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Sarrazin-Interview
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1759151) Verfasst am: 11.06.2012, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:

Mir ging es (siehe fett) aber um hier lebende Muslime, denen irgendwelches weltweites Handeln irgendwelcher, ihnen meist völlig unbekannten Oberbonzen zur Last gelegt wird.


Wenn sie anfangen, sich spürbar davon zu distanzieren, fange ich an, das zu bemerken.
Warum sollten sie das? Ich muss mich doch auch nicht von Lothar Matthäus distanzieren.


Vielleicht gibt es ja noch eine Zukunft für den Islam, wenn er sich von beachbernie distanziert.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1759163) Verfasst am: 12.06.2012, 02:42    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:

Mir ging es (siehe fett) aber um hier lebende Muslime, denen irgendwelches weltweites Handeln irgendwelcher, ihnen meist völlig unbekannten Oberbonzen zur Last gelegt wird.


Wenn sie anfangen, sich spürbar davon zu distanzieren, fange ich an, das zu bemerken.
Warum sollten sie das? Ich muss mich doch auch nicht von Lothar Matthäus distanzieren.


Vielleicht gibt es ja noch eine Zukunft für den Islam, wenn er sich von beachbernie distanziert.


Lothar Matthaeus? Ich wusste gar nicht, dass der Moslem ist.
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Defund the gender police!! Let's Rock
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#1759166) Verfasst am: 12.06.2012, 03:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn sie anfangen, sich spürbar davon zu distanzieren, fange ich an, das zu bemerken.

Und schon wieder der alte Catch-22...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1759176) Verfasst am: 12.06.2012, 08:03    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
....wenn z.b. ein bischof aus xy die hier lebenden christen aufrufen würde, einen christen hier umzubringen, würden sich die christen hier wohl sicherlich dagegen ÖFFENTLICH stellen. ...

Ja, sicherlich würden sich die katholischen Kirchenfürsten hier auch öffentlich gegen den Papst stellen, wenn er Kondome in Afrika "verbietet". Aber das ist ja keine Todesfatwa gegen einen Einzelnen, sondern nur Aufruf zum Massensuizid ...

Vielleicht liegt es aber auch an den verschiedenen Organisationsstrukturen, denen die Religionen unterliegen. Wenn bspw. militante anglikanische oder evangelikane Hassprediger "Christen in aller Welt" zu Gewalttaten, Boykott, Sabotage und "bewaffnetem Widerstand" gegen die muselmanischen Horden aufrufen, habe ich hier auch noch kein offz. Statement dagegen vernommen.
Vielleicht auch nur, weil es sich nicht konkret gegen eine einzelne Person richtet?
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1759183) Verfasst am: 12.06.2012, 09:35    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:

Mir ging es (siehe fett) aber um hier lebende Muslime, denen irgendwelches weltweites Handeln irgendwelcher, ihnen meist völlig unbekannten Oberbonzen zur Last gelegt wird.


Wenn sie anfangen, sich spürbar davon zu distanzieren, fange ich an, das zu bemerken.
Warum sollten sie das? Ich muss mich doch auch nicht von Lothar Matthäus distanzieren.

Es gibt viele "Muslime" in Deutschland, die nur noch dem Namen nach Muslime sind und mit der Religion an sich nichts am Hut haben. Genau wie die Mehrheit der deutschen "Christen" ist Muslim für sie eher Folklore und Tradition als echter Glaube. Diese Leute müssen sich meinetwegen um gar nichts kümmern, was den Islam betrifft.

Die gläubigen Muslime (auch in Deutschland) reagieren aber sehr sensibel auf alles, was gegen den Islam gerichtet ist. Beispiele: Mohammedkarrikaturen, der Film Fitna oder vor kurzem die Koranverbrennungen in Afghanistan.

Diese Leute müssen sich distanzieren oder mit Reaktionen rechnen.

Wer gegen die oben beschriebenen Vorfälle öffentlich protestiert, gegen 9/11, die Ermordung von Theo van Gogh oder aktuelle Todes-Fatwas aber nicht, der macht damit seine Prioritäten deutlich. Wer Blasphemie für schwerwiegender hält als den Mord an Ungläubigen ist ein Verfassungsfeind und hat in der EU nichts zu suchen.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26455
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1759185) Verfasst am: 12.06.2012, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
....wenn z.b. ein bischof aus xy die hier lebenden christen aufrufen würde, einen christen hier umzubringen, würden sich die christen hier wohl sicherlich dagegen ÖFFENTLICH stellen. ...

Ja, sicherlich würden sich die katholischen Kirchenfürsten hier auch öffentlich gegen den Papst stellen, wenn er Kondome in Afrika "verbietet". Aber das ist ja keine Todesfatwa gegen einen Einzelnen, sondern nur Aufruf zum Massensuizid ...

Vielleicht liegt es aber auch an den verschiedenen Organisationsstrukturen, denen die Religionen unterliegen. Wenn bspw. militante anglikanische oder evangelikane Hassprediger "Christen in aller Welt" zu Gewalttaten, Boykott, Sabotage und "bewaffnetem Widerstand" gegen die muselmanischen Horden aufrufen, habe ich hier auch noch kein offz. Statement dagegen vernommen.
Vielleicht auch nur, weil es sich nicht konkret gegen eine einzelne Person richtet?

Vielleicht aber auch nur, weil es sich da tatsächlich letztlich um untergeordnete kleine Spinner handelt, die weder über die Anhängerschaft eines Großajatollah verfügen noch über eine auch nur annähernd vergleichbare Stellung innerhalb des jeweiligen Klerus. Ich hatte den Großajatollah nicht grundlos mit einem Kurienkardinal verglichen.

Und Kondome in Afrika sind ein wunderschönes Stichwort: Hier empören sich regelmäßig auch Christen aller Konfessionen in der ganzen westlichen Welt gegen den katholischen Klerus - wenn wir eine ähnliche Empörung gegen die religiösen Todesurteile im Islam sehen würden, gäbe es diese Diskussion hier zumindest von meiner Seite nicht.

Und komischerweise ist der Kollege tillich, der sonst so großen Wert auf Präzision legt, hier nicht zur Stelle, um das als den Schwachsinn zu erklären, der es ist. Ohne das verharmlosen zu wollen, selbst wenn es ein Aufruf zum massenhaften Suizid wäre, was es nicht ist, dann wäre es noch lange kein Aufruf zum Mord an einer bestimmten Person, dann wäre es keine Verurteilung und Bedrohung anderer mit dem Tod auf Basis einer religiöser Begründung.

Allein das Aufstellen dieses Vergleiches zeigt mir, dass diese Diskussion hier ziemlich zwecklos ist. Wenn über fake hier geurteilt wird, dass er sich selbst über die Motivation seiner Argumentation nicht im Klaren ist, dann kann man das in einigen Argumentationslinien sehr gut belegen. Er ist damit in diesem Thread allerdings offensichtlich nicht alleine.

Um meine Gegenposition in diesem Thread mal auf die eigentlichen Füße zu stellen:

Es gibt Fremdes bzw. auch Fremde, dem / denen gegenüber eine spezifische Fremdenfeindlichkeit ein Gebot der Selbstverteidigung ist. Bereits mit seiner absoluten Verneinung des Menschenrechtes auf Verurteilung oder Beschimpfung jeden, auch des eigenen Gottes (=Häresie) oder auch auf eine komplette Abwendung von ihm sowie von Göttern überhaupt (Apostasie) gehört der Islam in seiner heutigen Wirklichkeit für mich in diese Kategorie. Und es ist offensichtlich, dass die Mehrheit aller Moslems diese Position des Islam, die auch ihren Niederschlag in der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam gefunden hat, teilen.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1759196) Verfasst am: 12.06.2012, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
....wenn z.b. ein bischof aus xy die hier lebenden christen aufrufen würde, einen christen hier umzubringen, würden sich die christen hier wohl sicherlich dagegen ÖFFENTLICH stellen. ...

Ja, sicherlich würden sich die katholischen Kirchenfürsten hier auch öffentlich gegen den Papst stellen, wenn er Kondome in Afrika "verbietet". Aber das ist ja keine Todesfatwa gegen einen Einzelnen, sondern nur Aufruf zum Massensuizid ...

Vielleicht liegt es aber auch an den verschiedenen Organisationsstrukturen, denen die Religionen unterliegen. Wenn bspw. militante anglikanische oder evangelikane Hassprediger "Christen in aller Welt" zu Gewalttaten, Boykott, Sabotage und "bewaffnetem Widerstand" gegen die muselmanischen Horden aufrufen, habe ich hier auch noch kein offz. Statement dagegen vernommen.
Vielleicht auch nur, weil es sich nicht konkret gegen eine einzelne Person richtet?

Vielleicht aber auch nur, weil es sich da tatsächlich letztlich um untergeordnete kleine Spinner handelt, ...

Und komischerweise ist der Kollege tillich, der sonst so großen Wert auf Präzision legt, hier nicht zur Stelle, um das als den Schwachsinn zu erklären, der es ist. ....

Wenn du also so schon weit gekommen bist, den Papst-Schwachsinn zu erkennen, der es ist, besteht dann die Möglichkeit auch noch den letzten Schritt zu gehen und ebenfalls zu erkennen, dass dieser schwachsinnige Vergleich Antwort auf einen anderen nicht besseren Vergleich war, oder blendest du das jetzt absichtlich aus. zwinkern


Zu deinem Statement:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt Fremdes bzw. auch Fremde, dem / denen gegenüber eine spezifische Fremdenfeindlichkeit ein Gebot der Selbstverteidigung ist. Bereits mit seiner absoluten Verneinung des Menschenrechtes auf Verurteilung oder Beschimpfung jeden, auch des eigenen Gottes (=Häresie) oder auch auf eine komplette Abwendung von ihm sowie von Göttern überhaupt (Apostasie) gehört der Islam in seiner heutigen Wirklichkeit für mich in diese Kategorie. Und es ist offensichtlich, dass die Mehrheit aller Moslems diese Position des Islam, die auch ihren Niederschlag in der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam gefunden hat, teilen.


Ich halte generell nichts von gruppenspezifischer Fremdenfeindlichkeit, weil mir der einzelne Mensch als Individuum wichtig ist und wie der Begriff schon definiert, ist jedes Individuum individuell zu betrachten (auch in seiner Ansicht zum Leben, zu Menschenrechten, zur Religion, zur Kairoer Erklärung oder seinem Verhalten) und nicht danach, was die vermutete Mehrheit ideologisch vermutlich antreibt oder stillschweigend hinnimmt.

Jetzt kommt aber der eigentliche Knackpunkt: Selbstverteidigung? Du wirst also bedroht? Ganz konkret sieht das wie aus? War der letzte Döner vergiftet? Wurdest du auf der Straße von wild pöbelnden Islamistenhorden angegriffen? Haben Islamistenverbände eine Petition zur Abänderung der Verfassung eingereicht oder den Gottesstaat ausgerufen? Wurdest du oder dein guter Geschmack durch den Anblick von Burkhas und Kopftüchern oder Turbanen beleidigt?
Kurz: Wovor hast du Angst? Und rechtfertigte dies, der Muslima Fatima und ihren Kindern Mahmud und Nasra (beide muslimisch indoktriniert) fremdenfeindlich gegenüber zu treten? Wie sieht deren Bedrohung dir gegenüber denn aus?
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1759201) Verfasst am: 12.06.2012, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
... Wer Blasphemie für schwerwiegender hält als den Mord <s>an Ungläubigen</s> ist ein Verfassungsfeind ...

Sehe ich mit der o.g. Einschränkung genauso. Gleiches gilt aber auch für Leute, die Sippenhaft als legitimes Mittel zur Erreichung ihrer Ziele betrachten. Dies sollte einem Juristen einleuchten.
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fwo
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Beitrag(#1759207) Verfasst am: 12.06.2012, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
....
Jetzt kommt aber der eigentliche Knackpunkt: Selbstverteidigung? Du wirst also bedroht? Ganz konkret sieht das wie aus? War der letzte Döner vergiftet? Wurdest du auf der Straße von wild pöbelnden Islamistenhorden angegriffen? Haben Islamistenverbände eine Petition zur Abänderung der Verfassung eingereicht oder den Gottesstaat ausgerufen? Wurdest du oder dein guter Geschmack durch den Anblick von Burkhas und Kopftüchern oder Turbanen beleidigt?....

In Anbetracht der Tatsache, dass es da einen dänischen Karikaturisten gibt, der bereits mehrere Mordanschläge überlebt hat, in Anbetracht der Tatsache dass z.B. im Iran Härtiker bzw. welche die zu solchen erklärt wurden, regelmäßig an Baukränen hängen, eine etwas dämlich Antwort.

Und ansonsten habe ich nichts gegen Fatima, nur etwas gegen den Islam. Es gibt sogar mindestens einen Moslem, den ich als entfernten, aber Freund bezeichnen würde - allerdings würden die meisten Moslems jetzt sagen, dass das nicht zählt, weil der sowieso zu den Sufis gehört, als nicht wirklich echt ist.

fwo
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1759211) Verfasst am: 12.06.2012, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
....
Jetzt kommt aber der eigentliche Knackpunkt: Selbstverteidigung? Du wirst also bedroht? Ganz konkret sieht das wie aus? War der letzte Döner vergiftet? Wurdest du auf der Straße von wild pöbelnden Islamistenhorden angegriffen? Haben Islamistenverbände eine Petition zur Abänderung der Verfassung eingereicht oder den Gottesstaat ausgerufen? Wurdest du oder dein guter Geschmack durch den Anblick von Burkhas und Kopftüchern oder Turbanen beleidigt?....

In Anbetracht der Tatsache, dass es da einen dänischen Karikaturisten gibt, der bereits mehrere Mordanschläge überlebt hat, in Anbetracht der Tatsache dass z.B. im Iran Härtiker bzw. welche die zu solchen erklärt wurden, regelmäßig an Baukränen hängen, eine etwas dämlich Antwort.

....
fwo

Aber wie soll sich das in unserer pluralistischen Gesellschaft durchsetzen? Wie soll denn diese Überfremdung und das Unterwandern unserer Gesellschaft erfolgen, wenn die Einwanderung bereits wieder rückläufig ist und tatsächlich (wie sogar fake zugeben muss) viele hier lebende Muslime nichts mehr mit dem fundamentalen Islam zu tun haben (wollen)? Ist es nicht so, dass sich hier Kulturen gegenseitig beeinflussen und nicht einseitig? Und ist es nicht so, dass es nun einmal keinen 100%igen Schutz (also auch keinen Selbstschutz) vor Extremisten gibt. Auf rechtsstaatlicher Ebene lässt sich auf solche Dinge, wie Ehrenmorde, Fatwas, Mordversuche und extremistische Straftaten sehr wohl etwas unternehmen - aber durch Fremdenfeindlichkeit?
Auf zwischenstaatlicher Ebene lässt sich diplomatisch ebenfalls gegen die o.g. Dinge vorgehen - aber durch Fremdenfeindlichkeit?

Warum hast du also Angst davor, an einem Kran zu enden und ich nicht - obwohl wir beide öffentlich sagen können, dürfen und es auch hier ganz unverblümt tun, dass Religionen (Islam, Christentum, Buddhismus, Hinduismus, wtf) Scheiße sind?*

*) Edit: Ich gehe noch weiter: Ich würde es sogar tun, wenn wir es offiziell nicht mehr dürften.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#1759217) Verfasst am: 12.06.2012, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
....
Jetzt kommt aber der eigentliche Knackpunkt: Selbstverteidigung? Du wirst also bedroht? Ganz konkret sieht das wie aus? War der letzte Döner vergiftet? Wurdest du auf der Straße von wild pöbelnden Islamistenhorden angegriffen? Haben Islamistenverbände eine Petition zur Abänderung der Verfassung eingereicht oder den Gottesstaat ausgerufen? Wurdest du oder dein guter Geschmack durch den Anblick von Burkhas und Kopftüchern oder Turbanen beleidigt?....

In Anbetracht der Tatsache, dass es da einen dänischen Karikaturisten gibt, der bereits mehrere Mordanschläge überlebt hat, in Anbetracht der Tatsache dass z.B. im Iran Härtiker bzw. welche die zu solchen erklärt wurden, regelmäßig an Baukränen hängen, eine etwas dämlich Antwort.

....
fwo

Aber wie soll sich das in unserer pluralistischen Gesellschaft durchsetzen? Wie soll denn diese Überfremdung und das Unterwandern unserer Gesellschaft erfolgen, wenn die Einwanderung bereits wieder rückläufig ist und tatsächlich (wie sogar fake zugeben muss) viele hier lebende Muslime nichts mehr mit dem fundamentalen Islam zu tun haben (wollen)? Ist es nicht so, dass sich hier Kulturen gegenseitig beeinflussen und nicht einseitig? Und ist es nicht so, dass es nun einmal keinen 100%igen Schutz (also auch keinen Selbstschutz) vor Extremisten gibt. Auf rechtsstaatlicher Ebene lässt sich auf solche Dinge, wie Ehrenmorde, Fatwas, Mordversuche und extremistische Straftaten sehr wohl etwas unternehmen - aber durch Fremdenfeindlichkeit?
Auf zwischenstaatlicher Ebene lässt sich diplomatisch ebenfalls gegen die o.g. Dinge vorgehen - aber durch Fremdenfeindlichkeit?

Warum hast du also Angst davor, an einem Kran zu enden und ich nicht - obwohl wir beide öffentlich sagen können, dürfen und es auch hier ganz unverblümt tun, dass Religionen (Islam, Christentum, Buddhismus, Hinduismus, wtf) Scheiße sind?*

*) Edit: Ich gehe noch weiter: Ich würde es sogar tun, wenn wir es offiziell nicht mehr dürften.

Ich habe schon deshalb hier keine Angst davor, an einem Kran zu enden, weil deine Ansicht vom Islam in unserer Gesellschaft ähnlich mehrheitsfähig ist wie die fakes. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass der Islam seine Einstellung zu den Menschrenrechten für universal erklärt und z.b. aus dem Iran eine Fatwa gegen einen Karikaturisten in Dänemark erklärt werden kann. Und die erklärten Moslems, die zu diesem Thema auf die Straße gegangen sind, sind gegen den Karikaturisten auf die Straße gegangen und nicht gegen die Fatwa. Und den Islam, der dahinter steckt, möchte ich tatsächlich nicht einmal als Minderheit hier haben. Alle anderen sind mir ziemlich egal bis herzlich willkommen. Ich habe keine allgemeine Fremdenfeindlichkeit. Aber Du kannst mich mit diesem Label auch nicht erschrecken - deshalb habe ich es mir lieber gleich selbst angehängt.

fwo
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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Beitrag(#1759233) Verfasst am: 12.06.2012, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe schon deshalb hier keine Angst davor, an einem Kran zu enden, weil deine Ansicht vom Islam in unserer Gesellschaft ähnlich mehrheitsfähig ist wie die fakes.

Suspekt
Warum meinst du denn, dass, wäre meine "meine" Ansicht vom Islam in unserer Gesellschaft mehrheitsfähig, du dann doch Angst haben müsstest, am Kran zu landen? Auf die Begründung bin ich schon mal gespannt.

fwo hat folgendes geschrieben:
.... Ich habe keine allgemeine Fremdenfeindlichkeit.

Aber eben eine gruppenspezifische, von diffusen Ängsten bestimmte ...
Damit will ich dich nicht labeln oder in eine Schublade stecken oder dich verurteilen und schon gar nicht erschrecken. Mir geht es viel eher darum, Motivation und Hintergründe zu erforschen, um zielgerichteter gegen Xenophobie und Ausgrenzung argumentieren zu können.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und die erklärten Moslems, die zu diesem Thema auf die Straße gegangen sind, sind gegen den Karikaturisten auf die Straße gegangen und nicht gegen die Fatwa. Und den Islam, der dahinter steckt, möchte ich tatsächlich nicht einmal als Minderheit hier haben.

Auf einem anderen aber nicht weniger gefährlichen Sektor des ideologischen Spektrums (übrigens dem, von dem hier in D tatsächlich die meisten Anschläge und u.a. erst kürzlich aufgedeckten Morde und Mordversuche ausgegangen sind) sind deine Aussagen, so mir erinnerlich, dedizierter und du sprichst solchen Leuten ein Bleiberecht, Diskussionsbereitschaft und gesellschaftliche Teilhabe nicht ab.
Warum machst du diesen Unterschied zu muslimischen Migranten? Weil diese ursprünglich nicht von hier sind und deshalb keinen Einfluss auf unser Zusammenleben haben dürfen? Weil wir schon genug eigene Probleme mit rechten und linken ideologieverblendeten Hirnis haben und jedes neue Problem eines zu viel für unsere Demokratie bedeuten könnte?

MMn sind aber all das Teile unserer Gesellschaft. Man kann sie nicht "aussperren" oder wegschreiben. Davon lösen sich weder die Probleme hier in unserer Gesellschaft die der Islam oder andere Religionen/Ideologien im täglichen Zusammenleben hervorbringen, noch irgendwo anders auf der Welt.
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Vektral Proximus
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Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339

Beitrag(#1759253) Verfasst am: 12.06.2012, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
.... Ich habe keine allgemeine Fremdenfeindlichkeit.
Aber eben eine gruppenspezifische, von diffusen Ängsten bestimmte ...
Damit will ich dich nicht labeln oder in eine Schublade stecken oder dich verurteilen und schon gar nicht erschrecken. Mir geht es viel eher darum, Motivation und Hintergründe zu erforschen, um zielgerichteter gegen Xenophobie und Ausgrenzung argumentieren zu können.


Ausgrenzung könnte jedoch auch nötig sein, sie ist ja nicht per se schlecht. Smilie
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Tricky
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Anmeldungsdatum: 25.11.2011
Beiträge: 140

Beitrag(#1759266) Verfasst am: 12.06.2012, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

Sarrazin sagt bzw. schreibt genau das was andere lesen wollen,nicht mehr und nicht weniger.Letztendlich sind es die Dummen selbst, die sich selber entlarven.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1759281) Verfasst am: 12.06.2012, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Ich halte generell nichts von gruppenspezifischer Fremdenfeindlichkeit, weil mir der einzelne Mensch als Individuum wichtig ist und wie der Begriff schon definiert, ist jedes Individuum individuell zu betrachten (auch in seiner Ansicht zum Leben, zu Menschenrechten, zur Religion, zur Kairoer Erklärung oder seinem Verhalten) und nicht danach, was die vermutete Mehrheit ideologisch vermutlich antreibt oder stillschweigend hinnimmt.

Darin unterscheiden wir uns. Ich halte gruppenspezifische Feindlichkeit unter bestimmten Voraussetzungen nicht nur für zulässig, sondern für obligatorisch.

Zum Beispiel bei Nazis. Ich halte jeden Nazi pauschal erst mal für ein Arschloch, bis er mir das Gegenteil bewiesen hat. Eine Art Umkehr der Beweislast.

Wenn ich einen begründeten Verdachte habe, lasse ich mich nicht vom Dogma der political correctness dazu zwingen, ihn zu ignorien. Im privaten Bereich gilt NICHT die Unschuldsvermutung, sondern der gesunde Menschenverstand und eine Abwägung nach MEINEN Prioritäten.

Beispiel: Nehmen wir an ich würde einen Babysitter für meine kleine Tochter suchen. Es bewirbt sich ein stadtbekannter Pädophiler. Ja, ich würde ihn vorverurteilen und nein ich würde ihm meine Tochter nicht anvertrauen. Und zwar nur deswegen, weil er zur Gruppe der Pädophilen gehört. Wenn du dein Zitat erst meinst, müsstest du ihm eine Chance geben. Du dürftest ihn als Individuum erst verurteilen, nachdem er deine Tochter missbraucht hat.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#1759282) Verfasst am: 12.06.2012, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte jeden Menschen erstmal für ein Arschloch, bis das Gegenteil bewiesen wurde. Auf diese Weise gehe ich in jedem Falle ganz sicher. freakteach
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1759284) Verfasst am: 12.06.2012, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ich halte generell nichts von gruppenspezifischer Fremdenfeindlichkeit, weil mir der einzelne Mensch als Individuum wichtig ist und wie der Begriff schon definiert, ist jedes Individuum individuell zu betrachten (auch in seiner Ansicht zum Leben, zu Menschenrechten, zur Religion, zur Kairoer Erklärung oder seinem Verhalten) und nicht danach, was die vermutete Mehrheit ideologisch vermutlich antreibt oder stillschweigend hinnimmt.

Darin unterscheiden wir uns. Ich halte gruppenspezifische Feindlichkeit unter bestimmten Voraussetzungen nicht nur für zulässig, sondern für obligatorisch.

Zum Beispiel bei Nazis. Ich halte jeden Nazi pauschal erst mal für ein Arschloch, bis er mir das Gegenteil bewiesen hat. Eine Art Umkehr der Beweislast.

Wenn ich einen begründeten Verdachte habe, lasse ich mich nicht vom Dogma der political correctness dazu zwingen, ihn zu ignorien. Im privaten Bereich gilt NICHT die Unschuldsvermutung, sondern der gesunde Menschenverstand und eine Abwägung nach MEINEN Prioritäten.

Beispiel: Nehmen wir an ich würde einen Babysitter für meine kleine Tochter suchen. Es bewirbt sich ein stadtbekannter Pädophiler. Ja, ich würde ihn vorverurteilen und nein ich würde ihm meine Tochter nicht anvertrauen. Und zwar nur deswegen, weil er zur Gruppe der Pädophilen gehört. Wenn du dein Zitat erst meinst, müsstest du ihm eine Chance geben. Du dürftest ihn als Individuum erst verurteilen, nachdem er deine Tochter missbraucht hat.


Schlecht argumentiert.

Wenn sich "ein stadtbekannter Pädophiler" bewirbt, ist ein schlechter Vergleich.

Wenn sich jemand aus der XY-Straße bewirbt. Denn dort gibt es viele Pädophile.
Oder wenn sich ein Belgier bewirbt. Denn das sind ja überwiegend Pädophile.

Dies wären die Argumente, die equivalent wären.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1759287) Verfasst am: 12.06.2012, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ich halte generell nichts von gruppenspezifischer Fremdenfeindlichkeit, weil mir der einzelne Mensch als Individuum wichtig ist und wie der Begriff schon definiert, ist jedes Individuum individuell zu betrachten (auch in seiner Ansicht zum Leben, zu Menschenrechten, zur Religion, zur Kairoer Erklärung oder seinem Verhalten) und nicht danach, was die vermutete Mehrheit ideologisch vermutlich antreibt oder stillschweigend hinnimmt.

Darin unterscheiden wir uns. Ich halte gruppenspezifische Feindlichkeit unter bestimmten Voraussetzungen nicht nur für zulässig, sondern für obligatorisch.

Zum Beispiel bei Nazis. Ich halte jeden Nazi pauschal erst mal für ein Arschloch, bis er mir das Gegenteil bewiesen hat. Eine Art Umkehr der Beweislast.

Wenn ich einen begründeten Verdachte habe, lasse ich mich nicht vom Dogma der political correctness dazu zwingen, ihn zu ignorien. Im privaten Bereich gilt NICHT die Unschuldsvermutung, sondern der gesunde Menschenverstand und eine Abwägung nach MEINEN Prioritäten.

Beispiel: Nehmen wir an ich würde einen Babysitter für meine kleine Tochter suchen. Es bewirbt sich ein stadtbekannter Pädophiler. Ja, ich würde ihn vorverurteilen und nein ich würde ihm meine Tochter nicht anvertrauen. Und zwar nur deswegen, weil er zur Gruppe der Pädophilen gehört. Wenn du dein Zitat erst meinst, müsstest du ihm eine Chance geben. Du dürftest ihn als Individuum erst verurteilen, nachdem er deine Tochter missbraucht hat.


Schlecht argumentiert.

Wenn sich "ein stadtbekannter Pädophiler" bewirbt, ist ein schlechter Vergleich.

Wenn sich jemand aus der XY-Straße bewirbt. Denn dort gibt es viele Pädophile.
Oder wenn sich ein Belgier bewirbt. Denn das sind ja überwiegend Pädophile.

Dies wären die Argumente, die equivalent wären.

Das ist keine Schwäche meiner Argumentation, sondern lediglich die rein persönliche Frage, wie hoch mal die Hürde setzt.

Rechtlich unterscheidet man den Anfangsverdacht vom begründeten Verdacht. Wenn es um meine Angelegenheiten geht (zB um meine Tochter) würde mir persönlich ein Anfangsverdacht völlig ausreichen. Es steht dir frei, das bei deinen Angelegenheiten anders zu handhaben.
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#1759292) Verfasst am: 12.06.2012, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe schon deshalb hier keine Angst davor, an einem Kran zu enden, weil deine Ansicht vom Islam in unserer Gesellschaft ähnlich mehrheitsfähig ist wie die fakes.

Suspekt
Warum meinst du denn, dass, wäre meine "meine" Ansicht vom Islam in unserer Gesellschaft mehrheitsfähig, du dann doch Angst haben müsstest, am Kran zu landen? Auf die Begründung bin ich schon mal gespannt.

Die Mehrheit dieser Gesellschaft ist nicht ganz so darauf bedacht, für alles, bloß nicht für xenophob gehalten zu werden.... Aber ich bitte doch, das schon deshalb im Auge zu behalten. Andere Gründe hast Du selbst bereits aufgezählt.
Defätist hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:
.... Ich habe keine allgemeine Fremdenfeindlichkeit.

Aber eben eine gruppenspezifische, von diffusen Ängsten bestimmte ...
Damit will ich dich nicht labeln oder in eine Schublade stecken oder dich verurteilen und schon gar nicht erschrecken. Mir geht es viel eher darum, Motivation und Hintergründe zu erforschen, um zielgerichteter gegen Xenophobie und Ausgrenzung argumentieren zu können.

Es gibt Ausgrenzungen, die richtig sind. Allerdings geht es mir weniger um die Ausgrenzung von Menschen, als um die Ausgrenzung einer Geisteshaltung, die sich nicht mit unserer Auffassung der Menschenrechte verträgt. Und da geht es darum, die Tradition, die Weitergabe eines orthodoxen Islam an die nächste Generation möglichst effektiv zu stören. Was wir dazu brauchen, ist ein bindender religionskundlicher Unterricht in allen Schulformen, der geeignet ist, auch Religionen mit absolutem Anspruch zu relativieren. Genauso, wie wir versuchen den Gemeinschaftskundeunterricht so zu gestalten, dass Nazis möglichst wenig Chancen haben.
Defätist hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:
Und die erklärten Moslems, die zu diesem Thema auf die Straße gegangen sind, sind gegen den Karikaturisten auf die Straße gegangen und nicht gegen die Fatwa. Und den Islam, der dahinter steckt, möchte ich tatsächlich nicht einmal als Minderheit hier haben.

Auf einem anderen aber nicht weniger gefährlichen Sektor des ideologischen Spektrums (übrigens dem, von dem hier in D tatsächlich die meisten Anschläge und u.a. erst kürzlich aufgedeckten Morde und Mordversuche ausgegangen sind) sind deine Aussagen, so mir erinnerlich, dedizierter und du sprichst solchen Leuten ein Bleiberecht, Diskussionsbereitschaft und gesellschaftliche Teilhabe nicht ab.
Warum machst du diesen Unterschied zu muslimischen Migranten? Weil diese ursprünglich nicht von hier sind und deshalb keinen Einfluss auf unser Zusammenleben haben dürfen? Weil wir schon genug eigene Probleme mit rechten und linken ideologieverblendeten Hirnis haben und jedes neue Problem eines zu viel für unsere Demokratie bedeuten könnte?

MMn sind aber all das Teile unserer Gesellschaft. Man kann sie nicht "aussperren" oder wegschreiben. Davon lösen sich weder die Probleme hier in unserer Gesellschaft die der Islam oder andere Religionen/Ideologien im täglichen Zusammenleben hervorbringen, noch irgendwo anders auf der Welt.

Dein Problem ist einfach, dass Du meinst, man meint Leute, wenn man etwas gegen den Islam sagt. Oder wenn man gegen des Islam mehr sagt als das Christentum (oder auch nur genausoviel).

Was ich am orthodoxen Islam ablehne ist auch nicht diffus, sondern immer wieder das selbe: Das überprüfbare Verhältnis zu Apostasie und Häresie, das alle Menschen dieser Erde betrifft, weil sich dieses Verhältnis nicht auf die Angehörigen der Religion beschränkt und weil hier nicht nur mit einem Ausschluss aus der Religionsgemeinschaft gedroht wird, sondern mit einem Ausschluss aus der Gemeinschaft der Lebenden. Dagegen halte ich sogar die Stellung des Islam zu Frauen für Pillepalle, auch wenn sie erheblich schwerwiegender ist als bei den Katholiken. Dieses Verhältnis zu den Menschenrechten halte ich für derart gravierend, dass ich auch der Meinung bin, der Staat ist hier klar gefordert, seine Neutralität gegenüber den Religionen dahingehend aufzugeben, dass er z.b. angesichts einer Fatwa wie der gegen diesen in Deutschland lebenden Musiker nicht nur außenpolitisch aktiv wird, sondern auch grundsätzlich klarstellt, dass eine Religion mit einem derartigen Anspruch sich nicht mit dieser Republik verträgt. Wenn derartige Haltungen systematisch weitergeben werden, reicht nur die Bekämpfung der aktuellen Kriminalität nicht. Und was bei Neonationalsozialismus Konsens ist, sollte es bei orthodoxen Islam auch sein, egal, ob die das Label Religion tragen.

fwo
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Vektral Proximus
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Beitrag(#1759310) Verfasst am: 12.06.2012, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

Dieser Meinung bin ich ebenfalls. Sehr glücklich

Das Missverhältnis das für viele und vor allem einflussreiche Mohammedaner zwischen der westlichen Vorstellung der Menschenrechte einerseits und den auf Ewig unbrechbaren Regeln ihres Gottes andereseits besteht ist eine Beschämung und verdient offenen Kritik.


Und dieser Kritik haben sich auch die "freidlichen Mohammedaner" zu stellen; denn das Problem lässt sich nicht totschweigen, eben weil es so gravierend ist. Ich glaueb dass man auch in einer Gesellschaft die sich als freiheitlich versteht - ja gerade dort - verlangen kann, dass sie klar Stellung beziehen.

Das vermisse ich und übe daher Kritik.


Wie man derartige Kritk mit dem Zusatz: Die islamische geprägten Ändern haben offensichtlich nicht so viel technologisches und musikalisches erreicht wie die Länder die nicht durch diesen geprägt sind als "rechtsradikal" bezeichnen kann, will mir nicht in den Kopf.


Dies ist wirklich sehenswert:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=SckPTDyQ7W8
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beachbernie
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Beitrag(#1759426) Verfasst am: 12.06.2012, 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
....
Jetzt kommt aber der eigentliche Knackpunkt: Selbstverteidigung? Du wirst also bedroht? Ganz konkret sieht das wie aus? War der letzte Döner vergiftet? Wurdest du auf der Straße von wild pöbelnden Islamistenhorden angegriffen? Haben Islamistenverbände eine Petition zur Abänderung der Verfassung eingereicht oder den Gottesstaat ausgerufen? Wurdest du oder dein guter Geschmack durch den Anblick von Burkhas und Kopftüchern oder Turbanen beleidigt?....

In Anbetracht der Tatsache, dass es da einen dänischen Karikaturisten gibt, der bereits mehrere Mordanschläge überlebt hat, in Anbetracht der Tatsache dass z.B. im Iran Härtiker bzw. welche die zu solchen erklärt wurden, regelmäßig an Baukränen hängen, eine etwas dämlich Antwort.

Und ansonsten habe ich nichts gegen Fatima, nur etwas gegen den Islam. Es gibt sogar mindestens einen Moslem, den ich als entfernten, aber Freund bezeichnen würde - allerdings würden die meisten Moslems jetzt sagen, dass das nicht zählt, weil der sowieso zu den Sufis gehört, als nicht wirklich echt ist.

fwo



Es gibt auch moslemische Geistliche, die bereits "mehrere Mordanschlaege" durch "Unglaeubige" "ueberlebt haben".

Insofern koennen natuerlich auch Moslems genauso begruenden, weshalb es fuer sie aus Gruenden der "Selbstverteidigung" ratsam ist "Unglaeubigen" generell feindlich gegenueberzutreten.

Natuerlich nicht, weil sie was gegen den Friedrich haben, sondern sie haben halt nur was gegen den Unglauben.


Man sieht, dieses merkwuerdige Argument ist recht praktisch, wenn es darum geht Feindbilder zu pflegen und zu versuchen sie in den Rang rationaler Verhaltenmuster zu erheben.
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I.R
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Beitrag(#1759435) Verfasst am: 12.06.2012, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:

Mir ging es (siehe fett) aber um hier lebende Muslime, denen irgendwelches weltweites Handeln irgendwelcher, ihnen meist völlig unbekannten Oberbonzen zur Last gelegt wird.


Wenn sie anfangen, sich spürbar davon zu distanzieren, fange ich an, das zu bemerken.
Warum sollten sie das? Ich muss mich doch auch nicht von Lothar Matthäus distanzieren.

Es gibt viele "Muslime" in Deutschland, die nur noch dem Namen nach Muslime sind und mit der Religion an sich nichts am Hut haben. Genau wie die Mehrheit der deutschen "Christen" ist Muslim für sie eher Folklore und Tradition als echter Glaube. Diese Leute müssen sich meinetwegen um gar nichts kümmern, was den Islam betrifft.

Genau die meine ich und gehe mit Dir konform.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#1759439) Verfasst am: 13.06.2012, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:

Mir ging es (siehe fett) aber um hier lebende Muslime, denen irgendwelches weltweites Handeln irgendwelcher, ihnen meist völlig unbekannten Oberbonzen zur Last gelegt wird.


Wenn sie anfangen, sich spürbar davon zu distanzieren, fange ich an, das zu bemerken.
Warum sollten sie das? Ich muss mich doch auch nicht von Lothar Matthäus distanzieren.

Es gibt viele "Muslime" in Deutschland, die nur noch dem Namen nach Muslime sind und mit der Religion an sich nichts am Hut haben. Genau wie die Mehrheit der deutschen "Christen" ist Muslim für sie eher Folklore und Tradition als echter Glaube. Diese Leute müssen sich meinetwegen um gar nichts kümmern, was den Islam betrifft.

Genau die meine ich und gehe mit Dir konform.

Ich meine, es ist eine ziemliche Unverschämtheit gegenüber diesen Leuten, zu behaupten, das, was sie jeweils glauben, wäre kein "echter Glauben", bloß weil es vielleicht weder der Meinung von Großayatollah XY noch der von Islamkritiker YZ entspricht. Das dürfen die schon selber sagen, ob das ein "echter Glaube" ist, und was sein Inhalt ist; und der Punkt ist: sie dürfen, müssen aber auch nicht. Und wenn sie es nicht tun, haben sie auch einfach das Recht, schlicht und einfach in Ruhe gelassen zu werden, wie jeder andere Bürger auch.
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fwo
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Beitrag(#1759440) Verfasst am: 13.06.2012, 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.....
Es gibt auch moslemische Geistliche, die bereits "mehrere Mordanschlaege" durch "Unglaeubige" "ueberlebt haben".

Insofern koennen natuerlich auch Moslems genauso begruenden, weshalb es fuer sie aus Gruenden der "Selbstverteidigung" ratsam ist "Unglaeubigen" generell feindlich gegenueberzutreten.

Natuerlich nicht, weil sie was gegen den Friedrich haben, sondern sie haben halt nur was gegen den Unglauben.


Man sieht, dieses merkwuerdige Argument ist recht praktisch, wenn es darum geht Feindbilder zu pflegen und zu versuchen sie in den Rang rationaler Verhaltenmuster zu erheben.

Ist ja wirklich interessant, was Du alles für Geschichten kennst. Damit das aber jetzt etwas mit unserer Geschichte zu tun hat, musst Du dir jetzt noch eine gute Story ausdenken, mit der diese moslemischen Geistlichen die Ungläubigen so in religiöse Aufregung versetzt hatten .....

Damit dir es leichter fällt, dir auch noch einen Namen auszudenken: Übersetze doch einfach Kurt Westergaard ins Arabische und setze es in "".

fwo
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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Beitrag(#1759453) Verfasst am: 13.06.2012, 06:34    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe schon deshalb hier keine Angst davor, an einem Kran zu enden, weil deine Ansicht vom Islam in unserer Gesellschaft ähnlich mehrheitsfähig ist wie die fakes.

Suspekt
Warum meinst du denn, dass, wäre meine "meine" Ansicht vom Islam in unserer Gesellschaft mehrheitsfähig, du dann doch Angst haben müsstest, am Kran zu landen? Auf die Begründung bin ich schon mal gespannt.

Die Mehrheit dieser Gesellschaft ist nicht ganz so darauf bedacht, für alles, bloß nicht für xenophob gehalten zu werden.... Aber ich bitte doch, das schon deshalb im Auge zu behalten. Andere Gründe hast Du selbst bereits aufgezählt.


Lachen
Da hastdu es dir aber einfach gemacht. Als wäre ich darauf "bedacht" nicht xenophob zu "erscheinen". Das Problem ist nicht der Anschein, sondern das Sein. Mit dem "schon deshalb" ergibt eben dein Satz keinen Sinn, weil meine und fakes Ansichten zum Islam sich diametral unterscheiden und dennoch nicht einfach bei beiden die Möglichkeit besteht, dass wir Ungläubigen am Haken enden.

fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt Ausgrenzungen, die richtig sind.
Mit diesem "Argument" begibst du dich auf eine Ebene mit Proxal und ich finde diese Ansicht grundfalsch. Denn Ausgrenzungen können nicht auf eine so große Gruppe von Menschen mit den unterschiedlichsten Ansichten anwendbar sein, wie ihr das hier gebraucht.

fwo hat folgendes geschrieben:
Allerdings geht es mir weniger um die Ausgrenzung von Menschen, als um die Ausgrenzung einer Geisteshaltung, die sich nicht mit unserer Auffassung der Menschenrechte verträgt. ...

+
fwo hat folgendes geschrieben:
Dein Problem ist einfach, dass Du meinst, man meint Leute, wenn man etwas gegen den Islam sagt. Oder wenn man gegen des Islam mehr sagt als das Christentum (oder auch nur genausoviel).


Menschen haben Geisteshaltungen. Geisteshaltung ist keine fassbare Größe, die man ausgrenzen könnte. Genau in dem Punkt macht ihr es euch zu einfach. Auch und gerade aus dem Grund, dass es die "Geisteshaltung" Islam oder orthodoxer oder fundamentaler Islam nicht als fertiges System und lösgelöst allein in einem Menschen gibt. Eben deshalb wies ich auf die Individualität von Menschen hin.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und da geht es darum, die Tradition, die Weitergabe eines orthodoxen Islam an die nächste Generation möglichst effektiv zu stören. Was wir dazu brauchen, ist ein bindender religionskundlicher Unterricht in allen Schulformen, der geeignet ist, auch Religionen mit absolutem Anspruch zu relativieren. Genauso, wie wir versuchen den Gemeinschaftskundeunterricht so zu gestalten, dass Nazis möglichst wenig Chancen haben.

Da bin ich zu 100% bei dir.
Aber erreichst du das durch Ausgrenzung und Feindlichkeit gegenüber denen?
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fwo
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Beitrag(#1759467) Verfasst am: 13.06.2012, 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

@Defätist:
Wir kommen hier nicht zusammen, deshalb kürze ich das ab:
Defätist hat folgendes geschrieben:
....
Aber erreichst du das durch Ausgrenzung und Feindlichkeit gegenüber denen?

Ganz praktisch: Wenn das was ich mache eine "Ausgrenzung und Feindlichkeit gegenüber denen" wäre, käme ich mit "denen" nicht ins Gespräch, in der Realität tue ich das aber regelmäßig, auch wenn ich die Religion nicht mir spitzen Fingern anfasse und sie nach meiner Berührung manchmal blaue Flecken hat. Und die Basis dieses Gespräches ist durchaus zweiseitig: Weder das Besitzen noch das Verneinen von Göttern ist etwas, weswegen man Menschen ausgrenzen sollte. Was aber ein Grund sein kann, sie auszugrenzen, ist der reale Umgang mit anderen Menschen. Was da zählt, sind die allgemeinen Menschenrechte.

Wer verzagt ist im Bitten, macht den anderen beherzt im Abschlagen. Mittelalterliche Weisheit.

Und wenn "Proxal" neben dem Unsinn, den erzählt, zwischendurch auch mal behauptet, dass gegen Abend mit zunehmender Dunkelheit zu rechnen ist, werde ich nicht versuchen, dazu eine Gegenposition aufzubauen.

fwo
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Beitrag(#1759478) Verfasst am: 13.06.2012, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@Defätist:
Wir kommen hier nicht zusammen, deshalb kürze ich das ab:
Defätist hat folgendes geschrieben:
....
Aber erreichst du das durch Ausgrenzung und Feindlichkeit gegenüber denen?

Ganz praktisch: Wenn das was ich mache eine "Ausgrenzung und Feindlichkeit gegenüber denen" wäre, käme ich mit "denen" nicht ins Gespräch, in der Realität tue ich das aber regelmäßig, auch wenn ich die Religion nicht mir spitzen Fingern anfasse und sie nach meiner Berührung manchmal blaue Flecken hat. Und die Basis dieses Gespräches ist durchaus zweiseitig: Weder das Besitzen noch das Verneinen von Göttern ist etwas, weswegen man Menschen ausgrenzen sollte. Was aber ein Grund sein kann, sie auszugrenzen, ist der reale Umgang mit anderen Menschen. Was da zählt, sind die allgemeinen Menschenrechte.

Wer verzagt ist im Bitten, macht den anderen beherzt im Abschlagen. Mittelalterliche Weisheit.....


Dann kürzen wir das eben ab, jedoch sei auch mir ein abschließendes Wort in dieser Sache vergönnt:
Du nimmst dich also einer Meinung (gruppenspezifische Ausgrenzung und Fremdenfeindlichkeit ist für Selbstverteidigung ok.) an, die du dann aber nicht in die Praxis umsetzt.
Damit kann ich leben, auch wenn ich diese Haltung nicht nachvollziehen kann und für irrational erachte.
Schulterzucken

fwo hat folgendes geschrieben:
Und wenn "Proxal" ...... zwischendurch auch mal behauptet, dass gegen Abend mit zunehmender Dunkelheit zu rechnen ist, werde ich nicht versuchen, dazu eine Gegenposition aufzubauen.

Er hat aber etwas ganz anderes behauptet, was nicht so allgemeingültig darstellbar ist. Scheint aber auch wurscht.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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Beitrag(#1759481) Verfasst am: 13.06.2012, 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
...Darin unterscheiden wir uns. Ich halte gruppenspezifische Feindlichkeit unter bestimmten Voraussetzungen nicht nur für zulässig, sondern für obligatorisch.
...
Eine Art Umkehr der Beweislast.
...

Ich habe dein Rechtsverständnis schon immer "bewundert".

Zum Rest der platten Ausführungen (political corectness, Dogmatik, bla und blub) inkl. des inkonsistenten Vergleiches spare ich mir Ausführungen, da ich bekanntlich nicht gegen Ideologie zu argumentieren gewillt und genötigt bin.
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Vektral Proximus
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Beitrag(#1759482) Verfasst am: 13.06.2012, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und wenn "Proxal" ...... zwischendurch auch mal behauptet, dass gegen Abend mit zunehmender Dunkelheit zu rechnen ist, werde ich nicht versuchen, dazu eine Gegenposition aufzubauen.

Er hat aber etwas ganz anderes behauptet, was nicht so allgemeingültig darstellbar ist. Scheint aber auch wurscht.


Nun was habe ich denn behauptet? Auf den Arm nehmen
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Kival
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Beitrag(#1759484) Verfasst am: 13.06.2012, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:

Beispiel: Nehmen wir an ich würde einen Babysitter für meine kleine Tochter suchen. Es bewirbt sich ein stadtbekannter Pädophiler. Ja, ich würde ihn vorverurteilen und nein ich würde ihm meine Tochter nicht anvertrauen. Und zwar nur deswegen, weil er zur Gruppe der Pädophilen gehört. Wenn du dein Zitat erst meinst, müsstest du ihm eine Chance geben. Du dürftest ihn als Individuum erst verurteilen, nachdem er deine Tochter missbraucht hat.


Ich vermute, Du meinst mit "stadtbekanntem Pädophilen" jemanden der wegen Kindesmissbrauchs verurteilt wurde oder bei dem zumindest seitens der Nachbarn eine Art auffälliges Verhalten beobachtet wurde? Falls ja: Dann ist es keine Vorverurteilung einer Menschengruppe, sondern ein Urteil auf Grund konkreter Informationen über diese Person... Ansonsten erläutere bitte, was Du sonst damit meinst..
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