt kann Philosophie diesen Einfluss haben, und zwar m.E. in noch größerem Maße als etwa Psychologie, Politikwissenschaft oder Juristerei.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#1759177) Verfasst am: 12.06.2012, 08:12 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Um mal einen ganz konkreten Nutzen der Philosophie aufzuzeigen: Ein guter Philosoph hat oder erwirbt die Fähigkeit, eine Angelegenheit nicht nur von einer Perspektive zu betrachten, sondern möglichst viele Sichtweisen eines Problems zu durchdenken und auch zu vermitteln. |
Ist das nicht jeder Geisteswissenschaft zu eigen?
Mein erster Gedanke bei diesem Satz war: Ein guter Jurist auch bzw. erst recht.
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göttertod Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004 Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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(#1759181) Verfasst am: 12.06.2012, 09:11 Titel: |
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Myron hat folgendes geschrieben: | smallie hat folgendes geschrieben: |
Schon die alten Griechen debattierten darüber, ob es ein Nichts geben könnte. Manche sagten, es müsse ein Nichts geben - Bewegung wäre unmöglich, gäbe es keine Lücken zwischen den Atomen. |
Aus logischer Sicht ist die Diskussion beendet, kaum dass sie begonnen hat: Ein seiendes Nichts wäre ein seiendes Nichtseiendes. Das Nichtsein von Nichtsen ist eine logische Notwendigkeit – basta!
Übrigens, Descartes argumentiert gegen die Annahme eines leeren Raumes als eines Nichts folgendermaßen: Wenn der Raum zwischen zwei räumlich getrennten Dingen ein Nichts wäre, dann würden sie sich berühren, was aber der Annahme widerspricht, dass zwischen ihnen ein Abstand größer Null besteht.
smallie hat folgendes geschrieben: | Also wußte man endlich, was ein Vakuum war. Aber halt - das Vakuum war durchsichtig. Wie konnte Licht ein Nichts passieren? Das mußte am Äther liegen, der das Nichts erfüllte. Dachte man zumindest eine Weile lang. Heute wissen wir, das es anders ist. Die alltägliche Vorstellung vom Nichts versagt auf der Ebene von Quantenfluktiationen und Vakuumenergie. |
Das nach wie vor Richtige an der Ätheridee ist, dass der Raum als Lichtwellenträger nicht nichts, kein Nichts sein kann. Ein Nichts ist nichts, ist folglich weder ein Wellen- noch ein Energieträger.
Das sogenannte Vakuum ist vielmehr ein Plenum, d.h. nichts Leeres, sondern etwas Volles.
smallie hat folgendes geschrieben: |
All dies meint ein Physiker, wenn er vom Nichts spricht. Was meint ein Philosoph? |
Die Physiker sollten besser aufhören, vom Nichts zu sprechen, da sie es niemals damit zu haben!
Nichtseiendes oder die Abwesenheit des Seins ist logischerweise nicht Teil des physischen Seins.
Grauenvoll finde ich es übrigens, wenn Physiker Anführungszeichen verwenden und von einem "Nichts" sprechen, das eigentlich keines ist. |
Ich stimme dir zu. Ich fand es auch oft grusslig, wenn der Philosophie Prof. anfing vom Nichts zu schwaffeln.
"Nichts", "Seele", "gott", etc. sind metaphysische Begriffshülsen (Gedankenkonstrukte, Nominalismus lässt grüßen), deren semantischer Inhalt sich auf das deklarative Gedächnis mancher Objekte/Subjekte reduziert.
Eine Entsprechung in der Realität gibt es nicht - hama'net im Angebot!
_________________ auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1759182) Verfasst am: 12.06.2012, 09:29 Titel: |
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göttertod hat folgendes geschrieben: | "Nichts", "Seele", "gott", etc. sind metaphysische Begriffshülsen (Gedankenkonstrukte, Nominalismus lässt grüßen), deren semantischer Inhalt sich auf das deklarative Gedächnis mancher Objekte/Subjekte reduziert.
Eine Entsprechung in der Realität gibt es nicht - hama'net im Angebot! |
hast Du eine Begründung für diese ontische Aussage, die über Deinen persönlichen Glauben hinausgeht? Oder willst Du Myron Recht geben, dass es ein Alarmsignal ist, wenn jemand Anführungszeichen verwendet, um über etwas reden zu können, was es in seinem Weltbild nicht in dem Sinn gibt, wie es üblicherweise verwendet wird, um dann trotzdem mitreden zu können?
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
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(#1759184) Verfasst am: 12.06.2012, 09:49 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | göttertod hat folgendes geschrieben: | "Nichts", "Seele", "gott", etc. sind metaphysische Begriffshülsen (Gedankenkonstrukte, Nominalismus lässt grüßen), deren semantischer Inhalt sich auf das deklarative Gedächnis mancher Objekte/Subjekte reduziert.
Eine Entsprechung in der Realität gibt es nicht - hama'net im Angebot! |
hast Du eine Begründung für diese ontische Aussage, die über Deinen persönlichen Glauben hinausgeht? Oder willst Du Myron Recht geben, dass es ein Alarmsignal ist, wenn jemand Anführungszeichen verwendet, um über etwas reden zu können, was es in seinem Weltbild nicht in dem Sinn gibt, wie es üblicherweise verwendet wird, um dann trotzdem mitreden zu können? |
Lieg ich falsch oder hast du gerade eine Beweislastumkehr formuliert?
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1759188) Verfasst am: 12.06.2012, 10:42 Titel: |
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | göttertod hat folgendes geschrieben: | "Nichts", "Seele", "gott", etc. sind metaphysische Begriffshülsen (Gedankenkonstrukte, Nominalismus lässt grüßen), deren semantischer Inhalt sich auf das deklarative Gedächnis mancher Objekte/Subjekte reduziert.
Eine Entsprechung in der Realität gibt es nicht - hama'net im Angebot! |
hast Du eine Begründung für diese ontische Aussage, die über Deinen persönlichen Glauben hinausgeht? Oder willst Du Myron Recht geben, dass es ein Alarmsignal ist, wenn jemand Anführungszeichen verwendet, um über etwas reden zu können, was es in seinem Weltbild nicht in dem Sinn gibt, wie es üblicherweise verwendet wird, um dann trotzdem mitreden zu können? |
Lieg ich falsch oder hast du gerade eine Beweislastumkehr formuliert? |
behaupte ich 'x existiert (nicht)' oder frage ich 'wie begründest Du, dass x (nicht) existiert?'?
Hatten wir nicht schon mal den Unterschied zwischen Epistemologie und Pragmatik?
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1759192) Verfasst am: 12.06.2012, 11:27 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Na, selbstverständlich! Was ist denn der Naturalismus, dessen Gültigkeit vor jedem Experiment vorausgesetzt wird (sonst verlören Experimente ihren Status als Belege) anderes als eine philosophisch-ontologische Position? |
Dann ist Nudeln kochen auch eine Position. Löst Euch endlich mal von diesen antiquierten Denkmustern, die führen nur in die Irre und lösen kein einziges Problem. |
Ich denke, ein Blick in
Mahner, M. (2011) The role of metaphysical naturalism in science. Science & Education, DOI: 10.1007/s1191-011-9421-9,
insbesondere in Abschnitt 2: "Naturalism and scientific methods", könnte sich für Dich und step lohnen.
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1759195) Verfasst am: 12.06.2012, 11:44 Titel: |
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Myron hat folgendes geschrieben: | Die Physiker sollten besser aufhören, vom Nichts zu sprechen, da sie es niemals damit zu haben! ... Grauenvoll finde ich es übrigens, wenn Physiker Anführungszeichen verwenden und von einem "Nichts" sprechen, das eigentlich keines ist. |
Letzteres finde ich nicht so schlimm, es deutet ja eben an, daß man jetzt etwas Präziseres hat als die frühere Vorstellung. Der Witz ist ja, daß ein Vakuumzustand durchaus eine gewisse Minimierung darstellt, aber dennoch fundamental unterschiedlich von "Nichts"-Konzept ist. Es ist ähnlich wie bei anderen naiven Vorstellungen, beispielsweise "kontinuierlich", "fest/massiv", "identisch", "real" usw. - die leben als alltagssprachliche Näherungen weiter.
Unabhängig davon: Es dürfte Dir schwerfallen, seriöse physikalische Artikel vorzuzeigen, in denen "das Nichts" oder "das 'Nichts'" thematisiert wird. Meist sind das populärwissenschaftliche Bücher oder Artikel. Die Physiker - selbst Krauss in seinen früheren Fachartikeln - sprechen meist präzise von Vakuumzuständen, Quantenfluktuationen oder dgl. - in guten Lehrbüchern wird sogar extra auf den Unterschied eingegangen.
Umgekehrt finde ich es aber bezeichnend, daß Philosophen nicht aufhören, vom Nichts zu sprechen, obwohl sie ja keinen Bezug dieses Konzeptes zur realen Welt mehr angeben können. Demnach dürfte dieses Konzept eigentlich nur noch in der formalen Logik auftauchen.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1759197) Verfasst am: 12.06.2012, 12:11 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Es ist ähnlich wie bei anderen naiven Vorstellungen, beispielsweise "kontinuierlich", "fest/massiv", "identisch", "real" usw. - die leben als alltagssprachliche Näherungen weiter. |
Du kannst es nicht lassen, Deine Abneigung gegen den kritischen, ontologischen Realismus in polemischer Attitüde vorzutragen
Edit: BTW, "real" ist keine alltagssprachliche Näherung, sondern die metatheoretische Vorbedingung für die von Dir genannten Zustände; der Begriff passt daher nicht zu den übrigen in Deiner Reihe.
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 12.06.2012, 12:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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göttertod Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004 Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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(#1759198) Verfasst am: 12.06.2012, 12:11 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Na, selbstverständlich! Was ist denn der Naturalismus, dessen Gültigkeit vor jedem Experiment vorausgesetzt wird (sonst verlören Experimente ihren Status als Belege) anderes als eine philosophisch-ontologische Position? |
Dann ist Nudeln kochen auch eine Position. Löst Euch endlich mal von diesen antiquierten Denkmustern, die führen nur in die Irre und lösen kein einziges Problem. |
Ich denke, ein Blick in
Mahner, M. (2011) The role of metaphysical naturalism in science. Science & Education, DOI: 10.1007/s1191-011-9421-9,
insbesondere in Abschnitt 2: "Naturalism and scientific methods", könnte sich für Dich und step lohnen. |
der Blick in diese Schrift soll mich 35 Euro kosten????????????????????????
ich hasse so einen Scheiß - Bildung und Wissen exklusivieren, damit ich und die Welt dumm bleiben
genau deswegen bin ich auch Pirat!
_________________ auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1759199) Verfasst am: 12.06.2012, 12:11 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Na, selbstverständlich! Was ist denn der Naturalismus, dessen Gültigkeit vor jedem Experiment vorausgesetzt wird (sonst verlören Experimente ihren Status als Belege) anderes als eine philosophisch-ontologische Position? |
Dann ist Nudeln kochen auch eine Position. Löst Euch endlich mal von diesen antiquierten Denkmustern, die führen nur in die Irre und lösen kein einziges Problem. |
Ich denke, ein Blick in
Mahner, M. (2011) The role of metaphysical naturalism in science. Science & Education, DOI: 10.1007/s1191-011-9421-9,
insbesondere in Abschnitt 2: "Naturalism and scientific methods", könnte sich für Dich und step lohnen. |
Ja, und Dawkins hätte mal besser "Theologie für Newbies" gelesen... Nö, ich sehe meinen Standpunkt, dass die naturalistische Vorgehensweise die Defaulteinstellung ist - und wesentlich älter als die dekadente Lehnstuhlontologie - als hinreichend gut begründet an, um mich nicht durch Namedropping einschüchtern zu lassen. Wer es anders sieht, muss eigentlich schon ziemlich religiös vorgeprägt sein. Das ist aber nicht mein Problem.
Und wer eine Begründung will, der sollte einfach mal mit Denken anfangen und mit dem nachdenken irgendwelcher "schlauen" Bücher aufhören. Das liegt echt auf der Hand, Leute. Vor allem für Euch Biologen, oder was ihr so seid. Ist echt erschütternd, dass Euch sowas nicht selber aufgeht, Ihr habt Euch da echt in Eurem Kampf gegen den Kreationismus das Hirn verknotet.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1759200) Verfasst am: 12.06.2012, 12:17 Titel: |
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göttertod hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Na, selbstverständlich! Was ist denn der Naturalismus, dessen Gültigkeit vor jedem Experiment vorausgesetzt wird (sonst verlören Experimente ihren Status als Belege) anderes als eine philosophisch-ontologische Position? |
Dann ist Nudeln kochen auch eine Position. Löst Euch endlich mal von diesen antiquierten Denkmustern, die führen nur in die Irre und lösen kein einziges Problem. |
Ich denke, ein Blick in
Mahner, M. (2011) The role of metaphysical naturalism in science. Science & Education, DOI: 10.1007/s1191-011-9421-9,
insbesondere in Abschnitt 2: "Naturalism and scientific methods", könnte sich für Dich und step lohnen. |
der Blick in diese Schrift soll mich 35 Euro kosten????????????????????????
ich hasse so einen Scheiß - Bildung und Wissen exklusivieren, damit ich und die Welt dumm bleiben
genau deswegen bin ich auch Pirat! |
Sorry, ich vergesse immer wieder, dass ich einen Hochschulaccount und somit kostenlosen Zugriff auf die meisten Artikel habe... Aber es wird sich bestimmt eine Lösung finden.
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1759202) Verfasst am: 12.06.2012, 12:19 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Ist echt erschütternd, dass Euch sowas nicht selber aufgeht, Ihr habt Euch da echt in Eurem Kampf gegen den Kreationismus das Hirn verknotet. |
Welche Laus ist Dir eigentlich über die Leber gelaufen?
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1759203) Verfasst am: 12.06.2012, 12:20 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Ja, und Dawkins hätte mal besser "Theologie für Newbies" gelesen... |
nein. Er hätte auch einfach darauf verzichten können, zu dilettieren.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1759205) Verfasst am: 12.06.2012, 12:22 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Ist echt erschütternd, dass Euch sowas nicht selber aufgeht, Ihr habt Euch da echt in Eurem Kampf gegen den Kreationismus das Hirn verknotet. |
Welche Laus ist Dir eigentlich über die Leber gelaufen? |
die übliche. Er merkt halt, dass er, streng genommen, die Regeln des Diskurses bestimmen können müsste, um ein Argument zu haben.
Wenn man nicht nach seiner Pfeife tanzt wird er grantig.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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