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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1760729) Verfasst am: 18.06.2012, 13:25 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
dann hättest Du Moderator bleiben sollen. Dann könntest Du löschen, wenn Du zündelst. |
Dir gehen offensichtlich schon wieder die Argumente aus, darum musst Du ausweichen. Als Moderator sah ich es als einen Mangel Deines Charakter an, als User darf ich es endlich als Mangel an Intelligenz interpretieren. Du bist den Herausforderungen solcher Themen schlichtweg nicht gewachsen. Das ist schade, aber das Leben ist halt so. Trag es mit Würde.
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FSM
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 78
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| (#1760732) Verfasst am: 18.06.2012, 13:36 Titel: |
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| Zitat: | | Selbstverständlich ist die Erde Jahrmilliarden alt, eine Evolution hat stattgefunden und alle Lebensformen haben sich aus einer oder wenigen Urformen entwickelt, der Mensch hatte nicht-menschliche Vorfahren. Auf eine Art und Weise, wie wir nicht erforschen können, hat ein Designer eingegriffen, wir sehen das daran, dass unsere Erklärungen systematisch ab einem bestimmten Punkt versagen. |
Hier muss erst gezeigt werden, dass unsere Erklärungen ab einem bestimmten Punkt systematisch "versagen" und "warum". Natürlich sind manche Bereiche noch viel zu wenig untersucht. Die Ungewißheiten, die bestehen, weil noch nicht genügend Forschung betrieben wurde, kann man doch nicht als "Versagen" interpretieren. Manche Dinge sind einfach sehr schwer zu untersuchen, weil z.B. die Evolution über längere Zeiträume abläuft, erst neue Modellsysteme mit den entsprechenden Methoden etabliert werden müssen, ethische Fragen eine Rolle spielen können usw. usf. Es bleiben nur offene Fragen. Ein Argument für einen Designer sehe ich nicht. Erkennt man zudem an, dass wir Menschen von nicht-menschliche Vorfahren abstammen, müssen sie nach derzeitigen Forschungsstand auch genetisch und entwicklungsbiologisch miteinander verbunden sein. Dass die genetischen und entwicklungsbiologischen Unterschiede, die zu dem veränderten Erscheinungsbild geführt haben, systematisch nicht (natürlich) erklärbar sind, ist doch heute nicht mehr haltbar. Da die IDler auch keinen einzigen anderen Mechanismus angeben können, der die Unterschiede erklären könnte, bringt uns der "Designer" wissenschaftlich auch nicht weiter.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1760735) Verfasst am: 18.06.2012, 13:50 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
dann hättest Du Moderator bleiben sollen. Dann könntest Du löschen, wenn Du zündelst. |
Dir gehen offensichtlich schon wieder die Argumente aus, darum musst Du ausweichen. Als Moderator sah ich es als einen Mangel Deines Charakter an, als User darf ich es endlich als Mangel an Intelligenz interpretieren. Du bist den Herausforderungen solcher Themen schlichtweg nicht gewachsen. Das ist schade, aber das Leben ist halt so. Trag es mit Würde. |
Dein bestes Argument besteht darin, zu sagen, man solle nicht zu genau hinsehen, dann merkt man schon, wie einfach es ist. So ist man natürlich jedem Thema gewachsen, vor allem, wenn man sich auf Einzeiler kapriziert.
Von dieser hohen Warte aus beurteilst Du dann die Intelligenz anderer Menschen. Das ist löblich.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1760736) Verfasst am: 18.06.2012, 13:54 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Selbstverständlich ist die Erde Jahrmilliarden alt, eine Evolution hat stattgefunden und alle Lebensformen haben sich aus einer oder wenigen Urformen entwickelt, der Mensch hatte nicht-menschliche Vorfahren. Auf eine Art und Weise, wie wir nicht erforschen können, hat ein Designer eingegriffen, wir sehen das daran, dass unsere Erklärungen systematisch ab einem bestimmten Punkt versagen. |
Ist es nicht viel schwieriger gegen die zweite Position zu argumentieren? Wenn man noch einen Tick weiter geht und theistische Evolution (auch eine Variante von Intelligent Design) betrachtet, nagelt man leichter einen Pudding an die Wand. Da wir aber noch zu wenig wissen, können wir diesen Menschen nicht 'beweisen' oder zumindest extrem plausibel machen, dass kein Designer an der Evolution beteiligt sein muss (dass er nicht beteiligt sein kann ist niemals zu widerlegen). |
klar kann man so etwas einfach behaupten, sozusagen in den Raum werfen. Das hat in meinen Augen in etwa soviel Erkenntnisgewinn zu bieten, wie zu sagen:
Die Erde ist vor einer Stunde so erschaffen worden, wie sie ist. Genauso.
Diese ID Behauptung eines eingreifenden Designers ist eine ebensolche Behauptung. Ich verstehe worauf du hinauswillst, aber nicht, warum man sich überhaupt mit nicht-beweisbaren ad-hoc Behauptungen errnsthaft aufhalten sollte.
Eine Alternative oder gar Konkurrenz zur wissenschaftlichen Theorie und Arbeitsweise sehe ich jedenfalls nicht
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1760737) Verfasst am: 18.06.2012, 13:56 Titel: |
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| FSM hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Selbstverständlich ist die Erde Jahrmilliarden alt, eine Evolution hat stattgefunden und alle Lebensformen haben sich aus einer oder wenigen Urformen entwickelt, der Mensch hatte nicht-menschliche Vorfahren. Auf eine Art und Weise, wie wir nicht erforschen können, hat ein Designer eingegriffen, wir sehen das daran, dass unsere Erklärungen systematisch ab einem bestimmten Punkt versagen. |
Hier muss erst gezeigt werden, dass unsere Erklärungen ab einem bestimmten Punkt systematisch "versagen" und "warum". |
Intelligent Design behauptet, ganz gute Argumente für das Versagen zu haben. Allerdings, und da stimme ich Dir zu, für das 'warum' haben sie keinerlei Argument. Daher ist das erste Argument, selbst wenn es zutreffen würde, keins von Relevanz.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | Natürlich sind manche Bereiche noch viel zu wenig untersucht. Die Ungewißheiten, die bestehen, weil noch nicht genügend Forschung betrieben wurde, kann man doch nicht als "Versagen" interpretieren. |
Intelligent Design sieht es ähnlich und geht davon aus, dass mehr Forschung deren Standpunkt bestätigen wird. Das wird die Zukunft zeigen.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | Manche Dinge sind einfach sehr schwer zu untersuchen, weil z.B. die Evolution über längere Zeiträume abläuft, erst neue Modellsysteme mit den entsprechenden Methoden etabliert werden müssen, ethische Fragen eine Rolle spielen können usw. usf. Es bleiben nur offene Fragen. |
Dazu habe ich weiter oben schon geschrieben, dass anbetrachts sehr vieler offener Fragen auch die Möglichkeit besteht, dass der gesamte Rahmen nicht mehr stimmt.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | Ein Argument für einen Designer sehe ich nicht. Erkennt man zudem an, dass wir Menschen von nicht-menschliche Vorfahren abstammen, müssen sie nach derzeitigen Forschungsstand auch genetisch und entwicklungsbiologisch miteinander verbunden sein. Dass die genetischen und entwicklungsbiologischen Unterschiede, die zu dem veränderten Erscheinungsbild geführt haben, systematisch nicht (natürlich) erklärbar sind, ist doch heute nicht mehr haltbar. Da die IDler auch keinen einzigen anderen Mechanismus angeben können, der die Unterschiede erklären könnte, bringt uns der "Designer" wissenschaftlich auch nicht weiter. |
Wie ich oben schon schrieb erkennen die Evolution in einem großen Umfang an. Es geht um 'the edge of evolution'. Die Frage ist nicht, ob es Evolution gibt, sondern ob es Grenzen gibt. Darauf bezog sich meine Einschätzung, dass das schwerer zu klären ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1760738) Verfasst am: 18.06.2012, 14:02 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Diese ID Behauptung eines eingreifenden Designers ist eine ebensolche Behauptung. Ich verstehe worauf du hinauswillst, aber nicht, warum man sich überhaupt mit nicht-beweisbaren ad-hoc Behauptungen errnsthaft aufhalten sollte. |
nur wegen deren politischer Bedeutung. Die ist hierzulande eher marginal, in Amiland dagegen sehr problematisch.
Mein Punkt ist, dass man die Diskussion, falls man sie überhaupt führen möchte, auf einem gewissen Niveau führen sollte und dem Gegner keine Chance lassen sollte, auszuweichen, indem er zeigt, dass wir unsauber argumentieren. Ein falsches Argument der Gegenseite stärkt zwar nicht die eigene Position, aber den Stand in der Diskussion. Warum sollte man so was machen?
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Eine Alternative oder gar Konkurrenz zur wissenschaftlichen Theorie und Arbeitsweise sehe ich jedenfalls nicht |
Ich auch nicht.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1760739) Verfasst am: 18.06.2012, 14:04 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Diese ID Behauptung eines eingreifenden Designers ist eine ebensolche Behauptung. Ich verstehe worauf du hinauswillst, aber nicht, warum man sich überhaupt mit nicht-beweisbaren ad-hoc Behauptungen errnsthaft aufhalten sollte. |
nur wegen deren politischer Bedeutung. Die ist hierzulande eher marginal, in Amiland dagegen sehr problematisch.
Mein Punkt ist, dass man die Diskussion, falls man sie überhaupt führen möchte, auf einem gewissen Niveau führen sollte und dem Gegner keine Chance lassen sollte, auszuweichen, indem er zeigt, dass wir unsauber argumentieren. Ein falsches Argument der Gegenseite stärkt zwar nicht die eigene Position, aber den Stand in der Diskussion. Warum sollte man so was machen?
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Eine Alternative oder gar Konkurrenz zur wissenschaftlichen Theorie und Arbeitsweise sehe ich jedenfalls nicht |
Ich auch nicht. |
Ok.
Ich werde in Zukunft mal darauf achten, wie du dazu oder besser dagegen argumentierst.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1760743) Verfasst am: 18.06.2012, 14:37 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Dein bestes Argument besteht darin, zu sagen, man solle nicht zu genau hinsehen, dann merkt man schon, wie einfach es ist. |
Dein bestes Argument war bisher "Du als Moderator solltest..." Besser wird es nicht mehr.
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FSM
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 78
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| (#1760745) Verfasst am: 18.06.2012, 14:58 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Intelligent Design behauptet, ganz gute Argumente für das Versagen zu haben. |
Sicher denken sie das. Ich kenne bis jetzt jedoch kein wirklich gutes Argument gegen die Evolution und die evolutionsbiologischen Mechanismen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dazu habe ich weiter oben schon geschrieben, dass anbetrachts sehr vieler offener Fragen auch die Möglichkeit besteht, dass der gesamte Rahmen nicht mehr stimmt. |
Das verstehe ich nicht. Kannst du das etwas genauer ausführen. Die zahlreichen offenen Fragen, die es noch gibt, machen ja nicht den gesamten bereits bekannten evolutionsbiologischen Erklärungsrahmen (Mutation, Rekombination, Duplikationen, horizontaler Gentransfer, Selektion, Gendrift, Heterochrony, Heterotopy, Heterometry, Heterotypy, Plasticity, Gene Co-option usw. usf.) zunichte.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wie ich oben schon schrieb erkennen die Evolution in einem großen Umfang an. Es geht um 'the edge of evolution'. Die Frage ist nicht, ob es Evolution gibt, sondern ob es Grenzen gibt |
Mir ist schon klar, dass Behe Evolution anerkennt. Ich sehe jedoch nicht, dass er zeigen konnte, dass die Evolutionsmechanismen Grenzen haben. Auch über die Artgrenze hinaus sind die Evolutionsfaktoren wirksam. Das zeigen uns die Daten der vergleichenden Entwicklungsgenetik und Genomik, obwohl man noch nicht alle Details versteht.
Zuletzt bearbeitet von FSM am 18.06.2012, 15:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26478
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1760746) Verfasst am: 18.06.2012, 15:02 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | BTW, willst Du eigentlich an die brutale Schwerkraft glauben? |
Nein. Wieso sollte ich? |
aus dem selben Grund, aus dem ein Intelligent Design-Vertreter an einen Designer 'glaubt'. |
 Du meinst, weil man den so kräftig spürt? "Der macht ja schließlich was mit einem."
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wenn Du Dich darüber informierst, wie Intelligent Design-Vertreter für die Existenz ihres Designers argumentieren, wirst Du merken, dass Du gerade einen Strohmann abfackelst. |
 Warum? Ich schrieb doch bloß über empirische Befunde!
Wo ist denn Gott sonst noch beobachtet worden, oder welche empirischen Befunde meinst Du?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1760751) Verfasst am: 18.06.2012, 16:24 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Dein bestes Argument besteht darin, zu sagen, man solle nicht zu genau hinsehen, dann merkt man schon, wie einfach es ist. |
Dein bestes Argument war bisher "Du als Moderator solltest..." Besser wird es nicht mehr. |
falls Du mal wieder darauf hinweisen solltest, dass jemand ausweicht, kannst Du gerne auf dieses Posting verlinken.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1760752) Verfasst am: 18.06.2012, 16:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | :shock: Warum? Ich schrieb doch bloß über empirische Befunde!
Wo ist denn Gott sonst noch beobachtet worden, oder welche empirischen Befunde meinst Du? |
hmmm, ich habe die Schwerkraft auch noch nie beobachtet.
Sollte es den Gott geben, den Intelligent Design vertritt, gäbe es empirische Befunde en masse. Jede irreduzibel komplexe Struktur beispielsweise. Oder Naturgesetze.
Du kannst eine Diskussion natürlich nach dem Motto: 'Erkenne meine Prämissen an, dann siehst Du schon, dass ich Recht habe' führen. Wenn Du Glück hast, lässt sich Dein Partner darauf ein.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1760753) Verfasst am: 18.06.2012, 16:48 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Dein bestes Argument besteht darin, zu sagen, man solle nicht zu genau hinsehen, dann merkt man schon, wie einfach es ist. |
Dein bestes Argument war bisher "Du als Moderator solltest..." Besser wird es nicht mehr. |
falls Du mal wieder darauf hinweisen solltest, dass jemand ausweicht, kannst Du gerne auf dieses Posting verlinken. |
Schon wieder so eine unhaltbare Unterstellung. Dabei hast Du doch noch nicht einmal im Ansatz begriffen, worum es eigentlich geht. Du könntest hier wirklich was lernen, wenn Du Dich etwas bemühen würdest.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#1760755) Verfasst am: 18.06.2012, 16:51 Titel: Re: Kritische Betrachtung - Mutation und Informationszunahme |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Epikur63 hat folgendes geschrieben: | | Godek hat folgendes geschrieben: |
Meine Eingansfrage an ihn: (21.05.2012)
Wie bewertest du die Informationszunahme durch Mutation? Also Information, die evolutionär nützlich ist... |
Ist nicht die Eingangsfrage schon falsch gestellt? Mutationen sind zufällige Veränderungen und damit Bestandteil eines Prozesses, der Strukturiertheit und somit Information vernichtet (Entropiezuwachs). Erst der Selektionsprozess durch die Umwelt sorgt dafür, dass langfristig ein Komplexitätszuwachs im Erbgut stattfinden kann.
Bin ich mit dieser Sichtweise völlig auf dem falschen Pfad? |
ich vermute, das man das im Kontext sehen muss.
Es gibt ein Interview mit Dawkins, in dem dieser dazu aufgefordert wurde, ein Beispiel für einen Informationszuwachs durch Mutation und Selektion zu nennen. Dawkins hat dazu geschwiegen, angeblich 11 Sekunden lang (was dann genüsslich von Evolutionsgegnern verbreitet wurde, man findet hinreichend Filmchen im Internet). Gab ein wenig Wirbel in der Blogosphäre und Dawkins hat dann mit einem entsprechenden Artikel geantwortet, in dem er allerdings nur in Richtung Shannon-Information argumentierte, was eigentlich nicht unbedingt weiter hilft. (Das war jetzt mal auf die Schnelle, ich kann Dir bei Bedarf Links etc. heraussuchen).
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Die Frage an Dawkins war: "Can you give an example of a genetic mutation or an evolutionary process which can be seen to increase the information in the genome."
Und ich denke auch, dass dort wie hier die Frage schon falsch ist. Es gibt genug Beispiele von genetischen Mutationen die Einfluss auf den Phänotyp haben. Sie fallen auf, wenn sie für uns negative Auswirkungen haben.
Was soll also 'increase information' bedeuten? Ein Gen, ein Chromosom mehr?
Trisomie 21 ist mehr 'Info', Triple-X-Syndrom auch - wobei das wahrscheinlich oft nicht diagnostiziert wird, weil unauffällig.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26478
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1760756) Verfasst am: 18.06.2012, 16:51 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | .....
Sollte es den Gott geben, den Intelligent Design vertritt, gäbe es empirische Befunde en masse. Jede irreduzibel komplexe Struktur beispielsweise. Oder Naturgesetze....... |
 Irreduzible Komplexität beweist erstmal nur, dass Du unfähig bist, diese Entwicklung in Schritte aufzulösen, aber nicht, woher diese Unfähigkeit kommt.
"Naturgesetze" beweisen erstmal nur, dass das Verhalten der Materie mit Regeln beschrieben werden kann, aber nicht, dass da jemand ist, der diese Regeln aufgestellt hat.
Drehen wir die Sache um:
Als Schwerkraft bezeichnen wir die messbare Eigenschaft der Materie, sich gegenseitig anzuziehen.
Analog:
Als Gott bezeichnen wir unsere nachweisbare Unfähigkeit zur Erklärung bestimmter Sachverhalte, oder kürzer: Gott ist ein Maß für unsere Dummheit.
Als Gott bezeichnen wir die Eigenschaft der Materie, sich vorhersehbar zu verhalten.
Mit diesem Gott kann ich leben, aber ich habe keinen Grund, ihn anzubeten.
Hast Du noch mehr in der Größenlage?
fwo
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Vektral Proximus
Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339
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| (#1760770) Verfasst am: 18.06.2012, 17:42 Titel: |
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Das lustige ist ja dass es in den Tieren "Fehler" gibt, die kein intelligent designender jemals gemacht hätte. (Außer Gott versteckt extra Evoltionshinweise bla bla bla genau xD)
Beispiele:
Das Loch in der Netzhaut oder der Vagusanerv der Giraffe.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1760776) Verfasst am: 18.06.2012, 18:10 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Schon wieder so eine unhaltbare Unterstellung. |
lies genauer.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Dabei hast Du doch noch nicht einmal im Ansatz begriffen, worum es eigentlich geht. Du könntest hier wirklich was lernen, wenn Du Dich etwas bemühen würdest. |
Komisch, dass Du Ausbund an Intelligenz immer an anderen Menschen bekrittelst, was Dir selber abgeht.
Ich hatte schon mal gehofft, Du hättest den Schuss gehört. War wohl leider ein Irrtum.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1760777) Verfasst am: 18.06.2012, 18:10 Titel: |
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| Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | Das lustige ist ja dass es in den Tieren "Fehler" gibt, die kein intelligent designender jemals gemacht hätte. (Außer Gott versteckt extra Evoltionshinweise bla bla bla genau xD)
Beispiele:
Das Loch in der Netzhaut oder der Vagusanerv der Giraffe. |
Ich habe mal in ein ziemlich protestant-fundamentalistisches forum gefragt, warum "Gott" soviel Zeugs vergraben würde, die die Evolutionstheorie unterstützen würde.
Die Antwort: "Nicht Gott, sonder der Teufel würde das Zeugs dort vergraben".
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1760779) Verfasst am: 18.06.2012, 18:20 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | .....
Sollte es den Gott geben, den Intelligent Design vertritt, gäbe es empirische Befunde en masse. Jede irreduzibel komplexe Struktur beispielsweise. Oder Naturgesetze....... |
:hmm: Irreduzible Komplexität beweist erstmal nur, dass Du unfähig bist, diese Entwicklung in Schritte aufzulösen, aber nicht, woher diese Unfähigkeit kommt. |
sehe ich auch so. Das ist meiner Meinung nach die beste Kritik, die es an Intelligent Design gibt.
Mein Punkt war ein anderer. Es geht doch um Weltbild gegen Weltbild. Wenn wir unser Weltbild voraussetzen dürfen, ist Intelligent Design sowieso erledigt, dann brauchen wir gar nicht zu diskutieren. Wenn es aber darum geht, zu zeigen, warum unser Weltbild besser ist, muss man weiter ausholen. Ich habe die Sicht aus dem Lager von Intelligent Design dargestellt, und darauf hingewiesen, dass es dann für diese Sicht durchaus Befunde gibt, die die vereinnahmen können. Vergiss nicht, dass ein Ansatz für die Entstehung der modernen Naturwissenschaften darin bestand, dass man aus Grundsätzen des Glaubens aus von Naturgesetzen, die Gott schuf ausging und die erforschte.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | "Naturgesetze" beweisen erstmal nur, dass das Verhalten der Materie mit Regeln beschrieben werden kann, aber nicht, dass da jemand ist, der diese Regeln aufgestellt hat. |
Exakt. Aber sie widersprechen dem nicht.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Drehen wir die Sache um:
Als Schwerkraft bezeichnen wir die messbare Eigenschaft der Materie, sich gegenseitig anzuziehen.
Analog:
Als Gott bezeichnen wir unsere nachweisbare Unfähigkeit zur Erklärung bestimmter Sachverhalte, oder kürzer: Gott ist ein Maß für unsere Dummheit. |
Wenn Du 'Erkenntnisgrenze' sagst, bist Du bei Intelligent Design. Das mit Mensch und Dummheit haben die Christen ja auch schon hinlänglich durchdekliniert, denen sagst Du nichts Neues.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Als Gott bezeichnen wir die Eigenschaft der Materie, sich vorhersehbar zu verhalten. |
Nein. Aus der Eigenschaft der Materie, sich vorhersehbar zu verhalten, schlossen die frühen Naturforscher, dass das jemand so eingerichtet hatte.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mit diesem Gott kann ich leben, aber ich habe keinen Grund, ihn anzubeten. |
Exakt. Deshalb trennen die Intelligent Design-Vertreter ja auch den Gott, den sie aus der Natur zu beweisen versuchen, von dem Christengott, an den sie glauben.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hast Du noch mehr in der Größenlage? |
Natürlich. Aber Du hast doch schon mal eingeräumt, dass Du Dich mit Fragestellungen ab einem bestimmten Level nicht mehr beschäftigen möchtest oder Dich nicht beschäftigt hast. Das ist keinerlei Problem. Es wird nur problematisch, wenn Du auf diesen Grundlagen aufbauend bestimmte Diskussionen führen möchtest.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1760781) Verfasst am: 18.06.2012, 18:26 Titel: |
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| Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | Das lustige ist ja dass es in den Tieren "Fehler" gibt, die kein intelligent designender jemals gemacht hätte. (Außer Gott versteckt extra Evoltionshinweise bla bla bla genau xD)
Beispiele:
Das Loch in der Netzhaut oder der Vagusanerv der Giraffe. |
das Lustige ist, dass es auf alle Deine 'Argumente' hinlänglich Antworten aus deren Ecke gibt, die hinreichen würden, so viele Nebengleise zu eröffnen, dass Du gar nicht mehr wüsstest, wo Dir der Kopf steht.
Geht schon los, dass Du 'intelligent' in 'Intelligent Design' vollkommen anders interpretierst als die Intelligent Design-Vertreter. Du kannst das machen, aber Deine Argumente werden dann etwas merkwürdig.
Dann kannst Du Deine konkreten Beispiele betrachten. Beispielsweise überlegen, ob Du die Versorgung der Netzhaut auch von der 'anderen Seite' her bewerkstelligen könntest, wenn Du die Wärmeabfuhr bedenkst. Oder Dich fragst, welches Problem das Loch macht, wenn das Sehsystem das ausgleicht. Merkst Du eigentlich, dass Du einen blinden Fleck hast? Falls nein, wo ist das Problem?
Auch zu dem Nerv gibt es Deutungen.
Aber alles kannst Du knicken, wenn Gott durch Evolution schafft. Ist wie Programmieren. Sobald Du angefangen hast, kannst Du bestimmte Dinge nicht mehr machen, weil Du Nebenläufigkeiten hast. Warum sollte ein Designer, der sich an Naturgesetze hält, die er selber geschaffen hat, sich nicht an 'constraints' gebunden fühlen?
Versteh mich nicht falsch, ich habe nichts am Hut mit Intelligent Design, nicht man mit liberaler Theologie oder irgendeiner Übernatur. Ich kabble mich aber schon an die 40 Jahre mit Evolutionsgegnern herum und finde einfach, dass man bestimmte Argumente, die nichts bringen, besser vermeidet.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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| (#1760783) Verfasst am: 18.06.2012, 18:34 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | Das lustige ist ja dass es in den Tieren "Fehler" gibt, die kein intelligent designender jemals gemacht hätte. (Außer Gott versteckt extra Evoltionshinweise bla bla bla genau xD)
Beispiele:
Das Loch in der Netzhaut oder der Vagusanerv der Giraffe. |
Ich habe mal in ein ziemlich protestant-fundamentalistisches forum gefragt, warum "Gott" soviel Zeugs vergraben würde, die die Evolutionstheorie unterstützen würde.
Die Antwort: "Nicht Gott, sonder der Teufel würde das Zeugs dort vergraben". |
Und so einfach weiß man, dass man es mit einem Idioten zu tun hat
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1760784) Verfasst am: 18.06.2012, 18:35 Titel: Re: Kritische Betrachtung - Mutation und Informationszunahme |
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danke für den Link,
wie gesagt, Dawkins hat später in einem Artikel die Frage aufgegriffen und diskuiert. Hast Du den gelesen? Ich habe den irgendwo herumfliegen, müsste ihn aber erst suchen.
Ausgegangen bei meiner Recherche bin ich von diesem Artikel, weil mich interessiert hat, ob zutrifft, was Johnson in
| Zitat: | | Johnson, P.E. (2000) 'The Wedge of Truth. Splitting the Foundations of Naturalism' Downer's Grove, Inter Varsity Press |
geschrieben hat.
[edit: Gerade den verlinkten Artikel noch mal überflogen, dort wird auf
| Zitat: | | Dawkins, R. (2000) 'Der entzauberte Regenbogen. Wissenschaft. Aberglaube und die Kraft der Phantasie' Reinbek, Rowohlt |
hingewiesen, kann sein dass ich diese Arbeit meinte. Ich habe leider nur die deutsche Ausgabe, der Artikel, den ich ich verwies, war in englischer Sprache. Wenn es Dich interessiert kann ich versuchen, ihn zu finden.]
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 18.06.2012, 20:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1760786) Verfasst am: 18.06.2012, 18:38 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | Das lustige ist ja dass es in den Tieren "Fehler" gibt, die kein intelligent designender jemals gemacht hätte. (Außer Gott versteckt extra Evoltionshinweise bla bla bla genau xD)
Beispiele:
Das Loch in der Netzhaut oder der Vagusanerv der Giraffe. |
Ich habe mal in ein ziemlich protestant-fundamentalistisches forum gefragt, warum "Gott" soviel Zeugs vergraben würde, die die Evolutionstheorie unterstützen würde.
Die Antwort: "Nicht Gott, sonder der Teufel würde das Zeugs dort vergraben". :shock: |
Und so einfach weiß man, dass man es mit einem Idioten zu tun hat |
ein wenig nervt mich hier, dass diese lächerliche Antwort aus der Ecke Junge Erde-Kreationismus kommt, während wir gerade über Intelligent Design diskutieren, vor allem im Kontext damit, welche Position man leichter widerlegen kann.
Das wäre in etwa so, als würde ich sagen, dass ich mit einem Bundesliga-Kicker auf dem Spielfeld mithalten kann, weil es mir gelingt, im Tischfußball den besoffenen Wirt zu schlagen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1760788) Verfasst am: 18.06.2012, 18:41 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | Das lustige ist ja dass es in den Tieren "Fehler" gibt, die kein intelligent designender jemals gemacht hätte. (Außer Gott versteckt extra Evoltionshinweise bla bla bla genau xD)
Beispiele:
Das Loch in der Netzhaut oder der Vagusanerv der Giraffe. |
das Lustige ist, dass es auf alle Deine 'Argumente' hinlänglich Antworten aus deren Ecke gibt, die hinreichen würden, so viele Nebengleise zu eröffnen, dass Du gar nicht mehr wüsstest, wo Dir der Kopf steht.
Geht schon los, dass Du 'intelligent' in 'Intelligent Design' vollkommen anders interpretierst als die Intelligent Design-Vertreter. Du kannst das machen, aber Deine Argumente werden dann etwas merkwürdig.
Dann kannst Du Deine konkreten Beispiele betrachten. Beispielsweise überlegen, ob Du die Versorgung der Netzhaut auch von der 'anderen Seite' her bewerkstelligen könntest, wenn Du die Wärmeabfuhr bedenkst. Oder Dich fragst, welches Problem das Loch macht, wenn das Sehsystem das ausgleicht. Merkst Du eigentlich, dass Du einen blinden Fleck hast? Falls nein, wo ist das Problem?
Auch zu dem Nerv gibt es Deutungen.
Aber alles kannst Du knicken, wenn Gott durch Evolution schafft. Ist wie Programmieren. Sobald Du angefangen hast, kannst Du bestimmte Dinge nicht mehr machen, weil Du Nebenläufigkeiten hast. Warum sollte ein Designer, der sich an Naturgesetze hält, die er selber geschaffen hat, sich nicht an 'constraints' gebunden fühlen?
Versteh mich nicht falsch, ich habe nichts am Hut mit Intelligent Design, nicht man mit liberaler Theologie oder irgendeiner Übernatur. Ich kabble mich aber schon an die 40 Jahre mit Evolutionsgegnern herum und finde einfach, dass man bestimmte Argumente, die nichts bringen, besser vermeidet. |
Kurze Frage dazu:
Ich kenne zum Beispiel die Forderung von ID Seite "Teach the controversy" für eine Behandlung von ID im Unterricht.
Was mir aber noch nie klar war ist, was genau die überhaupt lehren wollen.
Und auch in diesem Thread und speziell nach deinen letzten Postings versteh ich es immer noch nicht:
Sehen beide Seiten nun so aus, dass man einfach Evolution unterrichtet und in dem einem Fall einschiebt "das hat der Designer so gemacht"
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1760794) Verfasst am: 18.06.2012, 18:58 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Ich kenne zum Beispiel die Forderung von ID Seite "Teach the controversy" für eine Behandlung von ID im Unterricht.
Was mir aber noch nie klar war ist, was genau die überhaupt lehren wollen. |
das ist selbst denen nicht klar. Das hat, allerdings vor einigen Jahren, Dembski expressis verbis geschrieben.
Es gibt inzwischen allerdings 'Lehrbücher', beispielsweise
| Zitat: | Dembski, W.; Wells, J. (2008) 'The Design of Life. Discovering Signs of Intelligence in Biological Systems' Dallas, The Foundation for Thought and Ethics
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oder
| Zitat: | Meyer, S.C.; Minnich, S.; Moneymaker, J.; Nelson, P.A.; Seelke, R. (2007) 'Explore Evolution. The Arguments For And Against Neo-Darwinism' Melbourne; London, Hill House Publishers
|
Wenn es Dich ernsthaft interessiert kann ich die Inhaltsverzeichnisse posten. Schau vielleicht mal bei amazon, vielleicht kannst Du dort sogar in die Bücher schauen.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Und auch in diesem Thread und speziell nach deinen letzten Postings versteh ich es immer noch nicht:
Sehen beide Seiten nun so aus, dass man einfach Evolution unterrichtet und in dem einem Fall einschiebt "das hat der Designer so gemacht"
:hmm: |
Nein. Wenn ich es richtig sehe, gehen die sogar noch einen Schritt weiter und sagen 'teach the facts', womit sie meinen, dass man eben auch das unterrichtet, was nicht bekannt ist. Intelligent Design ist nach Johnson 'der Pflug, der das Unkraut vom Feld entfernt, um die Saat des Evangeliums auszusäen' (ist sicher nicht korrekt aus dem Gedächtnis zitiert, müsste die Stelle nachflöhen). Der Punkt ist, dass davon ausgegangen wird, dass Evolution das größte Hindernis für Christentum ist. Wenn man nun zeigen kann, dass Evolution nicht das leisten kann, wofür man einen Schöpfer benötigt, hätte man wieder eine Möglichkeit, Christentum zu lehren.
Der erste Schritt ist aber nur Evolutionskritik nach dem Motto: 'Was Evolution nicht kann, muss der Designer leisten'.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1760798) Verfasst am: 18.06.2012, 19:18 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Warum? Ich schrieb doch bloß über empirische Befunde!
Wo ist denn Gott sonst noch beobachtet worden, oder welche empirischen Befunde meinst Du? |
hmmm, ich habe die Schwerkraft auch noch nie beobachtet. |
Meine Tochter schon, die weiß was "plumps" ist, und das es "aua" macht. 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sollte es den Gott geben, den Intelligent Design vertritt, gäbe es empirische Befunde en masse. Jede irreduzibel komplexe Struktur beispielsweise. |
Hatten wir das nicht schon mal vor Jahren? Damals hat sich herausgestellt, daß diese irreduziblen Strukturen doch regelmäßig auf eine Erklärung reduziert werden können. Irreduzibel Komplex ist ein potemkinsches Dorf - auf Rädern.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich habe mal in ein ziemlich protestant-fundamentalistisches forum gefragt, warum "Gott" soviel Zeugs vergraben würde, die die Evolutionstheorie unterstützen würde.
Die Antwort: "Nicht Gott, sonder der Teufel würde das Zeugs dort vergraben". |
Und so einfach weiß man, dass man es mit einem Idioten zu tun hat |
ein wenig nervt mich hier, dass diese lächerliche Antwort aus der Ecke Junge Erde-Kreationismus kommt, während wir gerade über Intelligent Design diskutieren, vor allem im Kontext damit, welche Position man leichter widerlegen kann. |
Auch folgendes hatten wir schon.
ID ist nur verbrämter Kreationismus. Die Leute haben nichts anderes gemacht, als in ihren Manuskripten creationism durch intelligent design zu ersetzen.
| Zitat: | "Cdesign Proponentsists"
For years, "intelligent design" (ID) proponents denied that ID is just a new label for creationism. However, it is now well-known that the first intelligent design "textbook," Of Pandas and People, is just a revised version of a classic "two-model' creationism vs. evolution book named Creation Biology. As Barbara Forrest showed during her testimony in Kitzmiller v. Dover, Pandas was remade into an intelligent design textbook in 1987, in a few months after the Supreme Court ruling against creation science in Edwards v. Aguillard came down.
The most striking example of the transition was discovered by Dr. Forrest as she compared the drafts of Creation Biology and Of Pandas and People. Not only had "creationism" and "creationist" literally been replaced, apparently via a word processor, with "intelligent design" and "design proponent" in passages that were otherwise unchanged, but she even found a transitional form between the two labels!
[...]
Of Pandas and People (1987, creationist version), p. 3-40:
Of Pandas and People (1987, “intelligent design” version), p. 3-41:
http://ncse.com/creationism/legal/cdesign-proponentsists |
Warum ignorierst du das hartnäckig?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1760804) Verfasst am: 18.06.2012, 19:43 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Warum ignorierst du das hartnäckig? |
weil ich hinreichend Hintergrund-Informationen habe. Es ist kein Problem, Junge Erde-Kreationismus zusammen mit Intelligent Design zu vertreten, aber man kann Intelligent Design problemlos ohne Junge Erde-Kreationismus vertreten.
Es ist untadelig, nicht zu diskutieren. Aber wenn man diskutiert, sollte man das mit guten Argumenten machen.
Ich gehe von folgendem Szenario aus: Du sitzt neben einem gut präparierten Evolutionsgegner auf einem Podium, das Publikum ist 'gemischt'. Du diskutierst mit dem Evolutionsgegner und kannst nicht darauf vertrauen, ein Publikum wie hier im FGH zu haben, das nur aus Atheisten besteht. Du musst damit rechnen, dass der Evolutionsgegner seine Hausaufgaben gemacht hat. Es geht nicht nur darum, Recht zu haben, sondern auch Recht zu behalten.
Meiner Meinung nach macht es sich dann ganz schlecht, wenn man zulässt, dass die Diskussion auf Nebengleise gerät, weil der Diskussionsgegner zeigen kann, dass Angriffe insuffizient sind. Das kann beim Publikum dann so ankommen, als sei ein Argument gegen ein schlechtes Argument ein Argument für die schlechte Sache.
Ein Beispiel: Sag mal, dass die Annahme eines Schöpfers die Frage nur verschiebt, weil man dann erklären muss woher der Schöpfer kommt vor einem Publikum, in dem viele Menschen sind, die davon ausgehen, dass Got ein 'notwendig Seiendes' ist. Du kannst dann natürlich diese Position angreifen, das ist legitim. Aber das Argument, so wie ich es formuliert habe, ist keins, das trägt.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#1760808) Verfasst am: 18.06.2012, 20:07 Titel: Re: Kritische Betrachtung - Mutation und Informationszunahme |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
wie gesagt, Dawkins hat später in einem Artikel die Frage aufgegriffen und diskuiert. Hast Du den gelesen? Ich habe den irgendwo herumfliegen, müsste ihn aber erst suchen. |
ich kenn nur diese Entgegnung von ihm. Meinst du das?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1760812) Verfasst am: 18.06.2012, 20:14 Titel: Re: Kritische Betrachtung - Mutation und Informationszunahme |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
wie gesagt, Dawkins hat später in einem Artikel die Frage aufgegriffen und diskuiert. Hast Du den gelesen? Ich habe den irgendwo herumfliegen, müsste ihn aber erst suchen. |
ich kenn nur diese Entgegnung von ihm. Meinst du das? |
yepp, der war's. Habe ihn gerade auch in meiner Datenbank gefunden. Hat gedauert, weil der ohne Jahrgang ist, deshalb habe ich an der falschen Stelle gesucht.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1760819) Verfasst am: 18.06.2012, 21:11 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Es ist untadelig, nicht zu diskutieren. Aber wenn man diskutiert, sollte man das mit guten Argumenten machen.
Ich gehe von folgendem Szenario aus: Du sitzt neben einem gut präparierten Evolutionsgegner auf einem Podium, das Publikum ist 'gemischt'. Du diskutierst mit dem Evolutionsgegner und kannst nicht darauf vertrauen, ein Publikum wie hier im FGH zu haben, das nur aus Atheisten besteht. Du musst damit rechnen, dass der Evolutionsgegner seine Hausaufgaben gemacht hat. Es geht nicht nur darum, Recht zu haben, sondern auch Recht zu behalten. |
Um Recht zu behalten, muß nur gezeigt werden, daß irreduzible Systeme eben doch reduziert werden können. Soweit ich das verfolgt habe, geschieht das regelmäßig. Aber da kennst du bestimmt mehr Beispiele als ich.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach macht es sich dann ganz schlecht, wenn man zulässt, dass die Diskussion auf Nebengleise gerät, weil der Diskussionsgegner zeigen kann, dass Angriffe insuffizient sind. Das kann beim Publikum dann so ankommen, als sei ein Argument gegen ein schlechtes Argument ein Argument für die schlechte Sache. |
Keine Einwände.
Außer: in deinen Formulierungen meine ich manchmal zu lesen, ID hätte tragfähige Argumente. Irre ich mich?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ein Beispiel: Sag mal, dass die Annahme eines Schöpfers die Frage nur verschiebt, weil man dann erklären muss woher der Schöpfer kommt vor einem Publikum, in dem viele Menschen sind, die davon ausgehen, dass Got ein 'notwendig Seiendes' ist. Du kannst dann natürlich diese Position angreifen, das ist legitim. Aber das Argument, so wie ich es formuliert habe, ist keins, das trägt. |
Das wäre in der Tat ein Nebengleis, solange man noch konkrete Argumente gegen ein bestimmtes irreduzibel komplexes System hat.
| narr hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
wie gesagt, Dawkins hat später in einem Artikel die Frage aufgegriffen und diskuiert. Hast Du den gelesen? Ich habe den irgendwo herumfliegen, müsste ihn aber erst suchen. |
ich kenn nur diese Entgegnung von ihm. Meinst du das? |
Da hat Dawkins wohl Shannon und Kolmogorov verwechselt.
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