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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1760828) Verfasst am: 18.06.2012, 21:52 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Es ist untadelig, nicht zu diskutieren. Aber wenn man diskutiert, sollte man das mit guten Argumenten machen.
Ich gehe von folgendem Szenario aus: Du sitzt neben einem gut präparierten Evolutionsgegner auf einem Podium, das Publikum ist 'gemischt'. Du diskutierst mit dem Evolutionsgegner und kannst nicht darauf vertrauen, ein Publikum wie hier im FGH zu haben, das nur aus Atheisten besteht. Du musst damit rechnen, dass der Evolutionsgegner seine Hausaufgaben gemacht hat. Es geht nicht nur darum, Recht zu haben, sondern auch Recht zu behalten. |
Um Recht zu behalten, muß nur gezeigt werden, daß irreduzible Systeme eben doch reduziert werden können. Soweit ich das verfolgt habe, geschieht das regelmäßig. Aber da kennst du bestimmt mehr Beispiele als ich. |
ich kenne wenige, die so reduziert wären, dass sie nicht mehr irreduzibel komplex sind. Allerdings gibt es nach Angaben der Intelligent Design-Vertreter auch noch kein System, von dem experimentell nach deren Kriterien gezeigt wurde, dass es irreduzibel komplex ist. Das ist das kleinere Problem. Das größere ist, dass keiner gezeigt hat, dass selbst wenn ein System irreduzibel komplex ist, daraus irgendwie folgen würde, dass es einen Designer gibt. Allerdings konnten die eins zeigen: Mit den üblichen Mechanismen der Selektionstheorie sind derartige Systeme nicht zu generieren. Das kannst Du ganz einfach zeigen, indem Du Dawkins Methinks-Programm so veränderst, dass irreduzible Komplexität auftaucht. Dann funktioniert das nicht mehr. Du kannst Dir das ganz einfach klar machen, indem Du Dawkins Mount Improbable im Death Valley suchst. Dann siehst Du sofort, dass ein Riesen-Unterschied besteht, ob man behauptet, dass man mit dem Rollstuhl auf einen hohen Berg fahren kann, falls eine Rampe da ist, oder behauptet, eine Rampe sei da.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Außer: in deinen Formulierungen meine ich manchmal zu lesen, ID hätte tragfähige Argumente. Irre ich mich? |
Jein. Intelligent Design hat meiner Meinung nach eine ganz hervorragende 'negative Apologetik'. Die Argumente gegen bestimmte Theorien hinsichtlich Evolution haben viel Gewicht. Wir verbuchen das zwar unter 'offene Fragen, typisch für Forschung, die uns vorwärts bringt', aus deren Sicht häufen sich aber Anomalien. Du musst nur mal in Foren mitlesen, was passiert, wenn jemand einen etwas beleseneren Intelligent Design-Vertreter durch Fakten-Argumente überzeugen will. Aus meiner Sicht machen da leider viele Menschen aus unserem Lager eine ganz schlechte Figur. Ist unter anderem ein Problem der Schule und der Lehrbücher: Man geht (korrekterweise) davon aus, dass Naturwissenschaften auf eine bestimmte Art und Weise funktionieren und stellt dann das dar, was man weiß. Blöderweise findet man in der Fachliteratur auch Argumente, warum bestimmte Dinge eben nicht so funktionieren, wie es in den üblichen Büchern steht. Und die Menschen aus dem anderen Lager lesen halt gerade diese Literatur. Die Autoren sind keine Crackpots, sondern einfach Menschen, die Befunde schildern.
Ab und an ändert sich auch was. Typische Evolutions'beweise' sind Homologien. Wenn man nun EvoDevo mit ins Spiel bringt, sind typische Analogien oft Tiefenhomologien. Die Diskussion wird dann ein wenig komplex, vor allem, wenn man die Tragweite von Argumenten nicht hinreichend untersucht.
Allerdings habe ich bisher noch kein Argument gesehen, das man als 'positive Apologetik' werten könnte. Typisch ist Behe: er stellt irgendein offenes Problem dar, und die 'Lösung' ist Design. Die Kerle sollten sich meinen Wahlspruch 'An der Grenze des Wissens beginnt das Nichtwissen, nicht das Wissen um Design' über das Bett nageln.
Letztlich kann man Intelligent Design-Vertreter als 'nützliche Idioten' verwenden: Sie schauen genauer hin, man kann das als Forschungsanregungen aufgreifen. Für uns sollte es doch kein Problen sein, falsche Theorien aufzugeben. Evolution ist eine historische Tatsache, Deszendenz ist so gut belegt wie eine naturwissenschaftliche Theorie belegt sein kann, und die Mechanismenfragen müssen wir halt noch letztendlich klären. Bisher konnte noch niemand zeigen, wie ein Designer hier helfen könnte.
Die Beweislast liegt bei denen. Wir können noch so viele offene Fragen klären, die könnten immer noch in irgendeiner Lücke Design vermuten, sollte ein Designer jede chemische Bindung von Hand knüpfen, würde sein Design für uns wie Zufall aussehen. Wie könnten wir beweisen, dass Evolution ohne Designer möglich ist? Andererseits haben die alle Chancen der Welt, den Naturalismus mit einem einzigen klaren Beleg für den Eingriff eines Designers zu widerlegen. Sie sollen das einfach probieren, das sollen sie in aller Ruhe machen können, wenn sie was auf der Pfanne haben, sollen sie sich wieder melden. Aber bitte erst dann.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
wie gesagt, Dawkins hat später in einem Artikel die Frage aufgegriffen und diskuiert. Hast Du den gelesen? Ich habe den irgendwo herumfliegen, müsste ihn aber erst suchen. |
ich kenn nur diese Entgegnung von ihm. Meinst du das? |
Da hat Dawkins wohl Shannon und Kolmogorov verwechselt. |
Das Problem liegt noch tiefer. Ich habe schon mal auf
| Zitat: | | Kary, M.; Mahner, M. (2004) 'Warum Shannons "Informationstheorie" keine Informationstheorie ist' Naturwissenschaftliche Rundschau 57 (11):609-616 |
hingewiesen.
Man kann auch zeigen, dass die Informationsmenge auf der DNA gar nicht in der Lage ist, den Bau eines Organismus zu codieren. Dazu gehört immer ein funktionsfähiges System, das die Information umsetzt. Stell Dir mal vor, ein vollständiges Rezept, mit dem jede Hausfrau einen leckeren Kuchen backen könnte, würde nach Alpha Centauri gelangen, zu Wesen, die vollkommen anders gebaut sind als wir, nicht wissen, was ein 'Ofen' ist, noch nie was von 'Mehl' gehört haben und so weiter. Es dürfte nicht trivial sein, abzuschätzen, wie viele Bit man benötigen würde, um ein tatsächlich vollständiges Rezept zum Codieren eines Kuchens zu formulieren.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#1760841) Verfasst am: 18.06.2012, 22:38 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Kary, M.; Mahner, M. (2004) 'Warum Shannons "Informationstheorie" keine Informationstheorie ist' Naturwissenschaftliche Rundschau 57 (11):609-616
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Meine Uni führt die Naturwissenschaftliche Rundschau nicht. Gibt's das auch Englisch?
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FSM
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 78
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| (#1760863) Verfasst am: 19.06.2012, 00:24 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mit den üblichen Mechanismen der Selektionstheorie sind derartige Systeme nicht zu generieren. |
Die Selektion ist nicht der einzige Evolutionsfaktor. Das ist doch schon lange klar, aber wie soll Evolution von komplexen Systemen denn ohne Selektion funktionieren? Mir sind kaum Fachartikel bekannt, die nicht auch die Selektion bei der Entstehung von komplexeren Systemen erwägen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das kannst Du ganz einfach zeigen, indem Du Dawkins Methinks-Programm so veränderst, dass irreduzible Komplexität auftaucht. Dann funktioniert das nicht mehr. |
Du willst damit aber nicht sagen, dass bei der Evolution von "irreduziblen komplexen" Systemen (wenn sie existieren) die Selektion keine wichtige Rolle spielt oder? Dawkins beschrieb damit nur ein Teilaspekt der Evolution (kumulative Auslese).
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Jein. Intelligent Design hat meiner Meinung nach eine ganz hervorragende 'negative Apologetik'. Die Argumente gegen bestimmte Theorien hinsichtlich Evolution haben viel Gewicht. Wir verbuchen das zwar unter 'offene Fragen, typisch für Forschung, die uns vorwärts bringt', aus deren Sicht häufen sich aber Anomalien. |
Die offenen Fragen der Forschung werden nicht von IDlern aufgeworfen, sondern sie werden in den Fachartikeln der Fachwissenschaftler diskutiert. Diese greifen dann die IDler auf und verbinden sie in einem pseudowissenschaftlichen Artikel mit ihrer religiös motivierten Anschauung. "Welche" Argumente haben gegen "welche" bestimmte Theorien Gewicht. Welche aktuellen evolutionsbiologischen Hypothesen bzw. Theorien meinst du hier?
Zuletzt bearbeitet von FSM am 19.06.2012, 00:35, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1760864) Verfasst am: 19.06.2012, 00:31 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Um Recht zu behalten, muß nur gezeigt werden, daß irreduzible Systeme eben doch reduziert werden können. Soweit ich das verfolgt habe, geschieht das regelmäßig. Aber da kennst du bestimmt mehr Beispiele als ich. |
[...]
Allerdings konnten die eins zeigen: Mit den üblichen Mechanismen der Selektionstheorie sind derartige Systeme nicht zu generieren. Das kannst Du ganz einfach zeigen, indem Du Dawkins Methinks-Programm so veränderst, dass irreduzible Komplexität auftaucht. Dann funktioniert das nicht mehr. |
Wie verändert man Methinks so, daß irreduzible Komplexität auftaucht?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Außer: in deinen Formulierungen meine ich manchmal zu lesen, ID hätte tragfähige Argumente. Irre ich mich? |
Jein. Intelligent Design hat meiner Meinung nach eine ganz hervorragende 'negative Apologetik'. Die Argumente gegen bestimmte Theorien hinsichtlich Evolution haben viel Gewicht. Wir verbuchen das zwar unter 'offene Fragen, typisch für Forschung, die uns vorwärts bringt', aus deren Sicht häufen sich aber Anomalien. |
Anomalien? Welche?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Für uns sollte es doch kein Problen sein, falsche Theorien aufzugeben. Evolution ist eine historische Tatsache, Deszendenz ist so gut belegt wie eine naturwissenschaftliche Theorie belegt sein kann, und die Mechanismenfragen müssen wir halt noch letztendlich klären. Bisher konnte noch niemand zeigen, wie ein Designer hier helfen könnte. |
Der erste Satz widerspricht dem Rest: welche falsche Theorie meinst du?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Beweislast liegt bei denen. Wir können noch so viele offene Fragen klären, die könnten immer noch in irgendeiner Lücke Design vermuten, sollte ein Designer jede chemische Bindung von Hand knüpfen, würde sein Design für uns wie Zufall aussehen. |
step hat dazu im Nutzen-der-Philosophie-Thread dies Gegenargument zu deiner Lücke gebracht, nämlich daß uns die chemischen und physikalischen Gesetze ziemlich genau bekannt sind.
Im Scherz fällt mir ein:
Warum beackern die ID-Leute eigentlich nur die biochemische Schiene? Gibt es so etwas wie IS - Intelligent Selection? Der Gedanke liegt nahe, daß man im Chaos des historischen biologischen Geschehens übernatürliche Eingriffe viel unauffälliger unterbringen könnte, als in der einigermaßen verlässlichen Biochemie. Hier mal einen fehlentwickelten Stamm untergehen lassen, dort ein vielversprechendes Exemplar zur rechten Nahrungsquelle oder zum rechten Partner geführt. Sollte die Entwicklung aus dem Ruder laufen oder stagnieren, läßt man einen Asteroiden fallen oder eine Eiszeit kommen. 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wie könnten wir beweisen, dass Evolution ohne Designer möglich ist? |
...und für's Trägheitsgesetz braucht's einen Großen Grabscher. Mit eng definierten Flutschfinger-Eigenschaften.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Da hat Dawkins wohl Shannon und Kolmogorov verwechselt. |
Das Problem liegt noch tiefer. Ich habe schon mal auf
| Zitat: | | Kary, M.; Mahner, M. (2004) 'Warum Shannons "Informationstheorie" keine Informationstheorie ist' Naturwissenschaftliche Rundschau 57 (11):609-616 |
hingewiesen. |
Den Artikel habe ich nicht frei zugänglich gefunden, und du hast nicht erwähnt, was drin steht.
Auch dieses Thema haben wir schon mal beharkt, anlässlich Mahner/Bungers Aussage in ihrer Philosophie der Biologie. Sinngemäß sagen sie: der Informationsbegriff sei in der Biologie wenig nützlich. Dabei vergessen sie eines: ein technische Informationsbegriff erlaubt es, mittels molekularbiologischer Analysen Stammbäume aufstellen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Man kann auch zeigen, dass die Informationsmenge auf der DNA gar nicht in der Lage ist, den Bau eines Organismus zu codieren. |
Also gibt es doch eine quantifizierbare Informationsmenge?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1760867) Verfasst am: 19.06.2012, 01:05 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe von folgendem Szenario aus: Du sitzt neben einem gut präparierten Evolutionsgegner auf einem Podium, das Publikum ist 'gemischt'. Du diskutierst mit dem Evolutionsgegner und kannst nicht darauf vertrauen, ein Publikum wie hier im FGH zu haben, das nur aus Atheisten besteht. Du musst damit rechnen, dass der Evolutionsgegner seine Hausaufgaben gemacht hat. Es geht nicht nur darum, Recht zu haben, sondern auch Recht zu behalten. |
Wenn man ein Publikum vor sich hat, das sich nicht überzeugen lassen will, dann kann man mit keinem Argument punkten. Es gibt nur eine Situation, in der man noch weniger erreichen kann: Wenn jemand aus taktischen Gründen die Position eines unbelehrbaren Publikums einnimmt - und zwar nicht nur eine mögliche Position, sondern jede mögliche, die sich gerade anbietet. Argumente funktionieren nur auf Basis eines gemeinsamen Konsens, man muss das Strittige aus dem Unstrittigen heraus angehen. Wo es keinen Konsens gibt, kann man mit Argumenten nichts erreichen. Darum ist die Diskussion mit Dir hier bisher so fruchtlos. Du verneinst jeden vorhandenen Konsens und erwartest Argumente, die völlig ohne Konsens, ohne Logik, ohne Voraussetzungen auskommen. Diese Argumente gibt es nicht, darum ist die Erde auch eine Scheibe und wird es bleiben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26479
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1760879) Verfasst am: 19.06.2012, 04:54 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ...
Mein Punkt war ein anderer. Es geht doch um Weltbild gegen Weltbild. Wenn wir unser Weltbild voraussetzen dürfen, ist Intelligent Design sowieso erledigt, dann brauchen wir gar nicht zu diskutieren. Wenn es aber darum geht, zu zeigen, warum unser Weltbild besser ist, muss man weiter ausholen. Ich habe die Sicht aus dem Lager von Intelligent Design dargestellt, und darauf hingewiesen, dass es dann für diese Sicht durchaus Befunde gibt, die die vereinnahmen können. Vergiss nicht, dass ein Ansatz für die Entstehung der modernen Naturwissenschaften darin bestand, dass man aus Grundsätzen des Glaubens aus von Naturgesetzen, die Gott schuf ausging und die erforschte. |
Du beziehst dich da auf Annahmen, mit denen die Wissenschaft vielleicht anfing, die sie aber schon lange nicht nur nicht mehr benutzt, sondern als Grundlage regelrecht ablehnt. Es geht eigentlich nicht um Weltbild gegen Weltbild, sondern darum, ob ID wissenschaftlich argumentiert. Und das tun ID nicht, wenn es nur den Designer rausholt, den es vorher reingesteckt hat. Und Gott als notwendig Seiendes gehört auch nicht zu den wissenschaftlichen Prämissen, unsere einzige Kunde von diesem Wesen geht letztendlich auf wenige menschliche Zeugnisse zurück, und dass es sich da um göttliche Botschaften / Schriften handelt, wissen wir auch nur wieder von Menschen, d.h. es gibt aus wissenschaftlicher Sicht keinen vertrauenswürdigen Beleg für diese Götter. Was da ist, sind äußerst zweifelhafte menschliche Zeugnisse, die man keines Blickes würdigen würde, wären sie nicht ein persönlich früher Bestandteil der elterlichen Zusicherung bzw. Drohung.
Und selbst wenn es ihn gäbe, diesen Gott, den ID vertritt, wäre er einfach nur uninteressant, weil er so definiert ist, dass weder seine Existenz noch seine Nichtexistenz etwas ausmacht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ....
Aber Du hast doch schon mal eingeräumt, dass Du Dich mit Fragestellungen ab einem bestimmten Level nicht mehr beschäftigen möchtest oder Dich nicht beschäftigt hast. Das ist keinerlei Problem. Es wird nur problematisch, wenn Du auf diesen Grundlagen aufbauend bestimmte Diskussionen führen möchtest. |
Das bezog sich auf theologische Argumentation. Wenn wir uns nicht auf die oben genannte Grundlage einigen können, ist jede Diskussion zu diesem Thema zwecklos, Diskussionen beginnen immer auf der gemeinsamen Basis, worauf auch Kramer hingewiesen hat.
Und wenn diese Basis klar ist, beweist mein Unwissen nur mein Unwissen uns sonst nichts. Und ein fehlender Widerspruch ist in der Wissenschaft kein Grund, etwas einzuführen, für das es ansonsten keinen Beleg gibt. Und damit beweisen die Naturgesetze nichts anderes als diese Eigenschaft der Natur. Alles andere gehört in die Donaldistik und wird höchstens auf der psychologischen Ebene oder humoristisch gewürdigt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1760882) Verfasst am: 19.06.2012, 05:54 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe von folgendem Szenario aus: Du sitzt neben einem gut präparierten Evolutionsgegner auf einem Podium, das Publikum ist 'gemischt'. Du diskutierst mit dem Evolutionsgegner und kannst nicht darauf vertrauen, ein Publikum wie hier im FGH zu haben, das nur aus Atheisten besteht. Du musst damit rechnen, dass der Evolutionsgegner seine Hausaufgaben gemacht hat. Es geht nicht nur darum, Recht zu haben, sondern auch Recht zu behalten. |
Wenn man ein Publikum vor sich hat, das sich nicht überzeugen lassen will, dann kann man mit keinem Argument punkten. |
das ist vollkommen korrekt und auch der Grund warum ich das Publikum als 'gemischt' bezeichnet habe. Da der Rest, was nun kommt, mit dem, was ich sagen wollte, nicht viel zu tun hat, beschreibe ich noch mal kurz um was es mir ging, bevor ich darauf eingehe, was Du daraus gemacht hast.
Mein Motto, das ich nun zum umphtheensten Male wiederhole, lautet: 'Die schärfsten Waffen unserer Gegner sind unsere Fehler.' Ich lese in Foren viele 'Argumente', von denen ich weiß, dass die andere Seite ganz gute Repliken zu bieten hat. Im gemischten Publikum sitzen unbelehrbare Betonköpfe aus beiden Lagern, um die man sich nicht weiter zu kümmern braucht. Es geht eher darum, die Menschen 'guten Willens' zu überzeugen. Diese Menschen werden merken, wenn man ein falsches Argument gebracht hat, eben weil der Diskussionsgegner die Fehler zeigen kann. Ich rechne nicht damit, dass der gute Wille so weit geht, zu erkennen, dass eine gute Replik gegen einen fehlerhaften Angriff noch nicht bedeuten muss, dass die Position korrekt ist und plädiere deshalb dafür, auf derartige 'Argumente' besser gleich zu verzichten.
Ich saß schon in derartigen Situationen gegen Kreationisten auf einem Podium. Ab und an war ich aber auch der einzige Nicht-Kreationist im Saal. Immerhin habe ich es auch dann geschafft, zumindest einige ins Grübeln zu bringen. Mehr kann man dann nicht erreichen.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nur eine Situation, in der man noch weniger erreichen kann: Wenn jemand aus taktischen Gründen die Position eines unbelehrbaren Publikums einnimmt - |
Hübsch formuliert. Keine Ahnung, wie das in den Kontext dessen, was ich geschrieben habe, passt.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | und zwar nicht nur eine mögliche Position, sondern jede mögliche, die sich gerade anbietet. |
Keine Ahnung, ob es derartige Menschen gibt. Ich jedenfalls zähle mich nicht dazu.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Argumente funktionieren nur auf Basis eines gemeinsamen Konsens, man muss das Strittige aus dem Unstrittigen heraus angehen. |
Wie wahr, wie wahr. Aber auch hier frage ich mich, was Du im aktuellen Kontext damit sagen möchtest.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wo es keinen Konsens gibt, kann man mit Argumenten nichts erreichen. |
Außer dem Versuch, einen Konsens herzustellen.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Darum ist die Diskussion mit Dir hier bisher so fruchtlos. Du verneinst jeden vorhandenen Konsens und erwartest Argumente, die völlig ohne Konsens, ohne Logik, ohne Voraussetzungen auskommen. |
Nein. Ich habe Dir schon geschrieben, dass Du die Diskussion nach dem Motto 'erkenne gefälligst meine Prämissen an, sonst werde ich grantig' führen möchtest. Du mogelst Dir einen in die Tasche, wenn Du meinst, die Deutungshoheit beanspruchen zu können. Das wird auch nicht besser, wenn Du mir mangelnde Intelligenz unterstellst. Du forderst als Konsens ein, was das Ergebnis eines Diskurses sein könnte, und zwar zu Beginn des Diskurses.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Diese Argumente gibt es nicht, darum ist die Erde auch eine Scheibe und wird es bleiben. |
Wie wahr, wie wahr. Endlich sind wir uns einig.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1760885) Verfasst am: 19.06.2012, 06:27 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Um Recht zu behalten, muß nur gezeigt werden, daß irreduzible Systeme eben doch reduziert werden können. Soweit ich das verfolgt habe, geschieht das regelmäßig. Aber da kennst du bestimmt mehr Beispiele als ich. |
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Allerdings konnten die eins zeigen: Mit den üblichen Mechanismen der Selektionstheorie sind derartige Systeme nicht zu generieren. Das kannst Du ganz einfach zeigen, indem Du Dawkins Methinks-Programm so veränderst, dass irreduzible Komplexität auftaucht. Dann funktioniert das nicht mehr. |
Wie verändert man Methinks so, daß irreduzible Komplexität auftaucht? |
indem man fordert, dass mehrere Buchstaben gleichzeitig auftauchen müssen. Im Internet gibt es sogar Programme, mit denen man das demonstrieren kann.
Das ist ja gerade der Clou: Dawkins zeigt mit diesem Progrämmchen, das genau das leistet, was es leisten soll (zeigen, was kumulative Selektion erreichen kann), zeigt auch die Grenzen ;->
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Außer: in deinen Formulierungen meine ich manchmal zu lesen, ID hätte tragfähige Argumente. Irre ich mich? |
Jein. Intelligent Design hat meiner Meinung nach eine ganz hervorragende 'negative Apologetik'. Die Argumente gegen bestimmte Theorien hinsichtlich Evolution haben viel Gewicht. Wir verbuchen das zwar unter 'offene Fragen, typisch für Forschung, die uns vorwärts bringt', aus deren Sicht häufen sich aber Anomalien. |
Anomalien? Welche? |
Dass genaueres Wissen zeigt, dass bestimmte Annahmen problematisch sind. Beispielsweise, dass es zu viele Konvergenzen gibt. Wie gesagt, das ist 'aus deren Sicht'. Man kann es aus unserer Sicht auch anders sehen. Allerdings muss man dazu ab und an auch einräumen, dass man es früher falsch gesehen hat.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Für uns sollte es doch kein Problen sein, falsche Theorien aufzugeben. Evolution ist eine historische Tatsache, Deszendenz ist so gut belegt wie eine naturwissenschaftliche Theorie belegt sein kann, und die Mechanismenfragen müssen wir halt noch letztendlich klären. Bisher konnte noch niemand zeigen, wie ein Designer hier helfen könnte. |
Der erste Satz widerspricht dem Rest: welche falsche Theorie meinst du? |
Die Selektionstheorie in der Form, wie sie zwischen 1950 und 1970 Standard war (vor allem der Gradualismus), und zwar in dem Maß, dass 'man' diese Theorie vertrat oder keine Ahnung hatte.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Die Beweislast liegt bei denen. Wir können noch so viele offene | smallie hat folgendes geschrieben: | | Fragen klären, die könnten immer noch in irgendeiner Lücke Design vermuten, sollte ein Designer jede chemische Bindung von Hand knüpfen, würde sein Design für uns wie Zufall aussehen. |
step hat dazu im Nutzen-der-Philosophie-Thread dies Gegenargument zu deiner Lücke gebracht, nämlich daß uns die chemischen und physikalischen Gesetze ziemlich genau bekannt sind. |
Was würde sich ändern, wenn ein Designer, wie ich schrieb, jede Bindung von Hand knüpfen würde, so dass das für uns wie das Wirken von Naturgesetzen aussieht?
| smallie hat folgendes geschrieben: | Im Scherz fällt mir ein:
Warum beackern die ID-Leute eigentlich nur die biochemische Schiene? Gibt es so etwas wie IS - Intelligent Selection? Der Gedanke liegt nahe, daß man im Chaos des historischen biologischen Geschehens übernatürliche Eingriffe viel unauffälliger unterbringen könnte, als in der einigermaßen verlässlichen Biochemie. Hier mal einen fehlentwickelten Stamm untergehen lassen, dort ein vielversprechendes Exemplar zur rechten Nahrungsquelle oder zum rechten Partner geführt. Sollte die Entwicklung aus dem Ruder laufen oder stagnieren, läßt man einen Asteroiden fallen oder eine Eiszeit kommen. :pfeif: |
Das ist kein Scherz, sondern das, was die Intelligent Design-Vertreter, die sich weigern, sich als Intelligent Design-Vertreter bezeichnen zu lassen, weil sie auf Intelligent Design eindreschen, als ernsthafte Alternative vertreten. Das sind Menschen wie Miller oder Hemminger.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wie könnten wir beweisen, dass Evolution ohne Designer möglich ist? |
...und für's Trägheitsgesetz braucht's einen Großen Grabscher. Mit eng definierten Flutschfinger-Eigenschaften. |
Ich hoffe, Du verwechselst das nicht mit einem Argument. Du weißt sicher auch, wie wenig wir hinsichtlich Evolution schon wissen. Außerdem war mein Argument noch etwas umfangreicher. Keine Ahnung, warum Du das snippst und auf einer Lappalie herumreitest.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Da hat Dawkins wohl Shannon und Kolmogorov verwechselt. |
Das Problem liegt noch tiefer. Ich habe schon mal auf
| Zitat: | | Kary, M.; Mahner, M. (2004) 'Warum Shannons "Informationstheorie" keine Informationstheorie ist' Naturwissenschaftliche Rundschau 57 (11):609-616 |
hingewiesen. |
Den Artikel habe ich nicht frei zugänglich gefunden, und du hast nicht erwähnt, was drin steht. |
Schade eigentlich, oder was willst Du damit sagen? Via subito kannst Du Dir jeden Artikel bestellen.
In dem Artikel steht der Truismus, dass das, was Shannon unter 'Information' versteht, wenig bis nichts mit dem zu tun hat, was umgangssprachlich unter 'Information' verstanden wird. Shannon hat das auch so gesehen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Auch dieses Thema haben wir schon mal beharkt, anlässlich Mahner/Bungers Aussage in ihrer Philosophie der Biologie. Sinngemäß sagen sie: der Informationsbegriff sei in der Biologie wenig nützlich. Dabei vergessen sie eines: ein technische Informationsbegriff erlaubt es, mittels molekularbiologischer Analysen Stammbäume aufstellen. |
Da Intelligent Design-Vertreter nicht bestreiten, dass es eine Deszendenz gibt, ist das auf der einen Seite irrelevant. Auf der anderen Seite stellt sich die Frage, was daraus folgt.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Man kann auch zeigen, dass die Informationsmenge auf der DNA gar nicht in der Lage ist, den Bau eines Organismus zu codieren. |
Also gibt es doch eine quantifizierbare Informationsmenge? |
Selbstverständlich. Die Frage ist nur, was das im aktuellen Kontext bringt. Ich kann es aber auch umformulieren: Menschen, die meinen, man könne Information in der DNA quantifizieren, räumen ein, dass dann zu wenig Information auf der DNA vorliegt, um einen Organismus zu codieren.
Ist doch trivial. Zeig mir beispielsweise, wie auf Ebene der DNA codiert ist, wo der Kopf eines Organismus liegt. War das Beispiel mit Kuchen backen nicht einleuchtend?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1760891) Verfasst am: 19.06.2012, 07:17 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Kary, M.; Mahner, M. (2004) 'Warum Shannons "Informationstheorie" keine Informationstheorie ist' Naturwissenschaftliche Rundschau 57 (11):609-616
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Meine Uni führt die Naturwissenschaftliche Rundschau nicht. Gibt's das auch Englisch? |
nein. Mir wäre neu, dass Artikel in Fachzeitschriften für andere Fachzeitschriften übersetzt werden.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1760895) Verfasst am: 19.06.2012, 07:29 Titel: |
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| FSM hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mit den üblichen Mechanismen der Selektionstheorie sind derartige Systeme nicht zu generieren. |
Die Selektion ist nicht der einzige Evolutionsfaktor. Das ist doch schon lange klar, aber wie soll Evolution von komplexen Systemen denn ohne Selektion funktionieren? Mir sind kaum Fachartikel bekannt, die nicht auch die Selektion bei der Entstehung von komplexeren Systemen erwägen. |
ich schrieb 'übliche Mechanismen der Selektionstheorie'. Es gibt andere Theorien.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das kannst Du ganz einfach zeigen, indem Du Dawkins Methinks-Programm so veränderst, dass irreduzible Komplexität auftaucht. Dann funktioniert das nicht mehr. |
Du willst damit aber nicht sagen, dass bei der Evolution von "irreduziblen komplexen" Systemen (wenn sie existieren) die Selektion keine wichtige Rolle spielt oder? Dawkins beschrieb damit nur ein Teilaspekt der Evolution (kumulative Auslese). |
Aber aus dem Kontext geht hervor, dass er meint, dass Evolution so erfolgen würde. Nicht umsonst wird Dawkins als 'Ultradarwinist' bezeichnet. Sollte er sich auf einen Teilaspekt beschränken, hast Du Recht. Das würde Dawkins aber gar nicht gefallen.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Jein. Intelligent Design hat meiner Meinung nach eine ganz hervorragende 'negative Apologetik'. Die Argumente gegen bestimmte Theorien hinsichtlich Evolution haben viel Gewicht. Wir verbuchen das zwar unter 'offene Fragen, typisch für Forschung, die uns vorwärts bringt', aus deren Sicht häufen sich aber Anomalien. |
Die offenen Fragen der Forschung werden nicht von IDlern aufgeworfen, sondern sie werden in den Fachartikeln der Fachwissenschaftler diskutiert. Diese greifen dann die IDler auf und verbinden sie ineinem pseudowissenschaftlichen Artikel mit ihrer religiös motivierten Anschauung. |
Exakt. Aber das ist kein Argument gegen: es ist nicht geklärt, ob es ein 'edge of evolution' gibt.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | "Welche" Argumente haben gegen "welche" bestimmte Theorien Gewicht. Welche aktuellen evolutionsbiologischen Hypothesen bzw. Theorien meinst du hier? |
Sie haben viele Einwände gegen konkrete Theorien. Du findest viele von denen in
| Zitat: | Junker, R.; Scherer, S. (2006) 'Evolution. Ein kritisches Lehrbuch. 6. Aufl.' Gießen, Weyel
|
oder in anderen Quellen von Wort und Wissen.
Versteh mich nicht falsch, ich habe nichts am Hut mit Intelligent Design, ganz im Gegenteil, ich dresche sogar auf Evolutionskritiker ein, die als Theisten auf Kreationisten herumhacken, wenn die gleichzeitig noch den Naturalismus angreifen. Mein Punkt war, dass wir gegen bestimmte Fakten-Argumente gegen gängige Theorien keine stichhaltigen Repliken haben. Daher plädiere ich schon seit langer Zeit dafür, hier wissenschaftstheoretisch zu argumentieren, weil man sich sonst in Hase-und-Igel-Spielchen verheddert. Wir haben hinreichend bessere Argumente, beispielsweise, dass nichts für Intelligent Design spricht.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Alchemist
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| (#1760925) Verfasst am: 19.06.2012, 10:22 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Ich kenne zum Beispiel die Forderung von ID Seite "Teach the controversy" für eine Behandlung von ID im Unterricht.
Was mir aber noch nie klar war ist, was genau die überhaupt lehren wollen. |
das ist selbst denen nicht klar. Das hat, allerdings vor einigen Jahren, Dembski expressis verbis geschrieben.
Es gibt inzwischen allerdings 'Lehrbücher', beispielsweise
| Zitat: | Dembski, W.; Wells, J. (2008) 'The Design of Life. Discovering Signs of Intelligence in Biological Systems' Dallas, The Foundation for Thought and Ethics
|
oder
| Zitat: | Meyer, S.C.; Minnich, S.; Moneymaker, J.; Nelson, P.A.; Seelke, R. (2007) 'Explore Evolution. The Arguments For And Against Neo-Darwinism' Melbourne; London, Hill House Publishers
|
Wenn es Dich ernsthaft interessiert kann ich die Inhaltsverzeichnisse posten. Schau vielleicht mal bei amazon, vielleicht kannst Du dort sogar in die Bücher schauen.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Und auch in diesem Thread und speziell nach deinen letzten Postings versteh ich es immer noch nicht:
Sehen beide Seiten nun so aus, dass man einfach Evolution unterrichtet und in dem einem Fall einschiebt "das hat der Designer so gemacht"
 |
Nein. Wenn ich es richtig sehe, gehen die sogar noch einen Schritt weiter und sagen 'teach the facts', womit sie meinen, dass man eben auch das unterrichtet, was nicht bekannt ist. Intelligent Design ist nach Johnson 'der Pflug, der das Unkraut vom Feld entfernt, um die Saat des Evangeliums auszusäen' (ist sicher nicht korrekt aus dem Gedächtnis zitiert, müsste die Stelle nachflöhen). Der Punkt ist, dass davon ausgegangen wird, dass Evolution das größte Hindernis für Christentum ist. Wenn man nun zeigen kann, dass Evolution nicht das leisten kann, wofür man einen Schöpfer benötigt, hätte man wieder eine Möglichkeit, Christentum zu lehren.
Der erste Schritt ist aber nur Evolutionskritik nach dem Motto: 'Was Evolution nicht kann, muss der Designer leisten'. |
KLingt für mich nach einem Paradebeispiel für einen Lückenbüßer Gott
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Alchemist
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| (#1760928) Verfasst am: 19.06.2012, 10:39 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Die Beweislast liegt bei denen. Wir können noch so viele offene Fragen klären, die könnten immer noch in irgendeiner Lücke Design vermuten, sollte ein Designer jede chemische Bindung von Hand knüpfen, würde sein Design für uns wie Zufall aussehen. Wie könnten wir beweisen, dass Evolution ohne Designer möglich ist? Andererseits haben die alle Chancen der Welt, den Naturalismus mit einem einzigen klaren Beleg für den Eingriff eines Designers zu widerlegen. Sie sollen das einfach probieren, das sollen sie in aller Ruhe machen können, wenn sie was auf der Pfanne haben, sollen sie sich wieder melden. Aber bitte erst dann. |
Das ist das Problem:
Selbst wenn man im Labor anderes Leben erschaffen könnte, ich denke da beispielswiese an Genome mit ganz anderen Basen als wir sie benutzen, und das vermehrt sich und evolviert könnten irgendwelche IDler immer noch behaupten:
Ja, aber der Designer hat die Naturgesetze eben so gemacht, dass Leben entsteht und sich entwickelt.
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FSM
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Beiträge: 78
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| (#1760938) Verfasst am: 19.06.2012, 11:24 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ich schrieb 'übliche Mechanismen der Selektionstheorie'. Es gibt andere Theorien. |
Ja, wobei "übliche Mechanismen der Selektionstheorie" auch in der Synthetischen Evolutionstheorie und deren Erweiterungen enthalten sind.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber aus dem Kontext geht hervor, dass er meint, dass Evolution so erfolgen würde. Nicht umsonst wird Dawkins als 'Ultradarwinist' bezeichnet. Sollte er sich auf einen Teilaspekt beschränken, hast Du Recht. Das würde Dawkins aber gar nicht gefallen. |
| Zitat: | | Dawkins broached several of these issues himself in The Blind Watchmaker, and has also responded to these criticisms by pointing out that the program was never intended to model biological evolution accurately, and that he very specifically described it as an artificial selection process from the outset, as the citation above shows. It was only meant to demonstrate the power of cumulative selection as compared to random selection, and show the complete unrealism of the popular notion of natural selection as "monkeys pounding on typewriters". These cautions need to be borne in mind as a qualification of Dawkins' enthusiastic rhetorical use of the model in The Blind Watchmaker |
.
http://en.wikipedia.org/wiki/Weasel_program
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Sie haben viele Einwände gegen konkrete Theorien. Du findest viele von denen in
| Zitat: | Junker, R.; Scherer, S. (2006) 'Evolution. Ein kritisches Lehrbuch. 6. Aufl.' Gießen, Weyel
|
oder in anderen Quellen von Wort und Wissen. |
Kenne ich bereits. Habe das Buch sogar hier im Schrank stehen. Was ich dort z.B. bzgl. EvoDevo finde (Seite 95) ist doch sehr mager. Mir gefällt nicht, dass die evolutionsbiologischen Erklärungsansätze nur sehr oberflächlich wiedergegeben und quasi ohne Zusammenhang getrennt voneinander abgehandelt werden.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war, dass wir gegen bestimmte Fakten-Argumente gegen gängige Theorien keine stichhaltigen Repliken haben |
Das liegt wohl daran, dass die meisten Fachwissenschaftler sich nicht intensiv mit Kreationisten und IDler beschäftigen, sondern ihre offenen evolutionsbiologischen Fragen erforschen.
Ich denke auch, dass die wissenschaftstheoretische Argumentation erfolgreicher ist, da viele IDler und Kreationisten generell nicht mit (eindeutigen) Fakten zu überzeugen sind (siehe Belege die gegen eine junge Erde und Menschheit sprechen --> Höhlenmalereien usw. usf.), wenn sie ein Angriff auf ihr religiöses Weltbild darstellen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1760943) Verfasst am: 19.06.2012, 11:44 Titel: |
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| FSM hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ich schrieb 'übliche Mechanismen der Selektionstheorie'. Es gibt andere Theorien. |
Ja, wobei "übliche Mechanismen der Selektionstheorie" auch in der Synthetischen Evolutionstheorie und deren Erweiterungen enthalten sind. |
da niemand genau weiß, was 'Synthetische Evolutionstheorie' konkret umfasst, ist es sehr schwer zu beurteilen, was denn nun enthalten ist und was nicht. Man kann sich auch fragen, ob eine Erweiterung eine Erweiterung oder eine neue Theorie ist, weil sie in der alten nicht mehr integriert werden kann. Fakt ist, dass zwischen etwa 1950 und 1970 die Synthetische Theorie der Evolution, wie auch immer definiert, der Standard war. Sie ist es schon lange nicht mehr, und genau darauf spielte ich an.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber aus dem Kontext geht hervor, dass er meint, dass Evolution so erfolgen würde. Nicht umsonst wird Dawkins als 'Ultradarwinist' bezeichnet. Sollte er sich auf einen Teilaspekt beschränken, hast Du Recht. Das würde Dawkins aber gar nicht gefallen. |
| FSM hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Dawkins broached several of these issues himself in The Blind Watchmaker, and has also responded to these criticisms by pointing out that the program was never intended to model biological evolution accurately, and that he very specifically described it as an artificial selection process from the outset, as the citation above shows. It was only meant to demonstrate the power of cumulative selection as compared to random selection, and show the complete unrealism of the popular notion of natural selection as "monkeys pounding on typewriters". These cautions need to be borne in mind as a qualification of Dawkins' enthusiastic rhetorical use of the model in The Blind Watchmaker |
.
http://en.wikipedia.org/wiki/Weasel_program |
Ich mache Dir einen Vorschlag: Wir lesen zusammen, was Dawkins in seinem Blind Watchmaker geschrieben hat, welche Rolle das Weasel-Programm spielt und warum es sich sehr gut dazu eignet, zu zeigen, wo die Selektionstheorie ein Problem hat.
Dawkins verwendet dieses Argument ja nicht nur im Blind Watchmaker, sondern auch noch an anderer Stelle, beispielsweise in seiner Weihnachtsvorlesung. Schau Dir mal ganz genau an, in welchem Kontext wie er das dort verwendet. 'Mount Improbable', der dort als Modell öfter zum Einsatz gelangt, ist nur eine Visualisierung dieses Algorithmus, genauso wie sein Biomorphen-Programm. Glaub mir, Dawkins hat tatsächlich eine Vorstellung von Evolution, die durch das Weasel-Programm recht gut charakterisiert wird. Du merkst das auch, wenn Du im Blind Watchmaker die Seiten vor und nach der Beschreibung des Programms liest.
Dawkins spielt fachwissenschaftlich innerhalb der Evolutionsbiologie sowieso nicht die große Rolle, nicht nur Lewontin hat deutlich gemacht, dass es nicht besonders glücklich ist, dass in der Öffentlichkeit der Eindruck besteht, Dawkins verträte den Standard der Evolutionsbiologie.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Sie haben viele Einwände gegen konkrete Theorien. Du findest viele von denen in
| Zitat: | Junker, R.; Scherer, S. (2006) 'Evolution. Ein kritisches Lehrbuch. 6. Aufl.' Gießen, Weyel
|
oder in anderen Quellen von Wort und Wissen. |
Kenne ich bereits. Habe das Buch sogar hier im Schrank stehen. Was ich dort z.B. bzgl. EvoDevo finde (Seite 95) ist doch sehr mager. Mir gefällt auch nicht, dass die evolutionsbiologischen Erklärungsansätze nur sehr oberflächlich wiedergegeben und quasi ohne Zusammenhang getrennt voneinander abgehandelt werden. |
Wir sprachen von 'Einwänden gegen bestehende Theorien'. In dem Buch wird vieles 'gegen den Strich' gelesen bzw. problematisiert, was üblicherweise als gesichert dargestellt wird.
Mein Punkt war deren negative Apologetik, unter der Prämisse, dass deren positive nichts taugt.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war, dass wir gegen bestimmte Fakten-Argumente gegen gängige Theorien keine stichhaltigen Repliken haben |
Das liegt wohl daran, dass die meisten Fachwissenschaftler sich nicht intensiv mit Kreationisten und IDler beschäftigen, sondern ihre offenen evolutionsbiologische Fragen erforschen. |
Mag sein. Ab und an hat sich ein Fachmann mit einzelnen Thesen aus dem Buch oder aus Arbeiten von Autoren von Wort und Wissen intensiver befasst und das Ergebnis war meist ziemlich peinlich für Wort und Wissen. Leider haben sich auch viele Nicht-Fachleute aus dem Fenster gelehnt.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | Ich denke auch, dass die wissenschaftstheoretische Argumentation erfolgreicher ist, da IDler und Kreationisten generell nicht mit (eindeutigen) Fakten zu überzeugen sind (siehe Belege die gegen eine junge Erde und Menschheit sprechen --> Höhlenmalereien usw. usf.) |
Stimmt. Ich gehe halt noch einen Schritt weiter, indem ich vermute, dass es gar nicht möglich ist, diese Menschen mit Fakten zu überzeugen, eben weil wir die noch nicht haben. Wobei ich zudem zwischen Intelligent Design und Junge Erde-Kreationismus trenne. Mit einem Junge Erde-Kreationisten würde ich über Fakten diskutieren, weil der dann nur verlieren kann. Allerdings würde ich nicht über die Fakten diskutieren, über die der diskutieren möchte. Bei einem Intelligent Design-Vertreter würde ich mich auf eine Faktendiskussion nicht einlassen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1760944) Verfasst am: 19.06.2012, 11:44 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Der erste Schritt ist aber nur Evolutionskritik nach dem Motto: 'Was Evolution nicht kann, muss der Designer leisten'. |
KLingt für mich nach einem Paradebeispiel für einen Lückenbüßer Gott |
Bingo!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1760946) Verfasst am: 19.06.2012, 11:47 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Das ist das Problem:
Selbst wenn man im Labor anderes Leben erschaffen könnte, ich denke da beispielswiese an Genome mit ganz anderen Basen als wir sie benutzen, und das vermehrt sich und evolviert könnten irgendwelche IDler immer noch behaupten:
Ja, aber der Designer hat die Naturgesetze eben so gemacht, dass Leben entsteht und sich entwickelt.
:schulter: |
exakt.
Es geht noch weiter: Wenn ich in einer Retorte irgendwas zusammenrühren würde und ein Menschlein hüpfte aus dem Gefäß, würden die jubeln: 'Hic est digitus dei! Genauso, wie gerade ein Ebenbild des Schöpfers gehandelt hat, hat ER damals den Menschen geschaffen!'
Das habe ich vor einem Dutzend Jahren im Usenet einem aufrechten Kreationisten ins Stammbuch geschrieben, und der hat mir zugestimmt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1760947) Verfasst am: 19.06.2012, 12:33 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | FSM hat folgendes geschrieben: | | Das liegt wohl daran, dass die meisten Fachwissenschaftler sich nicht intensiv mit Kreationisten und IDler beschäftigen, sondern ihre offenen evolutionsbiologische Fragen erforschen. |
Mag sein. Ab und an hat sich ein Fachmann mit einzelnen Thesen aus dem Buch oder aus Arbeiten von Autoren von Wort und Wissen intensiver befasst und das Ergebnis war meist ziemlich peinlich für Wort und Wissen. Leider haben sich auch viele Nicht-Fachleute aus dem Fenster gelehnt. |
Wie Du weißt findest Du in meinem "magnum opus" (sowohl von Fachleuten als auch von Nicht-Fachleuten; edit: W+W hat selbst so gut wie keine Fachleute, von Scherer mal abgesehen) Argumente satt gegen die Argumentation von "Wort und Wissen". Okay, Du findest nicht jedes Argument gelungen, aber in der Gesamtheit zeigt das Buch, dass die "negative Argumentation" von W+W, ebenso wie die positive, überwiegend für die Tonne ist. Wäre ein feiner Zug, wenn Du das anerkennen würdest.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1760949) Verfasst am: 19.06.2012, 12:49 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | FSM hat folgendes geschrieben: | | Das liegt wohl daran, dass die meisten Fachwissenschaftler sich nicht intensiv mit Kreationisten und IDler beschäftigen, sondern ihre offenen evolutionsbiologische Fragen erforschen. |
Mag sein. Ab und an hat sich ein Fachmann mit einzelnen Thesen aus dem Buch oder aus Arbeiten von Autoren von Wort und Wissen intensiver befasst und das Ergebnis war meist ziemlich peinlich für Wort und Wissen. Leider haben sich auch viele Nicht-Fachleute aus dem Fenster gelehnt. |
Wie Du weißt findest Du in meinem "magnum opus" (sowohl von Fachleuten als auch von Nicht-Fachleuten) Argumente satt gegen die Argumentation von "Wort und Wissen". Okay, Du findest nicht jedes Argument gelungen, aber in der Gesamtheit zeigt das Buch, dass die "negative Argumentation" von W+W, ebenso wie die positive, überwiegend für die Tonne ist. Wäre ein feiner Zug, wenn Du das anerkennen würdest. |
ich habe immer und überall eingeräumt, dass die positive Apologetik für die Tonne ist, und zwar nicht nur überwiegend, sondern praktisch vollständig. Bei der negativen Apologetik sehe ich es anders, und zwar deshalb, weil dort oft das vorausgesetzt wird, was strittig ist.
Vielleicht plakativ ausgedrückt: Ihr werft denen vor, dass sie die positiven Befunde nicht hinreichend würdigen, die werfen Euch vor, dass Ihr die negativen unter den Tisch fallen lässt. Vielleicht im Bild gesprochen: Man hat einige Puzzle-Teile. Wir haben einen Rahmen, die einen vollkommen anderen. Wir haben viele, viele Teilchen, die passen, es fehlen zwar noch welche, aber so gut wie alles lässt sich bisher stimmig in den Rahmen einordnen. Die haben das Problem, dass die Teile nicht zu ihrem Rahmen passen und nur die Hoffnung vorzuweisen, dass 'irgendwann' weitere Teile gefunden werden, die dann doch noch irgendwie deren Bild ergeben.
Während wir sagen: 'Schau mal, wie viel wir schon haben', sagen die 'ups, noch so viele Lücken!'.
Das ist für Intelligent Design möglicherweise sogar eine tragfähige Basis, zumindest um nicht gleich aufgeben zu müssen, aber die Teilchen, die man hat, crashen Junge Erde-Kreationismus. Daher ist es merkwürdig, wenn auch verständlich, wie die bei Wort und Wissen argumentieren.
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Darwin Upheaval
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| (#1760950) Verfasst am: 19.06.2012, 12:53 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Letztlich kann man Intelligent Design-Vertreter als 'nützliche Idioten' verwenden: Sie schauen genauer hin, man kann das als Forschungsanregungen aufgreifen. Für uns sollte es doch kein Problen sein, falsche Theorien aufzugeben. |
Sicher nicht. Das Problem entsteht, wenn diese vermeintlich "nützlichen Idioten" fachwissenschaftliche Arbeiten massiv gegen den Strich lesen und sich mit verqueren Aussagen aus dem Fenster lehnen.
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Darwin Upheaval
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| (#1760951) Verfasst am: 19.06.2012, 12:57 Titel: |
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Vielleicht noch ein Beispiel für eine "negative Apologetik", wie man es nicht machen sollte: W+W hat in mehreren Texten die Endosymbiontentheorie kritisiert und dazu eine bestimmte Argumentation gebraucht, die in Richtung "irreduzible Komplexität" geht. Wenn man sich ein wenig mit der Thematik beschäftigt merkt man aber sofort, dass das, was sie behaupten, durch fachwissenschaftliche Inhalte nicht gedeckt ist (die Argumente findet man im verlinkten Text, pp.10). Nun kannst Du sagen: okay, beide Seiten dilettieren dann und wann. Nur leider findet man bei Evolutionsgegnern darin eine gewisse Systematik: Die sachlichen Fehler gehen stets zu Lasten der ET, nie zu ihren Gunsten.
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Darwin Upheaval
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| (#1760954) Verfasst am: 19.06.2012, 13:06 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ich habe immer und überall eingeräumt, dass die positive Apologetik für die Tonne ist, und zwar nicht nur überwiegend, sondern praktisch vollständig. Bei der negativen Apologetik sehe ich es anders, und zwar deshalb, weil dort oft das vorausgesetzt wird, was strittig ist. |
Das kommt auf den Einzelfall an. In manchen Fällen magst Du recht haben, in vielen Fällen aber kann man fachwissenschaftlich urteilen: stimmt die Interpretation, ist sie noch zeitgemäß oder sogar falsch? W+W behauptet beispielsweise immer wieder, Konvergenzen seien eine evolutionstheoretische "Anomalie". Das war schon aus Sicht der "Synthetischen Theorie" so pauschal nicht richtig, aus Sicht von Evo-Devo stimmt das nicht einmal mehr ansatzweise. Ich gehe davon aus, dass Du Die sachlichen Zusammenhänge hinreichend kennst, um meinen Punkt zu sehen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht plakativ ausgedrückt: Ihr werft denen vor, dass sie die positiven Befunde nicht hinreichend würdigen, die werfen Euch vor, dass Ihr die negativen unter den Tisch fallen lässt. Vielleicht im Bild gesprochen: Man hat einige Puzzle-Teile. Wir haben einen Rahmen, die einen vollkommen anderen. Wir haben viele, viele Teilchen, die passen, es fehlen zwar noch welche, aber so gut wie alles lässt sich bisher stimmig in den Rahmen einordnen. Die haben das Problem, dass die Teile nicht zu ihrem Rahmen passen und nur die Hoffnung vorzuweisen, dass 'irgendwann' weitere Teile gefunden werden, die dann doch noch irgendwie deren Bild ergeben.
Während wir sagen: 'Schau mal, wie viel wir schon haben', sagen die 'ups, noch so viele Lücken!'. |
Natürlich. Das läuft dann auf ein "mein Weltbild gegen Dein Weltbild" hinaus. Man muss dann eben vergleichen, welches Weltbild mehr taugt. Insbesondere werden die Lücken in unserem Weltbild immer weniger, und zwar auf breiter Front. Deren Wissensfundus stagniert dagegen, ihre Anomalien lösen sich nicht in wohlgefallen auf.
In gewisser Weise ist der Kurzzeit-Kreationismus noch besser dran als ID - letzteres hat nicht mal einen Wissensfundus.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1760961) Verfasst am: 19.06.2012, 13:40 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ich habe immer und überall eingeräumt, dass die positive Apologetik für die Tonne ist, und zwar nicht nur überwiegend, sondern praktisch vollständig. Bei der negativen Apologetik sehe ich es anders, und zwar deshalb, weil dort oft das vorausgesetzt wird, was strittig ist. |
Das kommt auf den Einzelfall an. In manchen Fällen magst Du recht haben, in vielen Fällen aber kann man fachwissenschaftlich urteilen: stimmt die Interpretation, ist sie noch zeitgemäß oder sogar falsch? |
wie gesagt, es kommt auf den Einzelfall an. Oft auch auf 'in the eye of the beholder'.
Wenn man davon ausgeht, dass man einen stimmigen Rahmen hat und alles was aktuell nicht passt als 'wird irgendwann wohl geklärt werden ...' verbucht, auf der soliden Basis, dass das bisher immer geklappt hat, selbst wenn sich andere Teile des Bildes dann mit veränderten (selbstverständlich ohne den Rahmen zu tangieren), sieht es anders aus als wenn man betont, dass die bislang vorhandenen Teilchen den Rahmen nicht rechtfertigen.
Die Frage ist nur, ob man dann in der Diskussion von der Gegenseite fordern kann, dass sie anerkennt, dass der Rahmen schon vorhanden ist. Wahlweise könnte man auch fragen, ob man von der Gegenseite einfordern darf, dass sie schon verloren hat, bevor die Diskussion beginnt.
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Darwin Upheaval
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| (#1760962) Verfasst am: 19.06.2012, 13:55 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist nur, ob man dann in der Diskussion von der Gegenseite fordern kann, dass sie anerkennt, dass der Rahmen schon vorhanden ist. Wahlweise könnte man auch fragen, ob man von der Gegenseite einfordern darf, dass sie schon verloren hat, bevor die Diskussion beginnt. |
Das nicht, aber es geht doch um den Austausch von Argumenten. Wenn schon die Diskussionsbasis "inkommensurabel" ist, frage ich mich, welchen Sinn es hat, überhaupt miteinander zu reden.
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El Schwalmo
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| (#1760973) Verfasst am: 19.06.2012, 14:57 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist nur, ob man dann in der Diskussion von der Gegenseite fordern kann, dass sie anerkennt, dass der Rahmen schon vorhanden ist. Wahlweise könnte man auch fragen, ob man von der Gegenseite einfordern darf, dass sie schon verloren hat, bevor die Diskussion beginnt. |
Das nicht, aber es geht doch um den Austausch von Argumenten. Wenn schon die Diskussionsbasis "inkommensurabel" ist, frage ich mich, welchen Sinn es hat, überhaupt miteinander zu reden. |
die Frage ist halt, was hier ein Argument ist. Du schaffst es doch auch nicht, Intelligent Design-Vertreter vom Schlage eines Miller oder Hemminger davon zu überzeugen, dass es keine Übernatur gibt.
Du kannst selbstverständlich mit Argumenten gegen Junge Erde-Kreationisten gewinnen, denn die erheben ja den Anspruch, naturwissenschaftlich zu argumentieren. Wenn die einsehen, dass das bedeutet, dass sie bestimmte Regeln anerkennen, sollte man sie überzeugen können. Zumindest müsste Menschen guten Willens, die zuhören, klar werden, wo es lang geht.
Bei Intelligent Design ist das viel schwieriger, denn hier geht es ja um Interpretationen, um 'the edge of evolution'. Hier sind inhaltliche Argumente sehr problematisch, denn man muss dann viel mehr wissen, als man heute schon weiß. Vermutlich muss hier die Zukunft entscheiden.
Man kann es natürlich auch so machen, wie Du es üblicherweise machst: Die reibungslose Tätigkeit der Naturwissenschaften steht im Vordergrund. Solange die nicht gestört wird, soll jeder an jede Übernatur glauben, die ihm genehm ist. Ein besonders schlagkräftiges Argument scheint mir das aber nicht zu sein, eben weil auch Intelligent Design-Vertreter für Forschung plädieren.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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| (#1760997) Verfasst am: 19.06.2012, 15:49 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt nur eine Situation, in der man noch weniger erreichen kann: Wenn jemand aus taktischen Gründen die Position eines unbelehrbaren Publikums einnimmt - |
Hübsch formuliert. Keine Ahnung, wie das in den Kontext dessen, was ich geschrieben habe, passt.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | und zwar nicht nur eine mögliche Position, sondern jede mögliche, die sich gerade anbietet. |
Keine Ahnung, ob es derartige Menschen gibt. Ich jedenfalls zähle mich nicht dazu. |
Das dachte ich mir. Ich werde Dich bei passender Gelegenheit daran erinnern.
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Kramer
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Beiträge: 30878
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| (#1761021) Verfasst am: 19.06.2012, 16:03 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
die Frage ist halt, was hier ein Argument ist. Du schaffst es doch auch nicht, Intelligent Design-Vertreter vom Schlage eines Miller oder Hemminger davon zu überzeugen, dass es keine Übernatur gibt. |
Wofür soll das jetzt ein Argument sein? Bisher hat es niemand geschafft, Relativitätskritiker vom Schlage eines Friebe oder einer Lopez davon zu überzeugen, dass ihre Kritik gegenstandslos ist. Ich behaupte sogar, dass es unmöglich ist. Und zwar nicht, weil es an Argumenten mangelt, sondern weil die Möglichkeiten selbst der besten Argumentation begrenzt sind. Menschen - egal wie klug und gebildet sie sind -, die eine sehr starke frühkindliche Vorprägung für einen Glauben an eine Übernatur haben, wirst Du mit Argumenten nicht beikommen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1761029) Verfasst am: 19.06.2012, 16:21 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
die Frage ist halt, was hier ein Argument ist. Du schaffst es doch auch nicht, Intelligent Design-Vertreter vom Schlage eines Miller oder Hemminger davon zu überzeugen, dass es keine Übernatur gibt. |
Wofür soll das jetzt ein Argument sein? Bisher hat es niemand geschafft, Relativitätskritiker vom Schlage eines Friebe oder einer Lopez davon zu überzeugen, dass ihre Kritik gegenstandslos ist. Ich behaupte sogar, dass es unmöglich ist. Und zwar nicht, weil es an Argumenten mangelt, sondern weil die Möglichkeiten selbst der besten Argumentation begrenzt sind. Menschen - egal wie klug und gebildet sie sind -, die eine sehr starke frühkindliche Vorprägung für einen Glauben an eine Übernatur haben, wirst Du mit Argumenten nicht beikommen. |
So sehe ich das auch. Vor allem, wenn jemand im Revier der Evolutionsbiologie "wildert" (sprich: Aussagen über innerwissenschaftliche Belange macht), dann kann man diese Aussagen auch innerwissenschaftlich bewerten. Es spielt dann keine Rolle, welche weltanschauliche Überzeugung der Krea vertritt, schließlich hat er sich auf das Terrain der Wissenschaftler begeben. Dann darf man von ihm (oder besser gesagt: von unbeteiligten Dritten, die das lesen) so viel Einsicht erwarten, dass sie auch die Regeln des (wissenschaftlichen) Argumentierens akzeptieren, sonst kann ein rationaler Dialog schlichtweg nicht zustande kommen.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1761031) Verfasst am: 19.06.2012, 16:29 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
die Frage ist halt, was hier ein Argument ist. Du schaffst es doch auch nicht, Intelligent Design-Vertreter vom Schlage eines Miller oder Hemminger davon zu überzeugen, dass es keine Übernatur gibt. |
Wofür soll das jetzt ein Argument sein? |
dass die Wirkung von Argumenten ab einem bestimmten Level vom Weltbild abhängig ist. Aber das schreibst Du ja auch:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Bisher hat es niemand geschafft, Relativitätskritiker vom Schlage eines Friebe oder einer Lopez davon zu überzeugen, dass ihre Kritik gegenstandslos ist. Ich behaupte sogar, dass es unmöglich ist. Und zwar nicht, weil es an Argumenten mangelt, sondern weil die Möglichkeiten selbst der besten Argumentation begrenzt sind. Menschen - egal wie klug und gebildet sie sind -, die eine sehr starke frühkindliche Vorprägung für einen Glauben an eine Übernatur haben, wirst Du mit Argumenten nicht beikommen. |
Eben. Siehe Hemminger oder Miller.
Interessant wäre auch die Frage, welche frühkindliche Prägung Menschen wie Friebe oder Lorenz den Verstand vernebelt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1761037) Verfasst am: 19.06.2012, 16:32 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
die Frage ist halt, was hier ein Argument ist. Du schaffst es doch auch nicht, Intelligent Design-Vertreter vom Schlage eines Miller oder Hemminger davon zu überzeugen, dass es keine Übernatur gibt. |
Wofür soll das jetzt ein Argument sein? Bisher hat es niemand geschafft, Relativitätskritiker vom Schlage eines Friebe oder einer Lopez davon zu überzeugen, dass ihre Kritik gegenstandslos ist. Ich behaupte sogar, dass es unmöglich ist. Und zwar nicht, weil es an Argumenten mangelt, sondern weil die Möglichkeiten selbst der besten Argumentation begrenzt sind. Menschen - egal wie klug und gebildet sie sind -, die eine sehr starke frühkindliche Vorprägung für einen Glauben an eine Übernatur haben, wirst Du mit Argumenten nicht beikommen. |
So sehe ich das auch. Vor allem, wenn jemand im Revier der Evolutionsbiologie "wildert" (sprich: Aussagen über innerwissenschaftliche Belange macht), dann kann man diese Aussagen auch innerwissenschaftlich bewerten. Es spielt dann keine Rolle, welche weltanschauliche Überzeugung der Krea vertritt, schließlich hat er sich auf das Terrain der Wissenschaftler begeben. Dann darf man von ihm (oder besser gesagt: von unbeteiligten Dritten, die das lesen) so viel Einsicht erwarten, dass sie auch die Regeln des (wissenschaftlichen) Argumentierens akzeptieren, sonst kann ein rationaler Dialog schlichtweg nicht zustande kommen. |
wie gesagt, Du hast Recht, wenn die in unserem Terrain auftauchen. Wenn die aber unser Terrain infrage stellen, wird es ein wenig komplexer. Die Frage ist dann, ob die Regeln in unserem Terrain auch außerhalb gelten.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1761043) Verfasst am: 19.06.2012, 16:37 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
die Frage ist halt, was hier ein Argument ist. Du schaffst es doch auch nicht, Intelligent Design-Vertreter vom Schlage eines Miller oder Hemminger davon zu überzeugen, dass es keine Übernatur gibt. |
Wofür soll das jetzt ein Argument sein? Bisher hat es niemand geschafft, Relativitätskritiker vom Schlage eines Friebe oder einer Lopez davon zu überzeugen, dass ihre Kritik gegenstandslos ist. Ich behaupte sogar, dass es unmöglich ist. Und zwar nicht, weil es an Argumenten mangelt, sondern weil die Möglichkeiten selbst der besten Argumentation begrenzt sind. Menschen - egal wie klug und gebildet sie sind -, die eine sehr starke frühkindliche Vorprägung für einen Glauben an eine Übernatur haben, wirst Du mit Argumenten nicht beikommen. |
Das scheint mir nicht auf frühkindliche Prägung beschränkt. Menschen legen sich Weltbilder zu, ob darin aufgewachsen, oder später erworben, ist IMO kein Unterschied. Entscheidend ist, daß und in welchem Maße es für sie eine emotionale Bedeutung hat. Wenn die an gewissen Inhalten hängt, kannst du argumentieren, bis du schwarz wirst - es sei denn, daß du ihnen etwas anbieten kannst, was sie emotional noch mehr befriedigt. So kommen manche Sektenkarrieren zustande, Leute die im Laufe ihres Lebens von einer "absoluten Wahrheit" zur nächsten wechseln, Kommunismus, Christentum, Vegetarismus, Freikirchen, was auch immer.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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