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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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 (#1759559) Verfasst am: 13.06.2012, 14:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das Problem entsteht dann, wenn man meinte, a) nur überprüfbares Wissen sei Erkenntnis und man b) nur Erkenntnisse in diesem Sinne für relevant hielte. |
zu a) bei nicht überprüfbaren Erkenntnissen ist es nicht überprüfbar, ob es sich um korrekte oder auch nur um für die Modellierung nützliche Aussagen handelt. Auf Basis welcher Kriterien sollte man also behaupten, daß es sich trotzdem um Erkenntnis handele? Bestenfalls könnte man von Hypothesen sprechen. Allerdings muß Überprüfbarkeit nicht unbedingt empirischer Natur sein, etwa können logische Fehler auch rein logisch gefunden werden. |
Okay, dann haben wir wohl etwas aneinander vorbei geredet. Ich hatte das so verstanden, als ob Du nur empirische Überprüfbarkeit gelten lassen wolltest.
Jede wissenschaftliche (und auch philosophische, wenn man Philosophie nicht zu den Wissenschaften zählen will) Argumentation muss natürlich überprüfbar (nachvollziehbar) sein.
Philosophie arbeitet nun nicht empirisch (mal von experimenteller Philosophie abgesehen), sondern eher auf der logischen Schiene.
Was meiner Ansicht nach auch Wissen bzw. Erkenntnisse produzieren kann. Jedoch immer nur in dem Sinne: wenn man von den Prämissen a, b und c ausgeht, dann folgt daraus das und das und jenes folgt nicht und dieses steht dazu im Widerspruch. Es gibt die und die Argumente dafür und die und die Argumente dagegen.
Ob man aber von den Prämissen a, b und c ausgehen soll: das kann Philosophie nicht endgültig beantworten.
Nehmen wir einfach Dein Beispiel der Interpretation der QM, die VWI. Das ist (auch) ein philosophisches Thema, wird folglich in der SEP behandelt.
Ich meine nun, dass man sehr wohl durch diese Überlegungen Erkenntnisse gewinnt. Oder nehmen wir ein anderes Thema, das Dich auch interessiert: SEP - Punishment
Diese Erkenntnisse sind bloß nicht empirischer Art und: es kommt kein eindeutiges Ergebnis hinten raus. Denn das Ergebnis hängt davon ab, welche Prämissen man zugrunde legt. Die Erkenntnis besteht nun darin, zu erkennen, welche Probleme es bei der jeweiligen Argumentation gibt.
Aber ich will mich nicht über Begriffe streiten, es ist mir egal, ob Du das 'Erkenntnis' nennen willst oder nicht. Wichtig ist mir aber, folgendes festzuhalten: es gibt etwas zwischen unbestreitbaren empirischen Erkenntnissen und reiner, substanzloser Spekulation, egal, wie man dieses Etwas nennen will.
Wenn nun ein QM-Physiker sagte: "Interpretationen der QM interessieren mich nicht, ich benötige die nicht für meine Forschung", dann ist das völlig in Ordnung. Das wäre eine Aussage über sein Fachgebiet, die so auch sicher richtig ist.
Wenn er aber sagte: "alles, was nicht empirisch nachgewiesen werden kann, ist haltlose Spekulation und völlig verzichtbar" und diese Aussage auch außerhalb seines Fachgebietes angewendet sehen wollte, dann hielte ich diese Aussage für schlicht falsch, siehe oben.
Und nochmal kurz zum Konzept 'fest': mein Punkt dabei ist, dass dieses Konzept sich in der Alltagssprache hauptsächlich auf die Phänomenologie bezieht und nicht auf ein physikalisches Modell dahinter. Und deswegen wäre es meiner Ansicht nach auch falsch, zu sagen, es sei eine Illusion, dass der Tisch vor mir fest sei.
Auch Deine anderen Beispiele oben: "kontinuierlich", "identisch" und "real" finde ich unglücklich gewählt, wenn Du zeigen wolltest, dass die durch die (Natur-)Wissenschaft wesentlich in ihrer Bedeutung geändert wurden.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1759583) Verfasst am: 13.06.2012, 16:16 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ontologie, von griech. ens |
Quatsch, das ist natürlich Latein. Peinlicher Flüchtigkeitsfehler meinerseits.  |
peinlicher finde ich, dass 'on' in 'Ontologie' vom griechischen 'on' (seiend) kommt ;-> |
Oder von "ὄντος", das Ding 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1759600) Verfasst am: 13.06.2012, 18:11 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Philosophie arbeitet nun nicht empirisch (mal von experimenteller Philosophie abgesehen), sondern eher auf der logischen Schiene. Was meiner Ansicht nach auch Wissen bzw. Erkenntnisse produzieren kann. Jedoch immer nur in dem Sinne: wenn man von den Prämissen a, b und c ausgeht, dann folgt daraus das und das und jenes folgt nicht und dieses steht dazu im Widerspruch. ... |
Da widerspreche ich nicht. Innerhalb eines formalen Systems kann man beweisbare logische Schlüsse als Erkenntnisse bezeichnen. In der Mathematik ist das ja üblich.
Und auch die Physiker bedienen sich logischer Schlüsse. Nehmen wir eine Modelleigenschaft, die logisch aus einer empirisch belegten anderen Eigenschaft folgt. Gilt die dann auch als Erkenntnis? Ich denke in den meisten Fällen verfährt man tatsächlich so, mit dem Vorbehalt späterer empirischer Falsifikation.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ob man aber von den Prämissen a, b und c ausgehen soll: das kann Philosophie nicht endgültig beantworten. |
In der Physik sind die Prämissen meist empirisch, oder es sind Theorien mit empirischer Fundierung.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Die Erkenntnis besteht nun darin, zu erkennen, welche Probleme es bei der jeweiligen Argumentation gibt. |
Diese Argumente sind aber doch entweder allgemein-logische Folgerungen oder Teil von Einzeldisziplinen. Zum Beispiel beim "Punishment" sind es soziologische, psychologische, kognitionswissenschaftliche oder ethische Argumente. Gut, in diesem Fall hat es etwas mit Philosophie zu tun, weil Ethik i.a. keine Wissenschaft ist, sondern eine philosophische Disziplin.
Bei den QM-Interpretationen würde mich interessieren, welche Argumente als Erkenntnis denn da bisher durch Philosophen erwirtschaftet wurden. Meistens lese ich da so oberflächliches oder sogar falsches Zeug wie etwa "die VWI ist ontologisch gefräßiger".
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wichtig ist mir aber, folgendes festzuhalten: es gibt etwas zwischen unbestreitbaren empirischen Erkenntnissen und reiner, substanzloser Spekulation, egal, wie man dieses Etwas nennen will. |
Vielleicht substanzielle Spekulation mit der Hoffnung darauf, daß später Erkenntnisse daraus werden?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn nun ein QM-Physiker sagte: "Interpretationen der QM interessieren mich nicht, ich benötige die nicht für meine Forschung", dann ist das völlig in Ordnung. Das wäre eine Aussage über sein Fachgebiet, die so auch sicher richtig ist. |
Es wurde jedoch hier behauptet, das ein solcher Forscher ein reiner Reagenzglasschwinger sei und nicht wisse, was er tue. Und es wurdebehauptet, daß er selbst dazu den ontologischen Naturalismus wesentlich voraussetzen müsse. Und daß man die Philosophie brauche, um dem Physiker überhaupt zu sagen, was er suchen und welche Experimente er machen soll.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und nochmal kurz zum Konzept 'fest': mein Punkt dabei ist, dass dieses Konzept sich in der Alltagssprache hauptsächlich auf die Phänomenologie bezieht und nicht auf ein physikalisches Modell dahinter. |
Ja, bei "fest" könnte man das so sehen, solnge man wirklich nur an der oberflächlichen Phänomenologie interessiert ist. Bei "massiv" ist es schon weniger klar.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und deswegen wäre es meiner Ansicht nach auch falsch, zu sagen, es sei eine Illusion, dass der Tisch vor mir fest sei. |
Die Diskussion hatten wir ja auch schon bei "frei" usw. - und Vorsicht: mit Deiner Argumentation ist es auch heute noch keine Illusion, daß die Sonne aufgeht und sich in einem Kreis um die Erde bewegt. Vermutlich gäbe es überhaupt keine Illusionen, da sie ja alle auf irgendeine Weise Phänomene sind.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1759604) Verfasst am: 13.06.2012, 18:37 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | peinlicher finde ich, dass 'on' in 'Ontologie' vom griechischen 'on' (seiend) kommt ;-> |
Oder von "ὄντος", das Ding |
Vom Sinn her passt das ohnehin alles gleichermaßen. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1759630) Verfasst am: 13.06.2012, 20:14 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ....
Das ist eben nicht zutreffend. Die Physik untersucht das, was der ontologische Naturalismus beschreibt.
.... |
Faktisch ja, aber ohne Zusammenhang. Die Physik untersucht, was sie zu fassen kriegt, unabhängig davon, ob irgendjemand das so beschreibt. |
die Frage war nicht, ob man denen beim Reagenzglasschwingen unter die Arme greifen kann, sondern ob man denen Tipps geben kann, was sie prinzipiell zu fassen kriegen können.
Kann sein, dass die Physiker mal die Nase vorne haben und den Philosophen zeigen, was sie ins Weltbild einbauen müssen, kann sein, dass die Philosophen denen zeigen, wo man noch genauer hinschauen sollte. 'Nichts' oder 'Zufall' wären da ganz gute Kandidaten.
Dazu kommt noch, dass man den Physikern auf die Finger schaut, wenn sie Weltbilder basteln. Aus dem, was die zu fassen kriegen, auf das Ganze zu schließen, klappt nur, wenn man die Scheuklappe 'die Welt für mich ist die Welt an sich' aufsetzt. |
Das mit dem philosophischem 'Nichts' hab ich noch nicht verstanden. Wozu ist das gut? Die Abwesenheit jeglicher Eigenschaft ebenso wie Zeit und Raum? Die Abwesenheit von Existenz? (natürlich kann "etwas" ohne jegliche Eigenschaften nicht existent sein) Wozu soll man also ein 'Nichts' formulieren und brauchen?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1759683) Verfasst am: 13.06.2012, 23:34 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Die Bedeutung von "Nichts", modern Vakuum genannt, hat sich gewandelt. Andere Begriffe ebenso:
Wenn ein Arbeiter einen Zementsack hoch in seinen Armen hält und dabei über Minuten des Haltens gehörig ins Schwitzen kommt, dann verrichtet er im physikalischen Sinne keine Arbeit. Der Arbeiter würde sicher protestieren, wenn man ihm den Lohn kürzte, weil er nichts gearbeitet hat. Auch hier passt der landläufige Begriff von Arbeit nicht zur physikalischen Definition.
Soviel wohlwollende Interpretation eines Begriffes im jeweiligen physikalischen Kontext erwarte ich von jedem Kritiker. |
Aber das ist doch eben der Punkt: Begriffe können unterschiedliche Bedeutungen haben. Es kommt auf den Kontext an, was jeweils gemeint ist. |
Ja, genau. Man beachte den Kontext, dann vermeidet man, aneinander vorbeizureden. Dann muß man nicht um Nichts[Philosophie] und Nichts[Physik] streiten.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ein Problem entsteht dann, wenn man einen Begriff aus dem einen Kontext einfach so in den anderen Kontext überträgt, (man meint dies - weiß aber, dass die anderen das verstehen werden). Wenn man z.B. ein populärwissenschaftliches Buch über das 'Nichts' schreibt, aber damit tatsächlich ein Vakuum meint. Oder eines über 'Arbeit' schreibt, wobei man den physikalischen Begriff meint, aber das so rüberkommt, als ob 'Erwerbstätigkeit' gemeint sei. Wäre dann ein Werbetrick, eine bewusste Irreführung der Konsumenten, um die Verkaufszahlen in die Höhe zu treiben. |
Ich bin mir ziemlich sicher, das Krauss in seinem Buch darlegt, was er unter Nichts und Vakuum versteht.
Jedenfalls ist der Titel nicht schlimmer als The Selfish Gene. Auch diesen Titel kann man schlimm finden, weil er Genen Absichten unterstellt. Solche schriftstellerischen Freiheiten sind durchaus eine Randnotiz wert, man mag das als Verwässerung abkanzeln oder schulterzuckend ignorieren. Ich bin eher leidenschaftslos, was das betrifft. Inhalte sind interessanter.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ein anderes - wesentlich größeres - Problem entsteht aber, wenn man behauptete, man habe die einzig korrekte Bedeutung des fraglichen Begriffes - und die sei, unabhängig vom Kontext - immer dieselbe. Z.B. weil die Physik den Begriff 'Arbeit' so und so verwende/definiere, müsse er auch immer so verwendet werden. |
Bitte Roß und Reiter nennen, wer das getan hat.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein Arbeiter einen Zementsack hoch in seinen Armen hält und dabei über Minuten des Haltens gehörig ins Schwitzen kommt, dann verrichtet er im physikalischen Sinne keine Arbeit. Der Arbeiter würde sicher protestieren, wenn man ihm den Lohn kürzte, weil er nichts gearbeitet hat. Auch hier passt der landläufige Begriff von Arbeit nicht zur physikalischen Definition. |
Du hast recht, aber das Wort "Arbeit" hat nicht die fundamentale logisch-ontologische Relevanz der Wörter "Nichts" (Substantiv) und "nichts" (Indefinitpronomen). |
Sollte auch nur ein Beispiel gewesen sein, für unterschiedliche Verwendungen eines Begriffs. Sobald klar ist, daß man einen Begriff verschieden verwendet, kann man sich nicht mehr darüber streiten.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Genaugenommen beschreibt Krauss nur, wie aus Nichts ein anderes Nichts wird. Er beschreibt, wie man zu unserem Universum kommen könnte, ohne Energie aufwenden zu müssen. Die Idee, die dahinter steckt, ist etwa so simpel wie:
0 = 0
0 = 1 - 1
In Worten: der Gesamtenergiegehalt des Universums ist Null. |
Wer diese Aussage als "Es gibt keine Energie im Universum" liest, der irrt sich. Denn positive Energie ist nichts nichts, und auch negative Energie ist nicht nichts.
Sätze wie "Aus einem Nichts wird ein anderes Nichts" sind widersinnig, da darin Nichtse zu dem gemacht werden, was sie nicht sind: Etwasse. |
Tja, du hast meinen Nachsatz geschnippt: Aber "Nullheit" muß nicht formlos sein. Da sehe ich den Unterschied zu deiner Formulierung nicht wirklich.
Außer daß in deiner Formulierung der neue Kerngedanke: Gesamtenergie des Universums = Null völlig verdunkelt wird.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
In jedem Fall ist es mir recht, wenn Krauss eine lange vor sich hin dümpelnde Idee popularisiert, denn die Idee dahinter ist sagenhaft gut. Endlich eine runde Erklärung, wie es zum Universum kommen konnte, ohne den Energieerhaltungssatz zu verletzen. |
Die Erklärung mag "rund" sein, doch sie ist unvollständig und damit keine Erklärung der Entstehung der gesamten physischen Realität, da sie das Explanans als "brute fact" voraussetzt. Diejenigen physischen Entitäten, die Teil der Erklärung sind, bleiben selbst unerklärt. |
Gemach. Einen Schritt nach dem anderen. Jede Erklärung wirft sofort neue Fragen auf, das Spiel kann man beliebig weit treiben. Wie könnte eine Erklärung jemals vollständig sein, wenn ich jedesmal fragen kann: "warum ist das so?" In der Praxis gelangt man schnell an Punkt, wo man sagen muß: wissen wir nicht, ist halt so. Im "ist halt so" werden wir immer besser.
Warum forderst du eine vollständige Erklärung? Denkst du, daß die Physik das leisten kann? Du forderst viel.
Die aktuellen metaphysischen Strömungen in der Physik versuchen sogar, eine "vollständige" Erklärung zu geben: im Unendlichen wird alles Mögliche mit Sicherheit geschehen. Möglich ist alles, was in sich widerspruchsfrei ist.
Mir gefällt das, das ist so schön tautologisch. Was sagt die Philosophie zu dem, was die (Meta)Physiker sich da ausgedacht haben?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wir reden hier über eine Wortverhunzung durch einige Physiker, die ich nicht hinnehmen will. |
Siehe meine obige Bemerkung zum Titel The Selfish Gene. Kritik an solcher Ausdrucksweise ist berechtigt. Ich persönlich denke, du hängst das zu hoch auf.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1759799) Verfasst am: 14.06.2012, 17:48 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Ich bin mir ziemlich sicher, das Krauss in seinem Buch darlegt, was er unter Nichts und Vakuum versteht. |
Damit meint er entweder den leeren, d.i. teilchenfreien Raum oder Folgendes:
"Given what we know about quantum gravity, or what we presume about quantum gravity, we know you can create space from where there was no space. And so you've got a situation where there were no particles in space, but also there was no space. That's a lot closer to 'nothing'. …When I talk about empty space, I am talking about a quantum vacuum, but when I'm talking about no space whatsoever, I don't see how you can call it a quantum vacuum. It's true that I'm applying the laws of quantum mechanics to it, but I'm applying it to nothing, to literally nothing. No space, no time, nothing. There may have been meta-laws that created it, but how you can call that universe that didn't exist 'something' is beyond me. When you go to the level of creating space, you have to argue that if there was no space and no time, there wasn't any pre-existing quantum vacuum. That's a later stage."
(http://m.theatlantic.com/technology/archive/2012/04/has-physics-made-philosophy-and-religion-obsolete/256203/)
1. Die Rede von Naturgesetzen als Schöpfern der Natur ist unsinnig. Naturgesetze beschreiben den regelmäßigen Ablauf des Naturgeschehens, aber sie bestimmen ihn nicht. Wenn es raumzeitunabhängige Naturgesetze gäbe, dann wären sie abstrakte Objekte, die per definitionem keine Verursacher, Erzeuger oder Beeinflusser sind.
2. Ich bezweifle, dass eine Welt ohne Raum und Zeit noch als eine physische Welt bezeichnet werden kann. Es ist allerdings nicht klar, was Krauss eigentlich meint. Das vielleicht (?):
"Quantum theory in general resists any straightforward ontological reading, and this goes double for quantum gravity. In quantum mechanics, one has particles, albeit with indefinite properties. In quantum field theory, one again has particles (at least in suitably symmetric spacetimes), but these are secondary to the fields, which again are things, albeit with indefinite properties. On the face of it, the only difference in quantum gravity is that spacetime itself becomes a kind of quantum field, and one would perhaps be inclined to say that the properties of spacetime become indefinite."
(http://plato.stanford.edu/entries/quantum-gravity)
"Einstein’s discovery is that Newtonian space and time and the gravitational field are the same entity. There is a tradition of expressing this discovery saying that 'there is no gravitational field: space and time become dynamical’'. I think that this is a convoluted and misleading way of thinking, which does not do justice to Einstein’s discovery, and has the additional flaw of becoming meaningless as soon as we take into account the fact that the gravitational field has quantum properties. The clean way of expressing Einstein’s discovery is to say that there are no space and time: there are only dynamical objects. The world is made by dynamical fields. These do not live in, or on, spacetime: they form and exhaust reality. One of these fields is the gravitational field."
(p. 27)
"Conceptually, what disappears with GR is the idea of space as the 'container' of the physical world. As mentioned, this disappearance is not so revolutionary after all: to some extent it amounts to return to the pre-Newtonian view of space as a relation between equal-status physical entities. …With or without such an explicit reference to God, for three centuries space has been regarded as the preferred Entity with respect to which all other entities are located. In the 20th and 21st centuries and with GR we have been learning that we do not need this frame to keep reality in place. Reality keeps itself in place. Objects interact with other objects, and this is reality. Reality is the net of these interactions. We do not need an external entity to hold this net. We do not need Space, to hold the universe."
(p. 32)
(Rovelli, Carlo. "The Disappearance of Space and Time." In The Ontology of Spacetime, edited by Dennis Dieks, 25-36. Vol. 1 of Philosophy and Foundations of Physics, edited by Dennis Dieks and Miklos Redei. Amsterdam: Elsevier, 2006.)
Wenn Krauss unter einer raum- und zeitlosen Welt eine Welt versteht, in der die Container-Auffassung des Raumes falsch und die relationistische Auffassung desselben wahr ist, dann ist diese nicht wirklich raum- und zeitlos, sondern dann bilden eben raumzeitlich ausgedehnte Felder die Grundlage der physischen Realität. Von einem Nichts kann also auch in diesem Fall keine Rede sein.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Tja, du hast meinen Nachsatz geschnippt: Aber "Nullheit" muß nicht formlos sein. |
Ich verstehe diesen Satz nicht.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Außer daß in deiner Formulierung der neue Kerngedanke: Gesamtenergie des Universums = Null völlig verdunkelt wird. |
Welcher neue Kerngedanke? Dass man positive und negative Energie aus nicht vorhandener Energie erschaffen kann – à la "0 = -1 + 1"? Das ist absurd!
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Gemach. Einen Schritt nach dem anderen. Jede Erklärung wirft sofort neue Fragen auf, das Spiel kann man beliebig weit treiben. Wie könnte eine Erklärung jemals vollständig sein, wenn ich jedesmal fragen kann: "warum ist das so?" In der Praxis gelangt man schnell an Punkt, wo man sagen muß: wissen wir nicht, ist halt so. Im "ist halt so" werden wir immer besser. Warum forderst du eine vollständige Erklärung? Denkst du, daß die Physik das leisten kann? Du forderst viel. |
Ich fordere lediglich, dass die Physiker nicht behaupten sollen, dass es möglich wäre zu erklären, wie ein physisches Universum oder Multiversum ex nihilo entsteht.
"If the explanation cannot begin with some entity, then it is hard to see how any explanation is feasible. Some philosophers conclude ‘Why is there something rather than nothing?’ is unanswerable. They think the question stumps us by imposing an impossible explanatory demand, namely, Deduce the existence of something without using any existential premises. Logicians should feel no more ashamed of their inability to perform this deduction than geometers should feel ashamed at being unable to square the circle."
(http://plato.stanford.edu/entries/nothingness)
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Die aktuellen metaphysischen Strömungen in der Physik versuchen sogar, eine "vollständige" Erklärung zu geben: im Unendlichen wird alles Mögliche mit Sicherheit geschehen. |
Das würde aber auch nicht das Dasein einer unendlichen Welt oder unendlich vieler Welten erklären.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Möglich ist alles, was in sich widerspruchsfrei ist. |
Logische Möglichkeit als formale Konsistenz ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für ontologische Möglichkeit. Ontologisch möglich ist, was wirklich sein oder werden kann. Nicht alle formallogisch konsistenten Sätze beschreiben ontologisch mögliche Sachverhalte.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1759812) Verfasst am: 14.06.2012, 18:49 Titel: |
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@Myron, ich stimme nicht allem zu, was Du im letzten Post schreibst, aber zumindest die Ansicht, Quantengravitation werde eine Möglichkeit enthalten, Raumzeit entstehen zu lassen, ist mE in der Tat Unsinn. Unabhängig vom Mechanismus kann man von "entstehen" oder "schaffen" eigentlich nur sprechen, wenn der Prozeß eingebettet in eine Raumzeit (oder zumindest in eine Zeit) stattfindet.
Man kann allerdings behaupten, daß ein QG-Universum keine Entstehung (keine prima causa usw.) benötige - eben weil es nicht selbst in eine Raumzeit eingebettet ist.
Das Unsinnige an der Rede von Naturgesetzen als Schöpfer der Natur ist der zeitabhängige Alltagsbegriff des "Schöpfens".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1759813) Verfasst am: 14.06.2012, 18:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | @Myron, ich stimme nicht allem zu, was Du im letzten Post schreibst, aber zumindest die Ansicht, Quantengravitation werde eine Möglichkeit enthalten, Raumzeit entstehen zu lassen, ist mE in der Tat Unsinn. Unabhängig vom Mechanismus kann man von "entstehen" oder "schaffen" eigentlich nur sprechen, wenn der Prozeß eingebettet in eine Raumzeit (oder zumindest in eine Zeit) stattfindet.
Man kann allerdings behaupten, daß ein QG-Universum keine Entstehung (keine prima causa usw.) benötige - eben weil es nicht selbst in eine Raumzeit eingebettet ist.
Das Unsinnige an der Rede von Naturgesetzen als Schöpfer der Natur ist der zeitabhängige Alltagsbegriff des "Schöpfens". |
Raum und Zeit entstanden doch erst mit dem Urknall, sie können folglich nicht "vorher" da gewesen sein. Es muss also etwas außerhalb von Raum und Zeit existieren, eine Art von "Quantenschaum", in dem es weder Raum noch Zeit gibt, der aber nach den Gesetzen der Quantengravitation selbiges hervorbringt. So zumindest mein Verständnis.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1759816) Verfasst am: 14.06.2012, 19:01 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Die aktuellen metaphysischen Strömungen in der Physik versuchen sogar, eine "vollständige" Erklärung zu geben: im Unendlichen wird alles Mögliche mit Sicherheit geschehen. Möglich ist alles, was in sich widerspruchsfrei ist. |
Ist es in sich widersprüchlich, dass im Unendlichen etwas Mögliches in Deinem Sinne nicht geschieht?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1759818) Verfasst am: 14.06.2012, 19:04 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Die aktuellen metaphysischen Strömungen in der Physik versuchen sogar, eine "vollständige" Erklärung zu geben: im Unendlichen wird alles Mögliche mit Sicherheit geschehen. Möglich ist alles, was in sich widerspruchsfrei ist. |
Ist es in sich widersprüchlich, dass im Unendlichen etwas Mögliches in Deinem Sinne nicht geschieht? |
Ja. Ist die Wahrscheinlichkeit größer als 0 und zeitabhängig, dann passiert selbst der unwahrscheinlichste Fall im Laufe einer Ewigkeit garantiert.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1759822) Verfasst am: 14.06.2012, 19:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | In der Physik sind die Prämissen meist empirisch, oder es sind Theorien mit empirischer Fundierung. [...]
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wichtig ist mir aber, folgendes festzuhalten: es gibt etwas zwischen unbestreitbaren empirischen Erkenntnissen und reiner, substanzloser Spekulation, egal, wie man dieses Etwas nennen will. |
Vielleicht substanzielle Spekulation mit der Hoffnung darauf, daß später Erkenntnisse daraus werden? |
Das deckt noch nicht alles ab, worum es mir hier geht. Das wäre nun eine naturwissenschaftliche Spekulation. Philosophie ist aber nicht derartig, läuft (meist) nicht auf Erkenntnisse in Deinem Sinne (naturwissenschaftliche Erkenntnisse) hinaus.
Sondern es geht mE eher darum, bestehende Prämissen zu nehmen, darauf aufbauende Argumentationen zu betrachten und zu benennen, wobei dabei die Probleme liegen und zwar Probleme logischer Art, (Inkonsistenzen, Inkohärenz, Widersprüchlichkeit etc.).
Die Prämissen selber sind aber nicht unbedingt philosophischer Art, (siehe die beiden beispielhaft verlinkten Artikel). Aber das ist kein Vorwurf, den man der Philosophie machen kann, auch nicht der, dass Philosophie auf keine endgültigen, prämissenunabhängige (bzw.: auf weithin unstrittigen Prämissen aufbauende) Ergebnisse kommt.
(Zur QM-Interpretation: ich hatte doch den Artikel in der SEP verlinkt.)
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn nun ein QM-Physiker sagte: "Interpretationen der QM interessieren mich nicht, ich benötige die nicht für meine Forschung", dann ist das völlig in Ordnung. Das wäre eine Aussage über sein Fachgebiet, die so auch sicher richtig ist. |
Es wurde jedoch hier behauptet, das ein solcher Forscher ein reiner Reagenzglasschwinger sei und nicht wisse, was er tue. Und es wurdebehauptet, daß er selbst dazu den ontologischen Naturalismus wesentlich voraussetzen müsse. Und daß man die Philosophie brauche, um dem Physiker überhaupt zu sagen, was er suchen und welche Experimente er machen soll. |
Das hatte ich eigentlich bisher nicht so verstanden, aber wenn das jemand so sagen würde, dann hätte er damit unrecht.
Ebenso unrecht wie umgekehrt, wenn der Forscher sagen würde, weil es in seiner Forschung keine Rolle spielt, dürfe es auch außerhalb seiner Forschung keine Rolle spielen.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und deswegen wäre es meiner Ansicht nach auch falsch, zu sagen, es sei eine Illusion, dass der Tisch vor mir fest sei. |
Die Diskussion hatten wir ja auch schon bei "frei" usw. - und Vorsicht: mit Deiner Argumentation ist es auch heute noch keine Illusion, daß die Sonne aufgeht und sich in einem Kreis um die Erde bewegt. |
Die Wahrnehmungen (Sonne geht auf, Sonne geht unter) sind meiner Ansicht nach tatsächlich keine Illusionen. Genauso sieht es nun mal aus, wenn man sich auf einem Planeten befindet, der sich um seine eigene Achse und um eine Sonne dreht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich gäbe es überhaupt keine Illusionen, da sie ja alle auf irgendeine Weise Phänomene sind. |
Eine Illusion ist etwas dann, wenn man fälschlich etwas aus einer Wahrnehmung schließt.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1759832) Verfasst am: 14.06.2012, 19:52 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Die aktuellen metaphysischen Strömungen in der Physik versuchen sogar, eine "vollständige" Erklärung zu geben: im Unendlichen wird alles Mögliche mit Sicherheit geschehen. Möglich ist alles, was in sich widerspruchsfrei ist. |
Ist es in sich widersprüchlich, dass im Unendlichen etwas Mögliches in Deinem Sinne nicht geschieht? |
Ja. Ist die Wahrscheinlichkeit größer als 0 und zeitabhängig, dann passiert selbst der unwahrscheinlichste Fall im Laufe einer Ewigkeit garantiert. |
1. Was hat das mit dem von Dir Zitierten (Smallies und meinen Aussagen) zu tun?
2. Wann ist eine Wahrscheinlichkeit für ein Geschehen X größer als null?
Unter 'in sich widerspruchsfrei' verstehe ich als: 'logisch möglich', 'Wahrscheinlichkeit gößer als null' hat aber nun nichts mit Logik zu tun, sondern mit den Eigenschaften einer Welt.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1759836) Verfasst am: 14.06.2012, 19:59 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Die aktuellen metaphysischen Strömungen in der Physik versuchen sogar, eine "vollständige" Erklärung zu geben: im Unendlichen wird alles Mögliche mit Sicherheit geschehen. Möglich ist alles, was in sich widerspruchsfrei ist. |
Ist es in sich widersprüchlich, dass im Unendlichen etwas Mögliches in Deinem Sinne nicht geschieht? |
Ja. Ist die Wahrscheinlichkeit größer als 0 und zeitabhängig, dann passiert selbst der unwahrscheinlichste Fall im Laufe einer Ewigkeit garantiert. |
1. Was hat das mit dem von Dir Zitierten (Smallies und meinen Aussagen) zu tun?
2. Wann ist eine Wahrscheinlichkeit für ein Geschehen X größer als null?
Unter 'in sich widerspruchsfrei' verstehe ich als: 'logisch möglich', 'Wahrscheinlichkeit gößer als null' hat aber nun nichts mit Logik zu tun, sondern mit den Eigenschaften einer Welt. |
? Ich hab nur deine Frage beantwortet. Die Zeitabhängigkeit habe ich nur erwähnt, damit ich das Wort Ewigkeit verwenden kann.
zu 2. keine Ahnung, kommt auf den Fall an.
Zum Gefetteten: Nein, das ist unabhängig von den Eigenschaften einer Welt. Das ist pure Logik.
"Wahrscheinlichkeit gleich 0" ist das gleiche wie "unmöglich". Demzufolge ist "Wahrscheinlichkeit größer 0" die allgemeinste Formulierung für "möglich".
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Am Anfang war ......das Experiment.
Zuletzt bearbeitet von Tom der Dino am 14.06.2012, 20:01, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1759838) Verfasst am: 14.06.2012, 20:00 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ....
Sondern es geht mE eher darum, bestehende Prämissen zu nehmen, darauf aufbauende Argumentationen zu betrachten und zu benennen, wobei dabei die Probleme liegen und zwar Probleme logischer Art, (Inkonsistenzen, Inkohärenz, Widersprüchlichkeit etc.).
Die Prämissen selber sind aber nicht unbedingt philosophischer Art, (siehe die beiden beispielhaft verlinkten Artikel). Aber das ist kein Vorwurf, den man der Philosophie machen kann, auch nicht der, dass Philosophie auf keine endgültigen, prämissenunabhängige (bzw.: auf weithin unstrittigen Prämissen aufbauende) Ergebnisse kommt.
(Zur QM-Interpretation: ich hatte doch den Artikel in der SEP verlinkt.).... |
Wir haben es hier also mit einer allgemeinlogischen Untersuchung eines Objektraumes zu tun. Und Du meinst wirklich dass "die Philosophie" (= Die Absolventen dieser Fachrichtung) dazu imstande wäre? Einzelne vielleicht, das Gros? Nein. Genauso wie es einzelne aus den Naturwissenschaften können und das Gros nicht. Allerdings haben die da den Vorteil, die Zusammenhänge, die sie erforscht haben wirklich zu kennen.
Zumindest für diesen Bereich der Philosophie erwarte ich von den Amateuren aus der Wissenschaft mehr Brauchbares als von den "Profis", nachdem die einfachen Beobachtungen, wie dass Äpfel in unserer Welt in Richtung Erdmittelpunkt fallen, philosophisch bereits hinreichend gewürdigt wurden.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
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| (#1759839) Verfasst am: 14.06.2012, 20:06 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Raum und Zeit entstanden doch erst mit dem Urknall, sie können folglich nicht "vorher" da gewesen sein. Es muss also etwas außerhalb von Raum und Zeit existieren, eine Art von "Quantenschaum", in dem es weder Raum noch Zeit gibt, der aber nach den Gesetzen der Quantengravitation selbiges hervorbringt. So zumindest mein Verständnis. |
Nach meinem Verständnis ist der Quantenschaum nicht außerhalb von Raum und Zeit, sondern enthält die Raumzeitdimensionen - auf eine allgemeinere, mglw. "entartete" Weise. Die "glatte" Raumzeit kann so tatsächlich daraus "entstehen". Viele Kosmologen meinen, daß die Raumzeit irgendwie tunnelt, wir also keine wirkliche topologische Singularität haben. Trotzdem kann die universelle Topologie natürlich geschlossen sein.
Stünde der Quantenschaum wirklich außerhalb jeglicher Raumzeit, wäre der Begriff "entstehen" sinnlos.
Insofern gebe ich Myron (in diesem Punkt) recht, daß Krauss sich da mindestens sehr irreführend ausdrückt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 14.06.2012, 20:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
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| (#1759847) Verfasst am: 14.06.2012, 20:29 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Philosophie ist aber nicht derartig, läuft (meist) nicht auf Erkenntnisse in Deinem Sinne (naturwissenschaftliche Erkenntnisse) hinaus. |
Das ist mir schon klar. Ich wollte nur einen Bereich nennen, in dem ich Spekulation als bedingt sinnvoll erachte.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sondern es geht mE eher darum, bestehende Prämissen zu nehmen, darauf aufbauende Argumentationen zu betrachten und zu benennen, wobei dabei die Probleme liegen und zwar Probleme logischer Art, (Inkonsistenzen, Inkohärenz, Widersprüchlichkeit etc.). |
Ja, dasselbe macht man ja auch, wenn man aus gut überprüften Theorien Voraussagen (logisch-mathematisch) ableitet oder Widersprüche zwischen zwei gut überprüften Theorien findet. Zum Beispiel wissen die Physiker schon sehr lange, daß ART und QM rein logisch gesehen nicht zusammengehen. Mindestens eine von ihnen kann daher nur eine Näherung sein, die bei extremen Dichten völlig falsch ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Prämissen selber sind aber nicht unbedingt philosophischer Art, (siehe die beiden beispielhaft verlinkten Artikel). Aber das ist kein Vorwurf, den man der Philosophie machen kann, auch nicht der, dass Philosophie auf keine endgültigen, prämissenunabhängige (bzw.: auf weithin unstrittigen Prämissen aufbauende) Ergebnisse kommt. |
Naja, aber ich brauche die Philosophen auch nicht unebedingt dafür. Jedenfalls nicht wenn es um logische Konsistenzen physikalischer Theorien geht. Da können sie nach meiner Erfahrung schon eher die Mathematiker gebrauchen. Wie will denn ein Philosoph heute noch beurteilen, ob zwei physikalische Theorien logisch konsistent sind? Dazu fehlt ihm komplett das Rüstzeug.
Anders sieht das vielleiht aus, wenn es um die Konsistenz von Aussagen aus dem Bereich der Philosophie selbst geht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | (Zur QM-Interpretation: ich hatte doch den Artikel in der SEP verlinkt.) |
Den werde ich mir dann wohl auch mal antun.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Wahrnehmungen (Sonne geht auf, Sonne geht unter) sind meiner Ansicht nach tatsächlich keine Illusionen. Genauso sieht es nun mal aus, wenn man sich auf einem Planeten befindet, der sich um seine eigene Achse und um eine Sonne dreht. ... Eine Illusion ist etwas dann, wenn man fälschlich etwas aus einer Wahrnehmung schließt. |
Genau das tust Du jedoch, wenn Du sagst "genauso sieht es aber nun mal aus" - Du beschreibst nicht nur Deine eigentliche Wahrnehmung, sondern ihre Deutung, ihre Interpretation als Kreisbogen um Dich als festen Punkt. Da schwingen schnell eine Reihe weiterer falscher intuitiver Vorstellungen mit, z.B. in bezug darauf, ob auf Dich/die Erde oder auf die Sonne dabei Beschleunigung ausgeübt wird.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1759849) Verfasst am: 14.06.2012, 20:33 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Unter 'in sich widerspruchsfrei' verstehe ich als: 'logisch möglich', 'Wahrscheinlichkeit gößer als null' hat aber nun nichts mit Logik zu tun, sondern mit den Eigenschaften einer Welt. |
[...] Zum Gefetteten: Nein, das ist unabhängig von den Eigenschaften einer Welt. Das ist pure Logik.
"Wahrscheinlichkeit gleich 0" ist das gleiche wie "unmöglich". Demzufolge ist "Wahrscheinlichkeit größer 0" die allgemeinste Formulierung für "möglich". |
Du musst unterscheiden zwischen 'logisch unmöglich' und 'in der Welt X unmöglich'. Du behauptest, das sei dasselbe, aber das ist es nicht. Eine (auch unendlich lang andauernde) Welt, die (immer) nur bestimmte (aber nicht alle logisch möglichen) Zustände einnimmt, ist logisch möglich.
Zumindest sehe ich nicht, warum sie es nicht sein könnte. Bzw.: ich sehe keine Begründung dafür, die nicht zirkulär wäre. Will heißen: wie folgt zu definieren: "ein Geschehnis X hat in einer Welt Y eine Wahrscheinlichkeit des Auftretens größer als null, wenn gilt: X würde in Y auftreten, wenn Y unendlich lange andauern würde" giltet nicht.
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Myron
Pansomatist
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Beiträge: 3625
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| (#1759851) Verfasst am: 14.06.2012, 20:35 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Raum und Zeit entstanden doch erst mit dem Urknall, sie können folglich nicht "vorher" da gewesen sein. |
Das ist eine offene Frage.
"[T]he idea that the Big Bang is truly the beginning of the universe is simply a plausible hypothesis, not a result established beyond reasonable doubt. General relativity doesn't predict that space and time didn't exist before the Big Bang; it predicts that the curvature of spacetime in the very early universe became so large that general relativity itself ceases to be reliable. Quantum gravity, which we can happily ignore when we're talking about the curvature of spacetime in the relatively placid context of the contemporary universe, absolutely must be taken into account. And, sadly, we don't understand quantum gravity well enough to say for sure what actually happens at very early times. It might very well be true that space and time 'come into existence' in that era—or not. Perhaps there is a transition from a phase of an irredeemably quantum wave function to the classical spacetime we know and love. But it is equally conceivable that space and time extend beyond the moment that we identify as 'the Big Bang.' Right now, we simply don't know; researchers are investigating different possibilities, with an open mind about which will eventually turn out to be right."
(Carroll, Sean. From Eternity to Here: The Quest for the Ultimate Theory of Time. New York: Dutton, 2010. p. 294)
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Es muss also etwas außerhalb von Raum und Zeit existieren, eine Art von "Quantenschaum", in dem es weder Raum noch Zeit gibt, der aber nach den Gesetzen der Quantengravitation selbiges hervorbringt. So zumindest mein Verständnis. |
Physische Entitäten können nicht ohne räumliche und zeitliche Dimension existieren.
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step
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| (#1759854) Verfasst am: 14.06.2012, 20:42 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Physische Entitäten können nicht ohne räumliche und zeitliche Dimension existieren. |
Naja, man könnte schon eine "Existenz" definieren in einem physikalischen Raum, der ohne raumzeitliche Dimensionen auskommt und dafür andere hat. Etwa wenn man "Existenz" klassisch so definiert, daß alles existiert, daß einen nichttrivialen Phasenraum hat, dann könnte man argumentieren, daß es sehr allgemeine Phasenräume gibt.
Das aber nur am Rande. Trotzdem stimme ich Deinem Zitat von Sean Caroll zu.
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Myron
Pansomatist
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| (#1759855) Verfasst am: 14.06.2012, 20:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | @Myron, ich stimme nicht allem zu, was Du im letzten Post schreibst, aber zumindest die Ansicht, Quantengravitation werde eine Möglichkeit enthalten, Raumzeit entstehen zu lassen, ist mE in der Tat Unsinn. Unabhängig vom Mechanismus kann man von "entstehen" oder "schaffen" eigentlich nur sprechen, wenn der Prozeß eingebettet in eine Raumzeit (oder zumindest in eine Zeit) stattfindet. Man kann allerdings behaupten, daß ein QG-Universum keine Entstehung (keine prima causa usw.) benötige - eben weil es nicht selbst in eine Raumzeit eingebettet ist. |
Die Theorie der Schleifenquantengravitation (loop quantum gravity) erklärt den Aufbau der Raumzeit durch Raum- und Zeitatome sowie deren dynamische Architektur. Siehe:
http://www.einstein-online.info/vertiefung/Spinnetzwerke?set_language=de
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AgentProvocateur
registrierter User
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Wohnort: Berlin
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| (#1759857) Verfasst am: 14.06.2012, 20:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Wir haben es hier also mit einer allgemeinlogischen Untersuchung eines Objektraumes zu tun. Und Du meinst wirklich dass "die Philosophie" (= Die Absolventen dieser Fachrichtung) dazu imstande wäre? Einzelne vielleicht, das Gros? Nein. Genauso wie es einzelne aus den Naturwissenschaften können und das Gros nicht. Allerdings haben die da den Vorteil, die Zusammenhänge, die sie erforscht haben wirklich zu kennen.
Zumindest für diesen Bereich der Philosophie erwarte ich von den Amateuren aus der Wissenschaft mehr Brauchbares als von den "Profis", nachdem die einfachen Beobachtungen, wie dass Äpfel in unserer Welt in Richtung Erdmittelpunkt fallen, philosophisch bereits hinreichend gewürdigt wurden. |
Ich kann und will keine Aussagen weder über das Gros der Philosophen, noch über das Gros der Naturwissenschaftler machen.
Du redest über Deine Erwartungen, die vermutlich aus Deinen Erfahrungen herrühren.
Wenn so: dann haben wir eben einfach unterschiedliche Erfahrungen gemacht. So we can agree to disagree.
Wenn ich etwas über naturwissenschaftliche Erkenntnisse erfahren will, dann frage ich einen Naturwissenschaftler, (lese naturwissenschaftliche Texte). Wenn ich was über philosophische Fragen (Probleme) wissen will, dann lese ich philosophische Texte.
Das hat sich für mich bewährt, aber die Vorgehensweise, nur naturwissenschaftliche Texte (auch in allen anderen als naturwissenschaftlichen Fragen) zu konsultieren hat sich nicht bewährt.
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Myron
Pansomatist
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Beiträge: 3625
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| (#1759858) Verfasst am: 14.06.2012, 20:51 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
"Wahrscheinlichkeit gleich 0" ist das gleiche wie "unmöglich". |
Das kann man bestreiten. Die Gewinnwahrscheinlichkeit in einer Lotterie mit unendlich vielen Losen ist gleich Null, was aber nicht bedeutet, dass es keinen Gewinner geben kann.
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step
registriert
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1759859) Verfasst am: 14.06.2012, 20:58 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Theorie der Schleifenquantengravitation (loop quantum gravity) erklärt den Aufbau der Raumzeit durch Raum- und Zeitatome sowie deren dynamische Architektur. |
Ja, und in diesem Fall entsteht eben nicht die Raumzeit aus dem Quantenschaum, sondern ist "bereits" da.
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step
registriert
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| (#1759860) Verfasst am: 14.06.2012, 21:00 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | "Wahrscheinlichkeit gleich 0" ist das gleiche wie "unmöglich". |
Das kann man bestreiten. Die Gewinnwahrscheinlichkeit in einer Lotterie mit unendlich vielen Losen ist gleich Null, was aber nicht bedeutet, dass es keinen Gewinner geben kann. |
Leute, das ist ein wirklich schwieriges Thema. Da geht es um abzählbar und überabzählbare Unendlichkeiten und sowas, das sollte man den Mathematikern überlassen.
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Tom der Dino
registrierter User
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| (#1759861) Verfasst am: 14.06.2012, 21:03 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Unter 'in sich widerspruchsfrei' verstehe ich als: 'logisch möglich', 'Wahrscheinlichkeit gößer als null' hat aber nun nichts mit Logik zu tun, sondern mit den Eigenschaften einer Welt. |
[...] Zum Gefetteten: Nein, das ist unabhängig von den Eigenschaften einer Welt. Das ist pure Logik.
"Wahrscheinlichkeit gleich 0" ist das gleiche wie "unmöglich". Demzufolge ist "Wahrscheinlichkeit größer 0" die allgemeinste Formulierung für "möglich". |
Du musst unterscheiden zwischen 'logisch unmöglich' und 'in der Welt X unmöglich'. Du behauptest, das sei dasselbe, aber das ist es nicht. Eine (auch unendlich lang andauernde) Welt, die (immer) nur bestimmte (aber nicht alle logisch möglichen) Zustände einnimmt, ist logisch möglich.
Zumindest sehe ich nicht, warum sie es nicht sein könnte. Bzw.: ich sehe keine Begründung dafür, die nicht zirkulär wäre. Will heißen: wie folgt zu definieren: "ein Geschehnis X hat in einer Welt Y eine Wahrscheinlichkeit des Auftretens größer als null, wenn gilt: X würde in Y auftreten, wenn Y unendlich lange andauern würde" giltet nicht. |
Nein, das meinte ich nicht. Wenn ein Ereignis möglich ist, und sei es noch so unwahrscheinlich, dann wird es auf jeden Fall eintreten wenn genug Zeit vergehen kann. Wenn du einen großen Bottich hast mit Kugeln drin, eine davon rot, wirst du, wenn du häufig genug ziehst, irgendwann die rote Kugeln ziehen.
Einfache Stochastik.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
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| (#1759863) Verfasst am: 14.06.2012, 21:06 Titel: |
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Ergänzung:
| Zitat: | | Wahrscheinlichkeiten sind Zahlen zwischen 0 und 1, wobei Null und Eins zulässige Werte sind. Einem unmöglichen Ereignis wird die Wahrscheinlichkeit 0 zugewiesen, einem sicheren Ereignis die Wahrscheinlichkeit 1. Die Umkehrung davon gilt jedoch nur, wenn die Anzahl aller Ereignisse höchstens abzählbar unendlich ist. In „überabzählbar unendlichen“ Wahrscheinlichkeitsräumen kann ein Ereignis mit Wahrscheinlichkeit 0 eintreten, es heißt dann fast unmöglich, ein Ereignis mit Wahrscheinlichkeit 1 muss nicht eintreten, es heißt dann fast sicher. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrscheinlichkeit#Axiomatische_Definition_der_Wahrscheinlichkeit
PS: Ich warte noch auf den ersten Gottesbeweis, der das "ausnutzt".
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Tom der Dino
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| (#1759867) Verfasst am: 14.06.2012, 21:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Ergänzung:
| Zitat: | | Wahrscheinlichkeiten sind Zahlen zwischen 0 und 1, wobei Null und Eins zulässige Werte sind. Einem unmöglichen Ereignis wird die Wahrscheinlichkeit 0 zugewiesen, einem sicheren Ereignis die Wahrscheinlichkeit 1. Die Umkehrung davon gilt jedoch nur, wenn die Anzahl aller Ereignisse höchstens abzählbar unendlich ist. In „überabzählbar unendlichen“ Wahrscheinlichkeitsräumen kann ein Ereignis mit Wahrscheinlichkeit 0 eintreten, es heißt dann fast unmöglich, ein Ereignis mit Wahrscheinlichkeit 1 muss nicht eintreten, es heißt dann fast sicher. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrscheinlichkeit#Axiomatische_Definition_der_Wahrscheinlichkeit
PS: Ich warte noch auf den ersten Gottesbeweis, der das "ausnutzt". |
Guck mal an. Wird sowas auch in der Physik benutzt? Von der statistischen Thermodynamik/Quantenchemie her kenn ich nur die Anwendung der abzählbaren Dingens.
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step
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| (#1759870) Verfasst am: 14.06.2012, 21:39 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Guck mal an. Wird sowas auch in der Physik benutzt? Von der statistischen Thermodynamik/Quantenchemie her kenn ich nur die Anwendung der abzählbaren Dingens. |
Da ist es klar. Aber man könnte argumentieren, daß die ganze klassische Physik voller überabzählbarer Unendlichkeiten ist, da z.B. Raum und Zeit oder auch Feldstärken ja durch reelle Zahlen beschrieben werden, und die sind überabzählbar. Man kann auch sehr viel über Unendlichkeiten lernen, wenn mann nachvollzieht, wie diese "gezähmt" werden in der Analysis, die ja auch vielen klassischen Naturgesetzen zugrundeliegt. Man kann sich fragen, warum das so ist.
Man glaubt gar nicht, wieviele sich über sowas schon den Kopf zerbrochen haben. Es gibt auch Physiker mit der Hypothese, daß in der Quantengravitation die gesamte Natur nur noch durch abzählbar unendlich viele Zahlen beschrieben werden darf - aber das ist wirklich Spekulation.
PS: Eh das noch einer fragt: Die typischen Hilberträume in der Quantenphysik werden zwar oft mittels überabzählbar unendlicher Basen dargestellt, man kann aber alle die ich kenne auch mittels abzählbar unendlich vieler Basen darstellen.
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AgentProvocateur
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| (#1759873) Verfasst am: 14.06.2012, 21:45 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Nein, das meinte ich nicht. Wenn ein Ereignis möglich ist, und sei es noch so unwahrscheinlich, dann wird es auf jeden Fall eintreten wenn genug Zeit vergehen kann. Wenn du einen großen Bottich hast mit Kugeln drin, eine davon rot, wirst du, wenn du häufig genug ziehst, irgendwann die rote Kugeln ziehen.
Einfache Stochastik. |
Nö, Du hast da wohl ungenannte Prämissen drin, die aber benannt werden müssten.
Wir brauchen noch nicht mal unendlich viele Möglichkeiten: auch eine unendlich lange andauernde Welt, die sozusagen in einer Art 'Zeitschleife verharrt', die also nur bestimmte (sich immer wiederholende) Zustände einnimmt, ist meiner Ansicht nach problemlos logisch möglich.
Ich wüsste jedenfalls nicht. wieso das nicht der Fall sein könnte.
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