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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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 (#1759357) Verfasst am: 12.06.2012, 19:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe eben nicht nur von Modellen aus, sondern von Empirik (Wahrnehmungen, Messungen) und Modellen. Empirik ist die Basis unserer Modelle (das gilt übrigens auch schon für das Nervensystem eines Regenwurms), und die Modelle lassen uns Voraussagen machen, die wir mit der Empirik vergleichen können. |
Das Problem ist halt, dass, wenn man meinte, Empirik und (mathematische) Modelle seien das einzig Wichtige, man diese Aussage ebenfalls empirisch und/oder modellhaft belegen müsste. Oder aber - alternativ - man hält alles andere für so unwichtig, dass man gar nicht darauf reagiert.
Nun kann man die folgende Ansicht zwar für ein falsch halten: "Naturwissenschaftler, wenn sie aus ihrem Bereich heraustreten, philosophieren"; aber so oder so gilt: sie reden dann nicht in ihrer Eigenschaft als Naturwissenschaftler, betreiben keine Naturwissenschaft - wenn sich Naturwissenschaft in Betreiben von Empirie und Erstellung von Modellen erschöpft. Wie immer man es dann auch nennen will - Naturwissenschaft ist es eben in dem o.g. Sinne nicht.
Ist der von El Schwalmo verlinkte Artikel von Jerry Coyne ein naturwissenschaftlicher? Behandelt der Titel dieses Blogs "Why Evolution Is True?" eine naturwissenschaftliche Frage? Behandeln z.B. die Bücher von Sam Harris und Dawkins natuwissenschaftliche Themen oder doch eher philosophische?
Es ist halt einfach ein Widerspruch in sich, auf der einen Seite zu sagen: "das Einzige, was zählt, sind Empirie und Modelle", sich aber auf der anderen Seite an dieser Diskussion zu beteiligen.
Oder aber man liefert eine derartige Definition von 'Naturwissenschaft', die alles das, was man selber als wichtig ansieht, unter 'Naturwissenschaft' subsummiert und alles andere nicht. Das wäre aber wahrscheinlich ziemlich merkwürdig.
| step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Physiker sollten besser aufhören, vom Nichts zu sprechen, da sie es niemals damit zu haben! ... Grauenvoll finde ich es übrigens, wenn Physiker Anführungszeichen verwenden und von einem "Nichts" sprechen, das eigentlich keines ist. |
Letzteres finde ich nicht so schlimm, es deutet ja eben an, daß man jetzt etwas Präziseres hat als die frühere Vorstellung. Der Witz ist ja, daß ein Vakuumzustand durchaus eine gewisse Minimierung darstellt, aber dennoch fundamental unterschiedlich von "Nichts"-Konzept ist. Es ist ähnlich wie bei anderen naiven Vorstellungen, beispielsweise "kontinuierlich", "fest/massiv", "identisch", "real" usw. - die leben als alltagssprachliche Näherungen weiter. |
Und das ist auch merkwürdig. Impliziert irgendwie, als ob Naturwissenschaftler die bisherigen 'naiven' Vorstellungen von "kontinuierlich", "fest/massiv", "identisch", "real" überwunden und die Wahrheit dieser Konzepte herausgefunden hätten.
Aber wie soll die - falls so - konkret bezüglich dieser Konzepte aussehen? Da scheint mir ein grundlegendes Missverständnis drinzustecken darüber, wie unsere Sprache funktioniert.
Nehmen wir das Konzept 'fest'. Dieser Tisch hier vor mir z.B. ist fest. Der Dampf meiner E-Zigarette ist es nicht, auch nicht das Mineralwasser hier in meinem Glas. Und dieses Konzept hat nichts mit irgendwelchen Atomen zu tun, es wäre völlig absurd, hier z.B. behaupten zu wollen, es sei eine Illusion, dass der Tisch fest sei, er sei 'in Wahrheit', 'tatsächlich', 'in Wirklichkeit' nicht fest, weil er aus Atomen mit großen Zwischenräumen bestünde. Denn das hat mit dem landläufigen Konzept von 'fest/massiv' nichts zu tun.
Unglücklicherweise verstehen anscheinend einige Naturwissenschaftler noch nicht mal diesen simplen Punkt.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1759369) Verfasst am: 12.06.2012, 20:03 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist halt, dass, wenn man meinte, Empirik und (mathematische) Modelle seien das einzig Wichtige, man diese Aussage ebenfalls empirisch und/oder modellhaft belegen müsste. |
Ja genau, aber wieso ist das ein Problem? Ich habe nicht behauptet, daß es das einzig Wichtige sei, sondern daß so am besten überprüfbares Wissen entsteht. Und das ist selbst wiederum empirisch überprüfbar. Es ging ja darum, inwiefern die Philosophie heute noch wesentliche Erkenntnisse über die Welt beisteuern kann.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist halt einfach ein Widerspruch in sich, auf der einen Seite zu sagen: "das Einzige, was zählt, sind Empirie und Modelle", sich aber auf der anderen Seite an dieser Diskussion zu beteiligen. |
Ich gebe zu, daß auch ich ab und zu philosophiere.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... als ob Naturwissenschaftler die bisherigen 'naiven' Vorstellungen von "kontinuierlich", "fest/massiv", "identisch", "real" überwunden und die Wahrheit dieser Konzepte herausgefunden hätten. |
Es wurden bessere Modelle gefunden als die unserer intuitiven Anschauung.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir das Konzept 'fest'. Dieser Tisch hier vor mir z.B. ist fest. Der Dampf meiner E-Zigarette ist es nicht, auch nicht das Mineralwasser hier in meinem Glas. Und dieses Konzept hat nichts mit irgendwelchen Atomen zu tun, es wäre völlig absurd, hier z.B. behaupten zu wollen, es sei eine Illusion, dass der Tisch fest sei, er sei 'in Wahrheit', 'tatsächlich', 'in Wirklichkeit' nicht fest, weil er aus Atomen mit großen Zwischenräumen bestünde. Denn das hat mit dem landläufigen Konzeot von 'fest' nichts zu tun. |
Früher meinte man, massive Materialien seien vollständig materiell ausgefüllt. Heute weiß man es besser. Trotzdem bleiben natürlich einige makroskopische Bedeutungen dieses Wortes weiter gültig, z.B. die sich auf seine Festigkeit und Härte beziehen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1759372) Verfasst am: 12.06.2012, 20:08 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch um Weltbilder, nicht um Reagenzglasschwingerei. |
Dazwischen gibt es noch die naturwissenschaftlichen Theorien. Die sind nützlicher, und es wird weniger darüber gestritten als über Onto- und Ideologien. |
Es fängt doch schon damit an, dass die Evolutionstheorie als "Ideologie" verschrieen wird, ... |
Nicht von mir.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ... weil sie konsequenterweise einen ontologischen Naturalismus voraussetzt. Würde man nur einen Minimalnaturalismus voraussetzen, der aus der Empirik folgt, was Dir offenbar vorschwebt, könnte man problemlos "Intelligent Design" in die Evolutionstheorie hinein pferchen. |
Nein, sie setzt genausowenig einen ontologischen Naturalismus voraus wie die Physik. Und im Pferch ist nur Platz für Theorien, die überprüfbar sind und etwas erklären.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Denn wir sind uns sicher einig, dass aus der Empirik nicht mehr folgt als das, was man im Rahmen von Züchtungsexperimenten findet. |
Wieso sollten paläogenetische oder fossile Befunde nicht zählen? Die empirische Stützung der ET ist vielleicht nicht supergut, aber eindeutig die beste (bzw. die einzige) Theorie, die wir haben.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1759374) Verfasst am: 12.06.2012, 20:13 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich es putzig finde, wenn Leute von "Modellen" sprechen, ohne zu wissen, was sie überhaupt modellieren. Für die Empirie ("Flammen sind heiß", "Schwäne sind weiß", "Frösche sagen 'quak'" und "Natriumhydroxid färbt Phenolphthalein rosa") benötige ich kein Modell. |
Ups, haben Mahner/Bunge da was verpaßt? Wo bleibt denn hier der Protest der Philosophen? Myron, Tarvoc? mE Definitiv eher eine der Sternstunden der Philosophie, daß sie darüber nachgedacht hat, was Sprache so ausmacht.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1759427) Verfasst am: 12.06.2012, 22:47 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch um Weltbilder, nicht um Reagenzglasschwingerei. |
Dazwischen gibt es noch die naturwissenschaftlichen Theorien. Die sind nützlicher, und es wird weniger darüber gestritten als über Onto- und Ideologien. |
Es fängt doch schon damit an, dass die Evolutionstheorie als "Ideologie" verschrieen wird, weil sie konsequenterweise einen ontologischen Naturalismus voraussetzt. Würde man nur einen Minimalnaturalismus voraussetzen, der aus der Empirik folgt, was Dir offenbar vorschwebt, könnte man problemlos "Intelligent Design" in die Evolutionstheorie hinein pferchen. Denn wir sind uns sicher einig, dass aus der Empirik nicht mehr folgt als das, was man im Rahmen von Züchtungsexperimenten findet. |
Fett von mir. Laut Wiki
| wiki hat folgendes geschrieben: | | Während der ontologische Naturalismus eine These über die Natur der Welt formuliert (etwa: Die Welt besteht allein aus physischen Teilchen und ihren Eigenschaften),[...] |
Von mir unterstrichen. Im gesnippten Teil geht es um den methodologischen Naturalismus, ist hier also nicht von Belang.
Ist der Satz nicht zutreffend? Falls er zutreffend ist, basiert der ontologische Naturalismus auf der Physik und nicht andersherum. Er wird also nicht vorausgesetzt. Wenn also die ET nun auf der Voraussetzung des ontologischen Naturalismus beruht, kann sie keine Physik sein. Das wiederum scheint mir absurd.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1759429) Verfasst am: 12.06.2012, 22:53 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Begriffe wandeln sich. Wer würde behaupten, es sei irreführend und falsch, von Atomen zu sprechen, da unteilbare Atome sich als teilbar herausgestellt haben? Niemand. Das "Nichts" hat sich begrifflich ebenso gewandelt. Wer auf der althergebrachten Auslegung von Nichts besteht, streitet um Worte. Das bringt uns nicht weiter. |
Die logisch-grammatische Bedeutung von "nichts" bzw. "Nichts" hat sich nicht gewandelt – ein paar Schwalben unter den Physikern machen noch keinen Sommer –, und wir tun gut daran, diese beizubehalten: "nichts" = "nicht (irgend)etwas", "ein Nichts" = "ein Nichtseiendes", "das Nichts" = "die Abwesenheit des Seins". |
Genügend Schwalben im Sommer sind eine Letztbegründung? Das überlese ich jetzt mal. 
Die Bedeutung von "Nichts", modern Vakuum genannt, hat sich gewandelt. Andere Begriffe ebenso:
Wenn ein Arbeiter einen Zementsack hoch in seinen Armen hält und dabei über Minuten des Haltens gehörig ins Schwitzen kommt, dann verrichtet er im physikalischen Sinne keine Arbeit. Der Arbeiter würde sicher protestieren, wenn man ihm den Lohn kürzte, weil er nichts gearbeitet hat. Auch hier passt der landläufige Begriff von Arbeit nicht zur physikalischen Definition.
Soviel wohlwollende Interpretation eines Begriffes im jeweiligen physikalischen Kontext erwarte ich von jedem Kritiker.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand wie Krauss behauptet, er würde die Entstehung von etwas aus nichts erklären, und sich dann herausstellt, dass er eigentlich bloß die Entstehung von etwas aus etwas anderem erklärt, dann führt er seine Leser hinters Licht. Das tut ein Physiker, der trotz ihrer Teilbarkeit weiterhin von Atomen spricht, nicht. |
Genaugenommen beschreibt Krauss nur, wie aus Nichts ein anderes Nichts wird. Er beschreibt, wie man zu unserem Universum kommen könnte, ohne Energie aufwenden zu müssen. Die Idee, die dahinter steckt, ist etwa so simpel wie:
0 = 0
0 = 1 - 1
In Worten: der Gesamtenergiegehalt des Universums ist Null. Aber "Nullheit" muß nicht formlos sein.
Zugegeben, mein triviales Rechenbeispiel habe ich nicht aus dem "Nichts" geschöpft habe, ich habe elementare Rechenregeln verwendet. Sofort stellt sich die Frage, woher kommen diese Rechenregeln? Ähnlich verwendet Krauss die bekannte Physik, um darzulegen, wie man zu unserem Universum kommt, ohne den Energieerhaltungssatz zu verletzen. Sofort stellt sich die Frage, warum ist Physik so, wie sie eben ist?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich kann dir auch den schnöden Grund nennen, warum Krauss sein (eh nicht besonders gutes) Buch "A Universe from Nothing" betitelt hat: Es würde sich unter dem unspektakulären Titel "A Universe from Something (Basic)" bei weitem nicht so gut verkaufen! |
Ich hab' das Buch nicht gelesen, ob es gut ist oder nicht, sei dahingestellt. Ich persönlich hätte den Titel ähnlich griffig gewählt. 
Die Idee des Etwas aus Nichts gibt es in der Physik seit den siebziger Jahren. Siehe Edward Tryon: A Universe is something that just happens from time to time.
In jedem Fall ist es mir recht, wenn Krauss eine lange vor sich hin dümpelnde Idee popularisiert, denn die Idee dahinter ist sagenhaft gut. Endlich eine runde Erklärung, wie es zum Universum kommen konnte, ohne den Energieerhaltungssatz zu verletzen. Wir sind Zeitzeugen eines Heureka-Moments, falls niemand gute Einwände gegen die Idee findet.
Man mag Buchtitel kritisieren - die im Buch vorgestellte Idee beschädigt das nicht. Wesentliche Kritik sollte sich nicht in Kritik an der Semantik von "Nichts" erschöpfen, sondern konkrete Gegenargumente bringen. Aber dazu müßte man sich auf die Sprache der Physik einlassen.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1759430) Verfasst am: 12.06.2012, 22:58 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | göttertod hat folgendes geschrieben: | "Nichts", "Seele", "gott", etc. sind metaphysische Begriffshülsen (Gedankenkonstrukte, Nominalismus lässt grüßen), deren semantischer Inhalt sich auf das deklarative Gedächnis mancher Objekte/Subjekte reduziert.
Eine Entsprechung in der Realität gibt es nicht - hama'net im Angebot! |
hast Du eine Begründung für diese ontische Aussage, die über Deinen persönlichen Glauben hinausgeht? Oder willst Du Myron Recht geben, dass es ein Alarmsignal ist, wenn jemand Anführungszeichen verwendet, um über etwas reden zu können, was es in seinem Weltbild nicht in dem Sinn gibt, wie es üblicherweise verwendet wird, um dann trotzdem mitreden zu können? |
Lieg ich falsch oder hast du gerade eine Beweislastumkehr formuliert? |
behaupte ich 'x existiert (nicht)' oder frage ich 'wie begründest Du, dass x (nicht) existiert?'?
Hatten wir nicht schon mal den Unterschied zwischen Epistemologie und Pragmatik? |
Genaugenommen fragst du: Wie begründest du, dass x nicht existiert? Ich glaube du bist mir die Antwort zum Unterschied schuldig geblieben. Ich versteh auch tatsächlich nicht den Unterschied zwischen 'x existiert' und 'wie begründest Du, dass x existiert?". Im ersten Falle erfolgt die Begründung aufgrund der Beweislast, im zweiten Falle im Laufe der Antwort. Das Ergebnis ist also dasselbe. Das entsprechende gilt für die Sätze inklusive "nicht".
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Am Anfang war ......das Experiment.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1759437) Verfasst am: 12.06.2012, 23:53 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
| wiki hat folgendes geschrieben: | | Während der ontologische Naturalismus eine These über die Natur der Welt formuliert (etwa: Die Welt besteht allein aus physischen Teilchen und ihren Eigenschaften),[...] |
Von mir unterstrichen. Im gesnippten Teil geht es um den methodologischen Naturalismus, ist hier also nicht von Belang.
Ist der Satz nicht zutreffend? |
der Satz ist zutreffend.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Falls er zutreffend ist, basiert der ontologische Naturalismus auf der Physik und nicht andersherum. |
Das ist eben nicht zutreffend. Die Physik untersucht das, was der ontologische Naturalismus beschreibt.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Er wird also nicht vorausgesetzt. |
Doch, denn was willst Du sonst mit Hilfe der Physik untersuchen?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1759438) Verfasst am: 12.06.2012, 23:59 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
behaupte ich 'x existiert (nicht)' oder frage ich 'wie begründest Du, dass x (nicht) existiert?'?
Hatten wir nicht schon mal den Unterschied zwischen Epistemologie und Pragmatik? |
Genaugenommen fragst du: Wie begründest du, dass x nicht existiert? |
ja. Aber genauso frage ich nach der Begründung der Nicht-Existenz.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube du bist mir die Antwort zum Unterschied schuldig geblieben. Ich versteh auch tatsächlich nicht den Unterschied zwischen 'x existiert' und 'wie begründest Du, dass x existiert?". Im ersten Falle erfolgt die Begründung aufgrund der Beweislast, im zweiten Falle im Laufe der Antwort. Das Ergebnis ist also dasselbe. Das entsprechende gilt für die Sätze inklusive "nicht". |
Das sehe ich nicht.
Dein Vorwurf war, dass ich die Beweislast verschiebe. Da ich keine Seinsaussage mache, bin ich nicht beweispflichtig.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1759441) Verfasst am: 13.06.2012, 00:58 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ....
Das ist eben nicht zutreffend. Die Physik untersucht das, was der ontologische Naturalismus beschreibt.
.... |
Faktisch ja, aber ohne Zusammenhang. Die Physik untersucht, was sie zu fassen kriegt, unabhängig davon, ob irgendjemand das so beschreibt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1759444) Verfasst am: 13.06.2012, 01:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist halt, dass, wenn man meinte, Empirik und (mathematische) Modelle seien das einzig Wichtige, man diese Aussage ebenfalls empirisch und/oder modellhaft belegen müsste. |
Ja genau, aber wieso ist das ein Problem? Ich habe nicht behauptet, daß es das einzig Wichtige sei, sondern daß so am besten überprüfbares Wissen entsteht. Und das ist selbst wiederum empirisch überprüfbar. Es ging ja darum, inwiefern die Philosophie heute noch wesentliche Erkenntnisse über die Welt beisteuern kann. |
Das Problem entsteht dann, wenn man meinte, a) nur überprüfbares Wissen sei Erkenntnis und man b) nur Erkenntnisse in diesem Sinne für relevant hielte.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist halt einfach ein Widerspruch in sich, auf der einen Seite zu sagen: "das Einzige, was zählt, sind Empirie und Modelle", sich aber auf der anderen Seite an dieser Diskussion zu beteiligen. |
Ich gebe zu, daß auch ich ab und zu philosophiere. |
Ja, eben. Doch weil Du meinst, daraus Erkenntnisse zu gewinnen, oder? (Oder aber zumindest: zu meinen, anderen Erkenntnisse vermitteln zu können.)
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... als ob Naturwissenschaftler die bisherigen 'naiven' Vorstellungen von "kontinuierlich", "fest/massiv", "identisch", "real" überwunden und die Wahrheit dieser Konzepte herausgefunden hätten. |
Es wurden bessere Modelle gefunden als die unserer intuitiven Anschauung. [...] Früher meinte man, massive Materialien seien vollständig materiell ausgefüllt. Heute weiß man es besser. Trotzdem bleiben natürlich einige makroskopische Bedeutungen dieses Wortes weiter gültig, z.B. die sich auf seine Festigkeit und Härte beziehen. |
Welche besseren Modell wurden in Bezug auf diese Begriffe gefunden? Wann glaubte man, dass massive Materialien vollständig ausgefüllt seien?
Ich glaube das nicht, ich glaube, dass sich unsere Konzepte z.B. bezüglich fest/flüssig/gasförmig über einen sehr langen Zeitraum nicht wesentlich verändert haben. Und ich kann nicht sehen, inwiefern sie sich verändern sollten.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1759446) Verfasst am: 13.06.2012, 02:17 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Die Bedeutung von "Nichts", modern Vakuum genannt, hat sich gewandelt. Andere Begriffe ebenso:
Wenn ein Arbeiter einen Zementsack hoch in seinen Armen hält und dabei über Minuten des Haltens gehörig ins Schwitzen kommt, dann verrichtet er im physikalischen Sinne keine Arbeit. Der Arbeiter würde sicher protestieren, wenn man ihm den Lohn kürzte, weil er nichts gearbeitet hat. Auch hier passt der landläufige Begriff von Arbeit nicht zur physikalischen Definition.
Soviel wohlwollende Interpretation eines Begriffes im jeweiligen physikalischen Kontext erwarte ich von jedem Kritiker. |
Aber das ist doch eben der Punkt: Begriffe können unterschiedliche Bedeutungen haben. Es kommt auf den Kontext an, was jeweils gemeint ist.
Der Begriff 'Arbeit' zum Beispiel hat sich im landläufigen Sinne keineswegs insofern geändert, als man inzwischen immer die physikalische Bedeutung meinen würde, (die Schlagzeile in einer Zeitung "Arbeitslosigkeit auf 5% gestiegen!" bezieht sich wohl kaum auf den physikalischen Begriff 'Arbeit'). Und es gibt auch keinen Grund dafür, ihn so zu ändern.
Es ist nun grundsätzlich überhaupt kein Problem, identische Begriffe in verschiedenen Kontexten unterschiedlich zu verwenden, das ist alltägliche Praxis.
Ein Problem entsteht dann, wenn man einen Begriff aus dem einen Kontext einfach so in den anderen Kontext überträgt, (man meint dies - weiß aber, dass die anderen das verstehen werden). Wenn man z.B. ein populärwissenschaftliches Buch über das 'Nichts' schreibt, aber damit tatsächlich ein Vakuum meint. Oder eines über 'Arbeit' schreibt, wobei man den physikalischen Begriff meint, aber das so rüberkommt, als ob 'Erwerbstätigkeit' gemeint sei. Wäre dann ein Werbetrick, eine bewusste Irreführung der Konsumenten, um die Verkaufszahlen in die Höhe zu treiben.
Ein anderes - wesentlich größeres - Problem entsteht aber, wenn man behauptete, man habe die einzig korrekte Bedeutung des fraglichen Begriffes - und die sei, unabhängig vom Kontext - immer dieselbe. Z.B. weil die Physik den Begriff 'Arbeit' so und so verwende/definiere, müsse er auch immer so verwendet werden.
Das wäre dann einfach nur noch völlig absurd. So funktioniert Sprache einfach nicht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1759447) Verfasst am: 13.06.2012, 02:51 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein Arbeiter einen Zementsack hoch in seinen Armen hält und dabei über Minuten des Haltens gehörig ins Schwitzen kommt, dann verrichtet er im physikalischen Sinne keine Arbeit. Der Arbeiter würde sicher protestieren, wenn man ihm den Lohn kürzte, weil er nichts gearbeitet hat. Auch hier passt der landläufige Begriff von Arbeit nicht zur physikalischen Definition. |
Du hast recht, aber das Wort "Arbeit" hat nicht die fundamentale logisch-ontologische Relevanz der Wörter "Nichts" (Substantiv) und "nichts" (Indefinitpronomen).
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Soviel wohlwollende Interpretation eines Begriffes im jeweiligen physikalischen Kontext erwarte ich von jedem Kritiker. |
Mein Wohlwollen endet dann, wenn eine willkürliche Bedeutungsänderung zu nichts weiter als Missverständnissen oder/und Irrtümern führt.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Genaugenommen beschreibt Krauss nur, wie aus Nichts ein anderes Nichts wird. Er beschreibt, wie man zu unserem Universum kommen könnte, ohne Energie aufwenden zu müssen. Die Idee, die dahinter steckt, ist etwa so simpel wie:
0 = 0
0 = 1 - 1
In Worten: der Gesamtenergiegehalt des Universums ist Null. |
Wer diese Aussage als "Es gibt keine Energie im Universum" liest, der irrt sich. Denn positive Energie ist nichts nichts, und auch negative Energie ist nicht nichts.
Sätze wie "Aus einem Nichts wird ein anderes Nichts" sind widersinnig, da darin Nichtse zu dem gemacht werden, was sie nicht sind: Etwasse.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Die Idee des Etwas aus Nichts gibt es in der Physik seit den siebziger Jahren. Siehe Edward Tryon: A Universe is something that just happens from time to time. |
Das physikalische Vakuum ist nichts nichts, und auch Quantenfluktuationen darin sind nicht nichts.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
In jedem Fall ist es mir recht, wenn Krauss eine lange vor sich hin dümpelnde Idee popularisiert, denn die Idee dahinter ist sagenhaft gut. Endlich eine runde Erklärung, wie es zum Universum kommen konnte, ohne den Energieerhaltungssatz zu verletzen. |
Die Erklärung mag "rund" sein, doch sie ist unvollständig und damit keine Erklärung der Entstehung der gesamten physischen Realität, da sie das Explanans als "brute fact" voraussetzt. Diejenigen physischen Entitäten, die Teil der Erklärung sind, bleiben selbst unerklärt.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Man mag Buchtitel kritisieren - die im Buch vorgestellte Idee beschädigt das nicht. Wesentliche Kritik sollte sich nicht in Kritik an der Semantik von "Nichts" erschöpfen, sondern konkrete Gegenargumente bringen. Aber dazu müßte man sich auf die Sprache der Physik einlassen. |
Wir reden hier über eine Wortverhunzung durch einige Physiker, die ich nicht hinnehmen will.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1759458) Verfasst am: 13.06.2012, 07:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ....
Das ist eben nicht zutreffend. Die Physik untersucht das, was der ontologische Naturalismus beschreibt.
.... |
Faktisch ja, aber ohne Zusammenhang. Die Physik untersucht, was sie zu fassen kriegt, unabhängig davon, ob irgendjemand das so beschreibt. |
die Frage war nicht, ob man denen beim Reagenzglasschwingen unter die Arme greifen kann, sondern ob man denen Tipps geben kann, was sie prinzipiell zu fassen kriegen können.
Kann sein, dass die Physiker mal die Nase vorne haben und den Philosophen zeigen, was sie ins Weltbild einbauen müssen, kann sein, dass die Philosophen denen zeigen, wo man noch genauer hinschauen sollte. 'Nichts' oder 'Zufall' wären da ganz gute Kandidaten.
Dazu kommt noch, dass man den Physikern auf die Finger schaut, wenn sie Weltbilder basteln. Aus dem, was die zu fassen kriegen, auf das Ganze zu schließen, klappt nur, wenn man die Scheuklappe 'die Welt für mich ist die Welt an sich' aufsetzt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1759459) Verfasst am: 13.06.2012, 07:31 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Mein Wohlwollen endet dann, wenn eine willkürliche Bedeutungsänderung zu nichts weiter als Missverständnissen oder/und Irrtümern führt. |
mein Lieblingsbeispiel ist die Rose.
Das, was der Laie als 'Dornen' bezeichnet, nennt man in der Pflanzenmorphologie 'Stacheln', weil die als Epidermisverdickungen so definiert sind. Mit 'Dornen' hingegen werden spitze Kurztriebe (Seitensprosse) bezeichnet.
Kein Problem, wenn sich die Pflanzenmorphologen eine Begrifflichkeit geben. Vollkommener Quatsch wäre es hingegen, einem Dichter, der von 'Du Rose ohne Dornen, Du Taube ohne Galle' spricht, über das Maul zu fahren, weil die Rosen doch Stacheln zu haben haben.
So in etwa sehe ich es auch wenn die Physiker mit dem, was sie als 'Nichts' bezeichnen, im philosophischen Diskurs auftreten und sich über 'Nichts' auslassen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy
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| (#1759460) Verfasst am: 13.06.2012, 07:38 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Mein Wohlwollen endet dann, wenn eine willkürliche Bedeutungsänderung zu nichts weiter als Missverständnissen oder/und Irrtümern führt. |
mein Lieblingsbeispiel ist die Rose.
Das, was der Laie als 'Dornen' bezeichnet, nennt man in der Pflanzenmorphologie 'Stacheln', weil die als Epidermisverdickungen so definiert sind. Mit 'Dornen' hingegen werden spitze Kurztriebe (Seitensprosse) bezeichnet.
Kein Problem, wenn sich die Pflanzenmorphologen eine Begrifflichkeit geben. Vollkommener Quatsch wäre es hingegen, einem Dichter, der von 'Du Rose ohne Dornen, Du Taube ohne Galle' spricht, über das Maul zu fahren, weil die Rosen doch Stacheln zu haben haben.
So in etwa sehe ich es auch wenn die Physiker mit dem, was sie als 'Nichts' bezeichnen, im philosophischen Diskurs auftreten und sich über 'Nichts' auslassen. |
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No coins. It's change I need.
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fwo
Caterpillar D9
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1759463) Verfasst am: 13.06.2012, 08:55 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Mein Wohlwollen endet dann, wenn eine willkürliche Bedeutungsänderung zu nichts weiter als Missverständnissen oder/und Irrtümern führt..... |
Sag doch einfach, dass Du die Philosophie nicht leiden kannst.
Oder kennst Du ein anderes Fach, das behauptet für alle so wichtig zu sein, und bei dem gleichzeitig so gerne darauf geachtet wird, mit der Sprache Zäune zu bauen, um den allgemeinen Zutritt zu verwehren?
Die Philosophie ist ein akademischer Wettkampf, in dem es darum geht, Allgemeinplätze durch die Schaffung künstlicher Ideolekte zu Gegenständen eines Studiums zu machen.  scnr
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ....
So in etwa sehe ich es auch wenn die Physiker mit dem, was sie als 'Nichts' bezeichnen, im philosophischen Diskurs auftreten und sich über 'Nichts' auslassen. |
Die Physik hat tatsächlich zumindest in der Schule das Problem, dass ihre Anfänge sich mit Gegenständen befassten, die noch alle greifen konnten und die deshalb "normal" benannt wurden und erst im Lauf der Entstehung der präzisen Wissenschaft eine Bedeutung erhielten, in der die ursprüngliche kaum noch zu erkennen ist, so dass Physiker auch in ihrer Fachsprache noch ein Vokabular besitzen, das teilweise aus der natürlichen Sprache kommt.
Und wie Du auch schreibst, ist das normalerweise nur dann ein Problem, wenn vermieden wird, festzuhalten, dass diese neue Bedeutung nur innerhalb der Physik gilt. In der natürlichen Sprache ist die Vieldeutigkeit des Vokabulars selbstverständlicher Bestandteil und sogar Voraussetzung jeder Kommunikation.
Bei dem von dir geschilderten Problem mit dem Nichts sollte man aber dazusagen, dass der Versuch der Unterhaltung hier in der Philosophie startet, die mit dem Anspruch auftritt, sich mit dem Physiker über seinen Gegenstand unterhalten zu wollen. In dieser Gesprächssituation ist eine Benutzung des Wortes Nichts, etwas ungünstig, weil der Physiker nur Seiendes untersucht. Also wird er versuchen, dem Wort eine Bedeutung zu geben, in der er mitreden kann.
Das erinnert mich daran, was ich aus meinem Philosophieunterricht über das Nichts mit nach Hause genommen habe: Nichts ist nichts, was es wirklich gibt oder gab und worüber sich eine Unterhaltung lohnt. Es ergibt sich einfach durch die Struktur unserer Sprach aus der Verneinung des Seienden. ***
fwo
EDIT: PS *** Da wir zum Thema Philosophieunterricht auch gerade einen Thread haben und unser Philosoph Tarvoc die Nase rümpft: Ich weiß nicht mehr, ob das so Lehrinhalt oder nur mein persönliches Fazit war. Diese beiden bissen sich öfter.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 13.06.2012, 10:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1759464) Verfasst am: 13.06.2012, 09:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nichts ist nichts, was es wirklich gibt oder gab und worüber sich eine Unterhaltung lohnt. Es ergibt sich einfach durch die Struktur unserer Sprache aus der Verneinung des Seienden. |
Hm...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1759470) Verfasst am: 13.06.2012, 10:30 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vollkommener Quatsch wäre es hingegen, einem Dichter, der von 'Du Rose ohne Dornen, Du Taube ohne Galle' spricht, über das Maul zu fahren, weil die Rosen doch Stacheln zu haben haben. |
Der Dichter behauptet allerdings auch nicht, sein poetisches Konstrukt sei ontologische Voraussetzung der Morphologie.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | So in etwa sehe ich es auch wenn die Physiker mit dem, was sie als 'Nichts' bezeichnen, im philosophischen Diskurs auftreten und sich über 'Nichts' auslassen. |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... kann sein, dass die Philosophen denen zeigen, wo man noch genauer hinschauen sollte. 'Nichts' oder 'Zufall' wären da ganz gute Kandidaten. |
Ja was denn nun?
- Sollen die Physiker die Philosophen mit deren "Nichts" sitzen lassesn, weil das (philosophische) Nichts für die Welt und für die Physik irrelevant ist?
- Oder sollen sie genauer hinschauen, wo in der Physik das philosophische Kponstrukt "Nichts" zu finden ist?
Ich plädiere natürlich für die erste Variante, und die wird in der Physik (physikalische Popliteratur mal ausgenommen) auch bereits so umgesetzt. In den physikalischen Papers geht es nicht um das philosophische Nichts, sondern um Vakuumfluktuationen, Grundzustände quantisierter Felder undsoweiter.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1759471) Verfasst am: 13.06.2012, 10:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Der Dichter behauptet allerdings auch nicht, sein poetisches Konstrukt sei ontologische Voraussetzung der Morphologie. |
Natürlich nicht, schließlich hat die Morphologie ihre eigene Ontologie. Dazu gehören ihre grundlegenden begrifflichen Einheiten, aber z.B. auch die Morph-Morphem-Unterscheidung (bzw. auf einer allgemeineren Ebene die Unterscheidung zwischen langue und parole).
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1759474) Verfasst am: 13.06.2012, 10:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vollkommener Quatsch wäre es hingegen, einem Dichter, der von 'Du Rose ohne Dornen, Du Taube ohne Galle' spricht, über das Maul zu fahren, weil die Rosen doch Stacheln zu haben haben. |
Der Dichter behauptet allerdings auch nicht, sein poetisches Konstrukt sei ontologische Voraussetzung der Morphologie. |
in diesem Fall hättest Du Recht, allerdings müsstest Du am Gebrauch von 'Ontologie' noch ein wenig feilen.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | So in etwa sehe ich es auch wenn die Physiker mit dem, was sie als 'Nichts' bezeichnen, im philosophischen Diskurs auftreten und sich über 'Nichts' auslassen. |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... kann sein, dass die Philosophen denen zeigen, wo man noch genauer hinschauen sollte. 'Nichts' oder 'Zufall' wären da ganz gute Kandidaten. |
Ja was denn nun?
- Sollen die Physiker die Philosophen mit deren "Nichts" sitzen lassesn, weil das (philosophische) Nichts für die Welt und für die Physik irrelevant ist? |
Entweder, sie bleiben in der Physik und treiben dort, was sie wollen. Oder sie treiben sich bei Philosophens herum, dann müssen sie sich schlau machen. Oder sie reden als Physiker zu Otto Normalverbraucher. Dann müssen sie aufpassen, in welchem Sprachspiel sie welche Begriffe wie verwenden.
| step hat folgendes geschrieben: | | - Oder sollen sie genauer hinschauen, wo in der Physik das philosophische Kponstrukt "Nichts" zu finden ist? |
Nein. Sie sollen sich inspirieren lassen. Wie gesagt, es geht nicht um Reagenzglasschwingen, sondern noch etwas weiter als das, was Du als 'Theorie' bezeichnest, eben um Weltbilder. Denn das ist der Bereich der Ontologie. Und hier hast Du nicht die Wahl zwischen einer Ontologie und keiner Ontologie, sondern nur zwischen guten und schlechten. Sich zu weigern, eine zu formulieren, ist mit Sicherheit keine gute Ontologie.
Du redest von Modellierung, ohne zu präzisieren, was Du eigentlich modellierst, warum es möglich ist, dass Experimente in Modelle eingebaut werden können und so weiter. Physiker im Alltagsbetrieb brauchen so was nicht. Aber wenn man ein wenig weiter denkt, bist Du bei solchen Fragestellungen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich plädiere natürlich für die erste Variante, und die wird in der Physik (physikalische Popliteratur mal ausgenommen) auch bereits so umgesetzt. In den physikalischen Papers geht es nicht um das philosophische Nichts, sondern um Vakuumfluktuationen, Grundzustände quantisierter Felder undsoweiter. |
Das ist das gute Recht der Physiker, sich ihre Begrifflichkeit zu schaffen. Wenn sie verstanden haben, was andere Wissenschaften in ihrem Bereich unter den gleichen Begriffen verstehen, können sie, sollten sie über eine ausgearbeitete Ontologie verfügen, für den eigenen Standpunkt werben.
Aber eben mal so daher kommen und die Deutungshoheit beanspruchen ist doch etwas merkwürdig.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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step
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Beiträge: 22782
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| (#1759477) Verfasst am: 13.06.2012, 11:27 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das Problem entsteht dann, wenn man meinte, a) nur überprüfbares Wissen sei Erkenntnis und man b) nur Erkenntnisse in diesem Sinne für relevant hielte. |
zu a) bei nicht überprüfbaren Erkenntnissen ist es nicht überprüfbar, ob es sich um korrekte oder auch nur um für die Modellierung nützliche Aussagen handelt. Auf Basis welcher Kriterien sollte man also behaupten, daß es sich trotzdem um Erkenntnis handele? Bestenfalls könnte man von Hypothesen sprechen. Allerdings muß Überprüfbarkeit nicht unbedingt empirischer Natur sein, etwa können logische Fehler auch rein logisch gefunden werden.
zu b) Relevanz ist ein weiter Begriff. Eine nichtüberprüfbare Hypothese, ja sogar eine reine Spekulation, kann in der Tat sehrwohl relevant sein, z.B. kann sie psychologische Wirkung entfalten und sogar Weltreligionen prägen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich gebe zu, daß auch ich ab und zu philosophiere. |
Ja, eben. Doch weil Du meinst, daraus Erkenntnisse zu gewinnen, oder? (Oder aber zumindest: zu meinen, anderen Erkenntnisse vermitteln zu können.) |
Nehmen wir etwa die Interpretationen der QM. KD oder VWI - das ist nicht überprüfbar, die Voraussagen sind derzeit dieselben. Wenn ich also feierabends für die VWI argumentiere, so tue ich das letztlich mit philosophischen Kriterien:
- ich zeige, daß die KD unvollständig ist
- ich zeige, daß die VWI einige Interpretationsprobleme elegant löst
Das sind letztlich ästhetische und logische Kriterien, keine physikalischen, obwohl man dafür natürlich viel von Physik und Mathe verstehen muß.
Ich würde daher auch nicht behaupten, daß ich oder Andere daraus Erkenntnisse gewännen, außer vielleicht im Sinne der Einsicht in logische Schlußfehler oder - quasi im Vorbeigehen - ein besseres Verständnis existierender physikalischer Theorien.
Und ja, es ist auch schon vorgekommen, daß ich über klassische phiolsophische Fragen philosophiert habe, z.B. um logische / sprachliche Antinomien zu verstehen wie die, ob ein Allmächtiger einen Stein schaffen kann, der zu schwer zum Aufheben ist. Man könnte allerdings auch argumentieren, daß dies im weitesten Sinne zur Mathematik gehört.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Früher meinte man, massive Materialien seien vollständig materiell ausgefüllt. Heute weiß man es besser. Trotzdem bleiben natürlich einige makroskopische Bedeutungen dieses Wortes weiter gültig, z.B. die sich auf seine Festigkeit und Härte beziehen. |
Welche besseren Modell wurden in Bezug auf diese Begriffe gefunden? Wann glaubte man, dass massive Materialien vollständig ausgefüllt seien? |
Noch zu Dalton's Zeit hatte man meines Wissens die Vorstellung, daß Festkörper aus dicht gepackten Kugeln (den Atomen) bestehen und deshalb massiv und fest sind. Rutherford fand das nächstbessere Modell, mit winzigen Atomkernen in "großen" Abständen und ein paar Elektronen dazwischen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube ..., dass sich unsere Konzepte z.B. bezüglich fest/flüssig/gasförmig über einen sehr langen Zeitraum nicht wesentlich verändert haben. Und ich kann nicht sehen, inwiefern sie sich verändern sollten. |
Die Konzepte unterscheiden sich sogar heutzutage: Frag mal ein 6- und ein 12-jähriges Kind, Erwachsene unterschiedlicher Bildung und unterschiedlicher Weltkulturen, was die Festigkeit eines Körpers ausmacht. In der Phänomenologie werden sie sich recht einig sein ("macht aua" usw.), nicht jedoch in dem Modell dahinter.
Noch extremer ist es natürlich bei Begriffen wie "Bewußtsein", "Tod", "Person" usw., wo sich außer den erklärenden Modellen auch noch die sozialen Paradigmen stark wandeln.
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step
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| (#1759480) Verfasst am: 13.06.2012, 11:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Der Dichter behauptet allerdings auch nicht, sein poetisches Konstrukt sei ontologische Voraussetzung der Morphologie. |
Natürlich nicht, schließlich hat die Morphologie ihre eigene Ontologie. Dazu gehören ihre grundlegenden begrifflichen Einheiten, aber z.B. auch die Morph-Morphem-Unterscheidung (bzw. auf einer allgemeineren Ebene die Unterscheidung zwischen langue und parole). |
Jetzt scheint "Ontologie" auch schon zu umfassen, daß man Sprache und Begriffe benutzt, z.B. daß man in der Physik bestimmte Meßmuster "Elektron" nennt und dieses in der Theorie dann mit e- sybolisiert. Es ging aber um die stärkere (und m.E falsche) Behauptung, daß die Physik bei ihrer Arbeit eine naturalistische Ontologie (also eine Art starken Realismus) voraussetzen müsse.
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Tarvoc
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| (#1759485) Verfasst am: 13.06.2012, 11:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | z.B. daß man in der Physik bestimmte Meßmuster "Elektron" nennt und dieses in der Theorie dann mit e- sybolisiert. |
Was nennst du denn "Messmuster"? - etc.
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step
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| (#1759486) Verfasst am: 13.06.2012, 12:02 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Entweder, sie bleiben in der Physik und treiben dort, was sie wollen. Oder sie treiben sich bei Philosophens herum, dann müssen sie sich schlau machen. |
Ja, wenn es darum geht, wie man sich mit dem Nichten des Wesenden selbst befriedigt. Aber das interessiert den Physiker meist eh nicht. Mir geht es hier um die Fälle, wo Philosophen Aussagen über die Welt machen, die aus Sicht der Naturwissenschaft überholt sind. Etwa zu Themen wie Zeit, Kausalität, Zufall, hidden variables, Beginn des Weltalls u.ä.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du redest von Modellierung, ohne zu präzisieren, was Du eigentlich modellierst, ... |
Das habe ich gut präzisiert, finde ich. Ein Modell ist eine Simulationsvorschrift, mit der ich überprüfbare Voraussagen machen kann.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | warum es möglich ist, dass Experimente in Modelle eingebaut werden können und so weiter. |
Kannst Du diese Frage präzisieren?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber eben mal so daher kommen und die Deutungshoheit beanspruchen ist doch etwas merkwürdig. |
Moment mal. Es ging um die Frage, was die Philosophie Nützliches beitragen könne, und es stand die Behauptung im Raum, daß sie als Voraussetzung (Ontologie) als auch Krönung (Deutung) der Physik benötigt werde, damit diese nicht nur dumm Reagenzgläser schwinge. Das ist merkwürdig.
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| (#1759498) Verfasst am: 13.06.2012, 12:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Jetzt scheint "Ontologie" auch schon zu umfassen, daß man Sprache und Begriffe benutzt |
Insofern du damit voraussetzt, dass du über etwas sprichst. Ontologie, von griech. ens, ist die Lehre vom Seienden. Oder wie Foucault sagen würde, die "Ordnung der Dinge".
(Linguisten sprechen übrigens gelegentlich selbst hinsichtlich der von mir genannten Unterscheidungen von einer "Ontologie" der Linguistik. Aber das nur am Rande.)
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
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| (#1759503) Verfasst am: 13.06.2012, 13:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Jetzt scheint "Ontologie" auch schon zu umfassen, daß man Sprache und Begriffe benutzt |
Insofern du damit voraussetzt, dass du über etwas sprichst. Ontologie, von griech. ens, ist die Lehre vom Seienden. Oder wie Foucault sagen würde, die "Ordnung der Dinge". ... |
Ich habe "Ontologie" tatsächlich immer eher als die Lehre vom "Sein des Seienden" angesehen. Vielleicht können wir uns darauf einigen, daß die Untersuchung der Rolle von Sprache und Begriffen, und auch die Logik dahinter, Gegenstand der Philsophie ist und sie hier auch sinnvolle Beiträge liefern konnte und kann (Prädikatenlogik u.ä.).
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Tarvoc
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| (#1759519) Verfasst am: 13.06.2012, 13:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich habe "Ontologie" tatsächlich immer eher als die Lehre vom "Sein des Seienden" angesehen. |
Sein und Seiendes auf diese Weise auseinanderzuziehen kommt mir eher wie eine spezifische Angewohnheit der Heideggerianer vor. Die Ontologie befasst sich mit den Entitäten (Dingen).
| step hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht können wir uns darauf einigen, daß die Untersuchung der Rolle von Sprache und Begriffen, und auch die Logik dahinter, Gegenstand der Philsophie ist und sie hier auch sinnvolle Beiträge liefern konnte und kann (Prädikatenlogik u.ä.). |
Erstmal ging es mir gerade gar nicht um die Rolle der Philosophie. Ich habe den Begriff der Ontologie näher bestimmt.
Und wir würfeln besser nicht "Sprache", "Wort", "Begriff" etc. einfach undifferenziert durcheinander. Sonst kommt am Ende noch dabei heraus, dass Philosophie nur Linguistik ist oder irgend so ein Käse. 
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.06.2012, 13:39, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
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| (#1759522) Verfasst am: 13.06.2012, 13:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ontologie, von griech. ens |
Quatsch, das ist natürlich Latein. Peinlicher Flüchtigkeitsfehler meinerseits. 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1759529) Verfasst am: 13.06.2012, 13:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ontologie, von griech. ens |
Quatsch, das ist natürlich Latein. Peinlicher Flüchtigkeitsfehler meinerseits. :oops: |
peinlicher finde ich, dass 'on' in 'Ontologie' vom griechischen 'on' (seiend) kommt ;->
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