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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#1764448) Verfasst am: 04.07.2012, 09:39 Titel: |
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| evohum hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... - Zentrifugalkraft (gibt es nicht) ... |
Step, ist das DEINE Meinung oder die der Physiklehrer bzw. -lehrbücher? |
Meine und die der besseren Physiklehrbücher 
| evohum hat folgendes geschrieben: | | Wo ist step? |
Ich finde, nocquae hat auf den richtigen Artikel verwiesen und smallie hat die richtige Frage gestellt, wozu soll ich das wiederholen?
| evohum hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Stell dir vor, du sitzt in einem Auto, das durch ein Kurve fährt. Du hast eine Schale dabei, in der eine Kugel liegt. In welche Richtung wird die Kugel gedrängt? Rechtwinkelig zur Kurve oder tangential zur Kurve? |
Rechtwinklig zur Kurve wie ich selbst.  |
Ist das ernst gemeint? Schau Dir mal an, in welcher Position ein Hammerwerfer den Hammer losläßt und wohin der dann fliegt (ween ers richtig macht).
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1764463) Verfasst am: 04.07.2012, 11:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ist das ernst gemeint? Schau Dir mal an, in welcher Position ein Hammerwerfer den Hammer losläßt und wohin der dann fliegt (ween ers richtig macht). |
Da gibt's doch auch nur gefakte Propagandavideos des Physik-Establishments.
Merk doch endlich, dass du ohne eine Theorie des Vakuums die Zentrifugalkraft nie erklären können wirst.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1764535) Verfasst am: 04.07.2012, 19:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich stell mir vor, wenn ich einen Körper einer Beschleunigung aussetze, die äquivalent der Gravitation ist, die nötig ist um es zu einem SL kollabieren zu lassen, würde ich denken, dass es das tut. |
Tut es aber nicht. Zudem ist das mit der Beschleunigung viel zu kompliziert: Die Ausgangsfrage war ja, was gravitativ passiert, wenn ein unbeschleunigtes, aber relativistisch schnelles Teilchen der Ruhemasse m an Dir vorbeifliegt: Ist sein gravitativer Effekt auf Deine Testmasse wie m oder wie die "relativistische Scheinmasse" m' ? Tatsächlich ist es letzteres. |
Fett von mir.
Meintest du tatsächlich letzteres? Wenn ja, dann versteh ich nicht wie sich eine Ruhemasse von der relativ. Scheinmasse unterscheiden lässt.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1764550) Verfasst am: 04.07.2012, 20:59 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | ... dann versteh ich nicht wie sich eine Ruhemasse von der relativ. Scheinmasse unterscheiden lässt. |
- Die Ruhemasse m kann man wiegen bzw. durch ihre gravitative Anziehung messen.
- Die relativistische Scheinmasse erhält man, indem man den relativistischen Impuls mißt (oder es geht auch mit der relativistischen Energie). Es gilt
Damit es aussieht wie bei Newton, definiert man nun die "relativistische Masse" zu
und schwupps, ist das Teilchen scheinbar schwerer, allerdings nur in der Formel.
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Zuletzt bearbeitet von step am 04.07.2012, 21:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1764552) Verfasst am: 04.07.2012, 21:02 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Meintest du tatsächlich letzteres? |
Ach Du Sch... jetzt erst gesehen, natürlich meinte ich "ersteres". Die Masse wirkt gravitativ immer mit ihrer Ruhemasse, jedenfalls solange diese nicht zerfällt oder zerstrahlt.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1764566) Verfasst am: 04.07.2012, 21:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Meintest du tatsächlich letzteres? |
Ach Du Sch... jetzt erst gesehen, natürlich meinte ich "ersteres". Die Masse wirkt gravitativ immer mit ihrer Ruhemasse, jedenfalls solange diese nicht zerfällt oder zerstrahlt. |
Gibt es dazu Experimente? Das Design der Messanordnung täte mich sehr interessieren.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1764567) Verfasst am: 04.07.2012, 22:03 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Sonst könnte man einen Körper zu einem Klumpen von Neutronenstern oder gar einem Schwarzen Loch machen, in dem man ihn nur genug beschleunigt. |
Ich dachte Gravitation ist ununterscheidbar von Beschleunigung. Also würde es mich wundern, wenn es nicht ginge. Wo ist denn mein Denkfehler? |
Den Zusammenhang von deinem zu meinem Satz habe ich leider nicht verstanden. 
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Ich stell mir vor, wenn ich einen Körper einer Beschleunigung aussetze, die äquivalent der Gravitation ist, die nötig ist um es zu einem SL kollabieren zu lassen, würde ich denken, dass es das tut. |
Hehe, wenn man das bis ins Extreme weiterspinnt, und ruck- und stoßhafte Beschleunigung zuläßt, hast du sogar Recht.
Siehe die Befürchtung, daß bei Beschleunigerversuchen durch Teilchenkollisionen Schwarze Löcher entstehen könnten.
Allerdings denke ich, daß so etwas bei "sanfter" Beschleunigung, wie durch einen Ionen-Antrieb, nicht geschieht.
Wobei sich auch hier die Frage stellt: wie übt man auf eine ins Unermessliche steigende Masse m' eine Kraft aus, ohne daß Antriebseinheit kaputt geht? Die Antwort bleibe ich schuldig, das ist mir gerade zu hoch.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Aber dazu fällt mir was ein:
| Zitat: | | Ich dachte Gravitation ist ununterscheidbar von Beschleunigung. |
In einem kleinen Aufzug und über eine kurze Strecke ist Gravitation tatsächlich von Beschleunigung kaum unterscheidbar. Großräumig gesehen kann man beide unterscheiden.
Ein Gravitationsfeld ist nicht homogen, es nimmt nach oben hin ab. In einer hinreichend großen Aufzugkabine oder mit wirklich guten Messungen könnte man Gezeitenkräfte feststellen: Objekte, die sich näher am Kabinenboden befinden, werden stärker beschleunigt, als Objekte nahe der Kabinendecke. |
Ich versteh den Unterschied gerade nicht. Ein G Feld nimmt nach oben hin ab ebenso wie die Beschleunigung in einem Fahrstuhl? |
Sorry, da habe ich schlecht formuliert.
Mein Beispiel bezog sich auf Einsteins Gedankenexperiment, daß man in einem Fahrstuhl nicht unterscheiden kann, ob der Fahrstuhl beschleunigt wird, oder ob man sich in einem Gravitationsfeld befindet.
Feynman hat das so kommentiert, wesentlich ist der Absatz, der mit To be strictly correct beginnt:
| Zitat: | Now let's compare that with the situation in a spaceship sitting at rest on the surface of the earth. Everything is the same! You would be pressed toward the floor, a ball would fall with an acceleration of 1g, and so on. In fact, how could you tell inside a space ship whether you are sitting on the earth or are accelerating in free space? According to Einstein's equivalence principle there is no way to tell if you only make measurements of what happens to things inside!
To be strictly correct, that is true only for one point inside the ship. The gravitational field of the earth is not precisely uniform, so a freely falling ball has a slightly different acceleration at different places—the direction changes and the magnitude changes. But if we imagine a strictly uniform gravitational field, it is completely imitated in every respect by a system with a constant acceleration. That is the basis of the principle of equivalence.
http://www.lhup.edu/~dsimanek/scenario/miscon.htm |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1764568) Verfasst am: 04.07.2012, 22:19 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Meintest du tatsächlich letzteres? |
Ach Du Sch... jetzt erst gesehen, natürlich meinte ich "ersteres". Die Masse wirkt gravitativ immer mit ihrer Ruhemasse, jedenfalls solange diese nicht zerfällt oder zerstrahlt. |
Gibt es dazu Experimente? Das Design der Messanordnung täte mich sehr interessieren. |
Nehmen wir ein relativistisches Doppelpulsarsystem. Wäre die Gravitationswirkung der Pulsare jeweils abhängig von seiner zyklischen Relativgeschwindigkeit zu uns, dann würden die beiden sich aus unserer Sicht nicht regulär (nach der ART) umeinander bewegen.
Du sprichst übrigens ein auch theoretisch schwieriges Thema an, da die Ruhemasse entweder nur theoretisch über die ART oder nur klassisch über eine Gewichtsmessung definiert ist, aber der genaue Zusammenhang so wie auch das Mach-Prinzip immer noch Inhalt von Debatten ist. Dazu kommt auch noch, daß die Masse in der ART eigentlich kein Skalar mehr ist, sondern am Energie-Impuls-Tensor hängt. Allerdings hat das nichts mehr mit der "relativistischen Masse" zu tun, sondern nur mit der Frage, was Masse überhaupt ist.
Übrigens ist mir noch ein gutes Argument gegen die "relativistische Masse" eingefallen: Sie wäre transversal und longitudinal unterschiedlich! Sehr unintuitiv.
Und hier noch eine sehr schöne und einfach lesbare Zusammenfassung aus eher didaktischer Sicht, mit einer netten (wahren) Anekdote am Ende.
Was ist eigentlich eine Ruhemasse? von C.C. Noack
http://www.itp.uni-bremen.de/~noack/masse.pdf
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1764569) Verfasst am: 04.07.2012, 22:27 Titel: |
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Bevor wir mit diesen durchaus spannenden Themen völlig off-topic werden, noch kurz eine Bemerkung zum Ausgangsthema.
Etwas spät im Thread, trotzdem:
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Ich vermute, dass das auch damit zu tun hat, dass "formalisierte" Erklärungen in der Biologie keinen sonderlich hohen Erkenntniswert haben. Das Interessante an der Biologie ist ja gerade, dass sie von komplizierten und einzigartigen Systemen handelt. Solche lassen sich naturgemäß mathematisch kaum beschreiben. Dort, wo Beschreibungen möglich sind, beispielsweise in der Populationsgenetik, handelt es sich entweder um idealisierte Vereinfachungen, die mit den realen Verhältnissen oft nicht mehr viel zu tun haben, oder die Konsequenzen sind fürs Weltbild so "lau", dass diese Berechnungen nicht weiter interessieren.
[...] Das Zentrale an den Naturwissenschaften ist sowieso nicht die mathematische Modellierung an sich, sondern die mechanismische Erklärung. |
Ein kleines Gegenbeispiel:
- Das Volumen einer Kugel wächst in der dritten Potenz zum Radius.
- Die Oberfläche einer Kugel wächst in der zweiten Potenz zum Radius.
- Der Querschnitt eines Zylinders wächst in der zweiten Potenz zum Radius.
Das dürfte Viertklässler-Mathematik sein. Ihr wundert euch jetzt vielleicht, was das mit Biologie zu tun haben soll?
Nehmen wir einen Elefanten. Der ist in hinreichender Näherung eine Kugel auf vier Zylindern. Macht man den Elefanten größer und damit schwerer, müssen die Elefantenbeine noch viel dicker werden. Was ab einer bestimmten Größe des Elefanten nicht mehr funktioniert. Also gibt es eine obere Grenze für die Größe von Elefanten und von Landlebewesen im Allgemeinen.
Nehmen wir eine Zwergmaus. Ihre Oberfläche ist groß gegenüber ihrem Volumen. Deshalb strahlt sie viel Wärme ab. Die Zwergmaus kann maximal 100% ihrer Zeit für Futtersuche aufwenden. Also gibt es eine Mindestgröße für Warmblütler.
Analoge Überlegungen lassen sich für andere Gattungen anstellen. Diese billige Viertklässlermathematik läßt sich sogar auf außerirdische Formen mit völlig anderem biochemischem Bau übertragen.
Mit diesen "formalisierten Erklärungen" kann man Dinge tun, die der Molekularbiolgie verborgen bleiben. Ein EvoDevo-Biologie könnte einen molekularbiologischen Weg zeigen, wie ein Elefant zu Stelzenbeinen kommt. Er müßte sich dann vergeblich wundern, warum diese Sorte Elefant trotzdem in der Natur nicht auftritt.
Die Biologie wäre ärmer, würde man auf solche grundsätzlichen Überlegungen verzichten.
Ehrlich gesagt weiß ich nicht, warum manche Biologen so gerne auf der 'lauen' Selektionsmathematik herumhacken - die Relativitätsphysiker oder die Quantenmechaniker sagen schließlich auch nicht: Thermodynamik hat keinen Erkenntniswert, weil sich mechanistisch daraus nichts ableiten läßt. Ein Physiker, der so etwas behauptete, gäbe sich der Lächerlichkeit preis. In der Biologie gehören solch abschätzige Bewertungen mathematischer Methoden zum Standardrepertoire - zumindest unter den Jüngern des deutschen Ornithologen namens Mayr.
PS:
Wenn ich mal Zeit habe, werde ich aufschreiben, was man mit Selektionsmathematik alles tun kann. Dann karteln wir das im Detail aus. 
Zuletzt bearbeitet von smallie am 04.07.2012, 22:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1764570) Verfasst am: 04.07.2012, 22:27 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Sonst könnte man einen Körper zu einem Klumpen von Neutronenstern oder gar einem Schwarzen Loch machen, in dem man ihn nur genug beschleunigt. |
Ich dachte Gravitation ist ununterscheidbar von Beschleunigung. Also würde es mich wundern, wenn es nicht ginge. Wo ist denn mein Denkfehler? |
Den Zusammenhang von deinem zu meinem Satz habe ich leider nicht verstanden.
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Ich stell mir vor, wenn ich einen Körper einer Beschleunigung aussetze, die äquivalent der Gravitation ist, die nötig ist um es zu einem SL kollabieren zu lassen, würde ich denken, dass es das tut. |
Hehe, wenn man das bis ins Extreme weiterspinnt, und ruck- und stoßhafte Beschleunigung zuläßt, hast du sogar Recht.
Siehe die Befürchtung, daß bei Beschleunigerversuchen durch Teilchenkollisionen Schwarze Löcher entstehen könnten.
Allerdings denke ich, daß so etwas bei "sanfter" Beschleunigung, wie durch einen Ionen-Antrieb, nicht geschieht. |
Naja, ich würde vermuten du brauchst schon eine ordentliche Beschleunigung. In etwa die, das der beschleunigte Körper unter seinen Schwarzschildradius zusammengeprömst wird. Sozusagen müsstest du die Seite an der der Antrieb sitzt auf die gegenüberliegende Seite pressen. Und zwar so schnell, dass die nicht einfach abhauen kann 
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Wobei sich auch hier die Frage stellt: wie übt man auf eine ins Unermessliche steigende Masse m' eine Kraft aus, ohne daß Antriebseinheit kaputt geht? Die Antwort bleibe ich schuldig, das ist mir gerade zu hoch. |
Durch ne Riesen-Monster-Explosion , keine Ahnung.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Aber dazu fällt mir was ein:
| Zitat: | | Ich dachte Gravitation ist ununterscheidbar von Beschleunigung. |
In einem kleinen Aufzug und über eine kurze Strecke ist Gravitation tatsächlich von Beschleunigung kaum unterscheidbar. Großräumig gesehen kann man beide unterscheiden.
Ein Gravitationsfeld ist nicht homogen, es nimmt nach oben hin ab. In einer hinreichend großen Aufzugkabine oder mit wirklich guten Messungen könnte man Gezeitenkräfte feststellen: Objekte, die sich näher am Kabinenboden befinden, werden stärker beschleunigt, als Objekte nahe der Kabinendecke. |
Ich versteh den Unterschied gerade nicht. Ein G Feld nimmt nach oben hin ab ebenso wie die Beschleunigung in einem Fahrstuhl? |
Sorry, da habe ich schlecht formuliert.
Mein Beispiel bezog sich auf Einsteins Gedankenexperiment, daß man in einem Fahrstuhl nicht unterscheiden kann, ob der Fahrstuhl beschleunigt wird, oder ob man sich in einem Gravitationsfeld befindet.
Feynman hat das so kommentiert, wesentlich ist der Absatz, der mit To be strictly correct beginnt:
| Zitat: | Now let's compare that with the situation in a spaceship sitting at rest on the surface of the earth. Everything is the same! You would be pressed toward the floor, a ball would fall with an acceleration of 1g, and so on. In fact, how could you tell inside a space ship whether you are sitting on the earth or are accelerating in free space? According to Einstein's equivalence principle there is no way to tell if you only make measurements of what happens to things inside!
To be strictly correct, that is true only for one point inside the ship. The gravitational field of the earth is not precisely uniform, so a freely falling ball has a slightly different acceleration at different places—the direction changes and the magnitude changes. But if we imagine a strictly uniform gravitational field, it is completely imitated in every respect by a system with a constant acceleration. That is the basis of the principle of equivalence.
http://www.lhup.edu/~dsimanek/scenario/miscon.htm |
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Der meinte aber, dass das G-Feld der Erde unregelmäßig ist aufgrund der unregelmäßigen Masseverteilung. Bei einer gleichmäßigen Kugel der Masse der Erde könntest du keinen Unterschied feststellen, oder?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1764575) Verfasst am: 04.07.2012, 23:07 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Sonst könnte man einen Körper zu einem Klumpen von Neutronenstern oder gar einem Schwarzen Loch machen, in dem man ihn nur genug beschleunigt. |
Ich dachte Gravitation ist ununterscheidbar von Beschleunigung. Also würde es mich wundern, wenn es nicht ginge. Wo ist denn mein Denkfehler? |
Den Zusammenhang von deinem zu meinem Satz habe ich leider nicht verstanden.
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Ich stell mir vor, wenn ich einen Körper einer Beschleunigung aussetze, die äquivalent der Gravitation ist, die nötig ist um es zu einem SL kollabieren zu lassen, würde ich denken, dass es das tut. |
Hehe, wenn man das bis ins Extreme weiterspinnt, und ruck- und stoßhafte Beschleunigung zuläßt, hast du sogar Recht.
Siehe die Befürchtung, daß bei Beschleunigerversuchen durch Teilchenkollisionen Schwarze Löcher entstehen könnten.
Allerdings denke ich, daß so etwas bei "sanfter" Beschleunigung, wie durch einen Ionen-Antrieb, nicht geschieht. |
Naja, ich würde vermuten du brauchst schon eine ordentliche Beschleunigung. In etwa die, das der beschleunigte Körper unter seinen Schwarzschildradius zusammengeprömst wird. Sozusagen müsstest du die Seite an der der Antrieb sitzt auf die gegenüberliegende Seite pressen. Und zwar so schnell, dass die nicht einfach abhauen kann
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Wobei sich auch hier die Frage stellt: wie übt man auf eine ins Unermessliche steigende Masse m' eine Kraft aus, ohne daß Antriebseinheit kaputt geht? Die Antwort bleibe ich schuldig, das ist mir gerade zu hoch. |
Durch ne Riesen-Monster-Explosion , keine Ahnung.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Aber dazu fällt mir was ein:
| Zitat: | | Ich dachte Gravitation ist ununterscheidbar von Beschleunigung. |
In einem kleinen Aufzug und über eine kurze Strecke ist Gravitation tatsächlich von Beschleunigung kaum unterscheidbar. Großräumig gesehen kann man beide unterscheiden.
Ein Gravitationsfeld ist nicht homogen, es nimmt nach oben hin ab. In einer hinreichend großen Aufzugkabine oder mit wirklich guten Messungen könnte man Gezeitenkräfte feststellen: Objekte, die sich näher am Kabinenboden befinden, werden stärker beschleunigt, als Objekte nahe der Kabinendecke. |
Ich versteh den Unterschied gerade nicht. Ein G Feld nimmt nach oben hin ab ebenso wie die Beschleunigung in einem Fahrstuhl? |
Sorry, da habe ich schlecht formuliert.
Mein Beispiel bezog sich auf Einsteins Gedankenexperiment, daß man in einem Fahrstuhl nicht unterscheiden kann, ob der Fahrstuhl beschleunigt wird, oder ob man sich in einem Gravitationsfeld befindet.
Feynman hat das so kommentiert, wesentlich ist der Absatz, der mit To be strictly correct beginnt:
| Zitat: | Now let's compare that with the situation in a spaceship sitting at rest on the surface of the earth. Everything is the same! You would be pressed toward the floor, a ball would fall with an acceleration of 1g, and so on. In fact, how could you tell inside a space ship whether you are sitting on the earth or are accelerating in free space? According to Einstein's equivalence principle there is no way to tell if you only make measurements of what happens to things inside!
To be strictly correct, that is true only for one point inside the ship. The gravitational field of the earth is not precisely uniform, so a freely falling ball has a slightly different acceleration at different places—the direction changes and the magnitude changes. But if we imagine a strictly uniform gravitational field, it is completely imitated in every respect by a system with a constant acceleration. That is the basis of the principle of equivalence.
http://www.lhup.edu/~dsimanek/scenario/miscon.htm |
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Der meinte aber, dass das G-Feld der Erde unregelmäßig ist aufgrund der unregelmäßigen Masseverteilung. Bei einer gleichmäßigen Kugel der Masse der Erde könntest du keinen Unterschied feststellen, oder? |
Doch. Wenn die Strecke, die der gleichmässig beschleunigte Aufzug zurücklegt lang genug ist. Die Gravitation nimmt quadratisch mit der Entfernung ab. Im dem Aufzug bleibt die Beschleunigung gleich. (Wobei das ein seltsamer Aufzug wäre, zugegeben.)
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1764576) Verfasst am: 04.07.2012, 23:24 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Doch. Wenn die Strecke, die der gleichmässig beschleunigte Aufzug zurücklegt lang genug ist. Die Gravitation nimmt quadratisch mit der Entfernung ab. Im dem Aufzug bleibt die Beschleunigung gleich. (Wobei das ein seltsamer Aufzug wäre, zugegeben.) |
? Dann bräuchtest du im Aufzug die Information, dass du Weg zurücklegst. Die hast du aber nicht.
Andererseits könntest du in einem hohen Aufzug nach oben klettern und von dort die Fallbeschleunigung messen. Die wird aber auch geringer sein und zwar im gleichen Maße wie die Gravitation.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1764578) Verfasst am: 04.07.2012, 23:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Meintest du tatsächlich letzteres? |
Ach Du Sch... jetzt erst gesehen, natürlich meinte ich "ersteres". Die Masse wirkt gravitativ immer mit ihrer Ruhemasse, jedenfalls solange diese nicht zerfällt oder zerstrahlt. |
Gibt es dazu Experimente? Das Design der Messanordnung täte mich sehr interessieren. |
Nehmen wir ein relativistisches Doppelpulsarsystem. Wäre die Gravitationswirkung der Pulsare jeweils abhängig von seiner zyklischen Relativgeschwindigkeit zu uns, dann würden die beiden sich aus unserer Sicht nicht regulär (nach der ART) umeinander bewegen. |
Resultieren denn nicht die Gravitationswellen daraus? Zumindest hätte ich das jetzt vermutet.
| step hat folgendes geschrieben: | Du sprichst übrigens ein auch theoretisch schwieriges Thema an, da die Ruhemasse entweder nur theoretisch über die ART oder nur klassisch über eine Gewichtsmessung definiert ist, aber der genaue Zusammenhang so wie auch das Mach-Prinzip immer noch Inhalt von Debatten ist. Dazu kommt auch noch, daß die Masse in der ART eigentlich kein Skalar mehr ist, sondern am Energie-Impuls-Tensor hängt. Allerdings hat das nichts mehr mit der "relativistischen Masse" zu tun, sondern nur mit der Frage, was Masse überhaupt ist.
Übrigens ist mir noch ein gutes Argument gegen die "relativistische Masse" eingefallen: Sie wäre transversal und longitudinal unterschiedlich! Sehr unintuitiv.
Und hier noch eine sehr schöne und einfach lesbare Zusammenfassung aus eher didaktischer Sicht, mit einer netten (wahren) Anekdote am Ende.
Was ist eigentlich eine Ruhemasse? von C.C. Noack
http://www.itp.uni-bremen.de/~noack/masse.pdf |
Das ist ein Punkt. Die Didaktik und die Kompliziertheit der Berechnungen.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1764579) Verfasst am: 04.07.2012, 23:32 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Doch. Wenn die Strecke, die der gleichmässig beschleunigte Aufzug zurücklegt lang genug ist. Die Gravitation nimmt quadratisch mit der Entfernung ab. Im dem Aufzug bleibt die Beschleunigung gleich. (Wobei das ein seltsamer Aufzug wäre, zugegeben.) |
? Dann bräuchtest du im Aufzug die Information, dass du Weg zurücklegst. Die hast du aber nicht.
Andererseits könntest du in einem hohen Aufzug nach oben klettern und von dort die Fallbeschleunigung messen. Die wird aber auch geringer sein und zwar im gleichen Maße wie die Gravitation. |
Ich glaube, jetzt habe ich erst rausbekommen was du meinst. Du stehst auf der Erde, oder was auch immer, oder in einem Aufzug. (Oder in einem stehenden Aufzug auf der Erde.) Dann kannst du nicht unterscheiden zu einem gleichmässig beschleunigten Aufzug. Ok, das stimmt.
(Ich dacht du befändest dich im freien Fall auf die Erde zu.)
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1764581) Verfasst am: 04.07.2012, 23:38 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Doch. Wenn die Strecke, die der gleichmässig beschleunigte Aufzug zurücklegt lang genug ist. Die Gravitation nimmt quadratisch mit der Entfernung ab. Im dem Aufzug bleibt die Beschleunigung gleich. (Wobei das ein seltsamer Aufzug wäre, zugegeben.) |
? Dann bräuchtest du im Aufzug die Information, dass du Weg zurücklegst. Die hast du aber nicht.
Andererseits könntest du in einem hohen Aufzug nach oben klettern und von dort die Fallbeschleunigung messen. Die wird aber auch geringer sein und zwar im gleichen Maße wie die Gravitation. |
Ich glaube, jetzt habe ich erst rausbekommen was du meinst. Du stehst auf der Erde, oder was auch immer, oder in einem Aufzug. (Oder in einem stehenden Aufzug auf der Erde.) Dann kannst du nicht unterscheiden zu einem gleichmässig beschleunigten Aufzug. Ok, das stimmt.
(Ich dacht du befändest dich im freien Fall auf die Erde zu.) |
Das ist das berühmte Gedankenexperiment von Einstein zu allg RT. Im frei fallenden Aufzug könntest du nicht unterscheiden ob du dich in Schwerelosigkeit befindest oder in einem frei fallenden Aufzug
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Grusu
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.06.2012
Beiträge: 10
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| (#1764582) Verfasst am: 04.07.2012, 23:54 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
- Das Volumen einer Kugel wächst in der dritten Potenz zum Radius.
- Die Oberfläche einer Kugel wächst in der zweiten Potenz zum Radius.
- Der Querschnitt eines Zylinders wächst in der zweiten Potenz zum Radius.
Das dürfte Viertklässler-Mathematik sein. Ihr wundert euch jetzt vielleicht, was das mit Biologie zu tun haben soll?
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Vor der achten Klasse nimmt man das wohl kaum durch. In der vierten Klasse sind wir höchsten bis zur Division mit Rest gegangen.
Es ist zwar gut, wenn man etwas Mathematik benutzen kann. Aber für die Schulbiologie ist das viel zu theoretisch und in der theoretischen höheren Biologie sind die Modell wahrscheinlich schon zu einfach.
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evohum
Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
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| (#1764588) Verfasst am: 05.07.2012, 02:16 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | ... Merk doch endlich, dass du ohne eine Theorie des Vakuums die Zentrifugalkraft nie erklären können wirst. |
Goil, gepeilt.
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"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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evohum
Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
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| (#1764589) Verfasst am: 05.07.2012, 02:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ... Ich finde, nocquae hat auf den richtigen Artikel verwiesen und smallie hat die richtige Frage gestellt, wozu soll ich das wiederholen? ... |
Nicht wiederholen, sondern nettere Artikel (z.B. http://www.stupidedia.org/stupi/Fliehkraft) oder bessere als smallies Fragen.
| Zitat: | | Ist das ernst gemeint? |
Todernst, vllt. zu todernst; habe fertig. Meine Kugel in meiner Schale in meinem Wagen hebt sich sogar; vllt. eine Art negativer Fliehkraft. 
| Zitat: | | Schau Dir mal an, in welcher Position ein Hammerwerfer den Hammer losläßt und wohin der dann fliegt (ween ers richtig macht). |
Ja, ween; s.o.: gefakte Propagandavideos des Physik-Establishments.
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"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1764638) Verfasst am: 05.07.2012, 10:51 Titel: |
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| evohum hat folgendes geschrieben: | | Todernst, vllt. zu todernst; habe fertig. Meine Kugel in meiner Schale in meinem Wagen hebt sich sogar; vllt. eine Art negativer Fliehkraft. :oops |
Es wundert mich immer wieder, wie man mit einfachsten Gedankenexperimenten Galileo, Netwon und Einstein widerlegen kann. Es ist doch unmöglich, dass so simple Wahrheiten diesen "Geistesgrößen" nicht aufgefallen sein sollten.
Dahinter kann nur eine Verschwörung stecken.
Unterdessen hab ich aber in meinem Wohnzimmer grade ein kleines Experiment durchgeführt, weil ich zu doof bin, Gedankenexperimente richtig zu durchdenken. Ich hab versucht, ein kleines Gewicht per Fliehkraft gegen eine Wand zu werfen, indem ich es losgelassen habe, als ich in der Drehung mich der Wand zuwandte. Komischerweise ist es nicht mal in ungefährer Richtung der Wand weggeflogen, sondern immer zur Seite. Was mache ich falsch Evohum, bitte Hilf mir?
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1764647) Verfasst am: 05.07.2012, 11:46 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | ....
Es wundert mich immer wieder, wie man mit einfachsten Gedankenexperimenten Galileo, Netwon und Einstein widerlegen kann. Es ist doch unmöglich, dass so simple Wahrheiten diesen "Geistesgrößen" nicht aufgefallen sein sollten.
Dahinter kann nur eine Verschwörung stecken.... |
Ich weiß, dass Du das nicht Ernst gemeint hast, möchte es aber trotzdem beantworten, weil auch Naturwissenschaftler oft genau so vorgehen, wenn es gerade mal nicht gegen Einstein geht und sie sich auf sicherem Terrain wähnen.
Das Problem liegt dann daran, dass man bei einer oberflächlichen Betrachtung mit einer Mischung aus "gesunden Menschenverstand" und physikalischem Beiwerk dann ganz schnell Zusammenhänge logisch folgert, die auch in der Fachwelt ganz lange erhalten bleiben, weil ja auf den ersten Blick alles so logisch aussieht. Bis dann mal jemand hingeht und anfängt es zu zerpflücken. Dann bekommst Du z.B. nach dem Verriss einer Theorie, die zuvor auf einem Symposion vor 200 Leuten widerspruchslos vorgestellt wurde, die Todfeindschaft des Vortragenden und von den anderen den Kommentar, dass sie von Anfang an ein komisches Gefühl dabei gehabt hätten, aber es hat keiner den Mund aufgemacht.
Und geh nicht davon aus, dass das selten ist. Mir ist es zweimal passiert und ich hatte auch schon mal eine Dissertation in den Händen, bei der es darum ging, den Doktorvater zu wechseln, weil der Doktorandin klar war, dass sie, wenn sie Recht hätte (hatte sie, mit der Frage war sie bei mir) die Habilitationsschrift ihres Doktorvaters abschießen würde, an deren Basis genau so eine ungeprüfte Mischung aus Alltagslogig und Fachwissen stand, die seit dieser Arbeit als Wahrheit galt. (Sie musste tatsächlich wechseln, weil ihr erster Doktorvater ihr das persönlich übelnahm.)
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1764704) Verfasst am: 05.07.2012, 16:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Man sollte mindestens dazusagen, daß es eine sehr dünne Linse ist und daß es nicht darum geht, was genau in der Linse vor sich geht. Noch besser wäre es, das Verhalten des Strahls an einer Grenzfläche (z.B. Wasseroberfläche) zuerst durchzunehmen und dann erst die Linse. |
man sollte das auch nicht als dünne Linse darstellen, sondern als das was es ist: Eine sehr stark vereinfachte, idealisierte Darstellung. Dass die Lichtstrahlen (es gibt keine Lichtstrahlen ...) so gerade nicht wirklich laufen, muss selbstverständlich klar sein.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1764707) Verfasst am: 05.07.2012, 16:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Man kann es auch so ausdrücken: "relativistische" Äquivalente sollte man eigentlich nur für kovariante Größen angeben, also z.B. für den Impuls, nicht aber z.B. für die Masse. |
Vielleicht ist ja dich nicht so ganz unsinnig, physikalische Vorgänge aus der Sicht eines konkreten (Labor-)Bezugssystems zu beschreiben. Und in einem konkreten Bezugssystem gibt es nicht nur eine relativistische Masse, sondern womöglich, wenn es zufälligerweise rotiert, auch eine Zentrifugalkraft. Und wenn ich ein erdfestes Bezugssystem wähle, dann kreist sogar die Sonne um die Erde.
Oder was meinst du, wozu man eine Relativitätstheorie über die relative Erscheinung physikalischer Phänomene in verschiedenen Bezugssystemen braucht, wenn man dann doch jegliche relative Betrachtung verbietet und nur absolute Größen zulässt?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1764710) Verfasst am: 05.07.2012, 17:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Übrigens ist mir noch ein gutes Argument gegen die "relativistische Masse" eingefallen: Sie wäre transversal und longitudinal unterschiedlich! |
Wäre sie nicht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1764712) Verfasst am: 05.07.2012, 17:46 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist ja dich nicht so ganz unsinnig, physikalische Vorgänge aus der Sicht eines konkreten (Labor-)Bezugssystems zu beschreiben. Und in einem konkreten Bezugssystem gibt es nicht nur eine relativistische Masse, sondern womöglich, wenn es zufälligerweise rotiert, auch eine Zentrifugalkraft. Und wenn ich ein erdfestes Bezugssystem wähle, dann kreist sogar die Sonne um die Erde. |
Klar kann man das machen, und vielleicht ist es für ganz begrenzte Anwendung sogar eine Vereinfachung. Aber es führt eben auch häufig zu Fehlschlüssen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Oder was meinst du, wozu man eine Relativitätstheorie über die relative Erscheinung physikalischer Phänomene in verschiedenen Bezugssystemen braucht, wenn man dann doch jegliche relative Betrachtung verbietet und nur absolute Größen zulässt? |
Zwar kann man mithilfe der RT bestimmen, wie bestimmte Größen zwischen Bezugssystemen transformieren, aber ihr eigentlicher Gehalt besteht gerade in der Unveränderlichkeit invariant formulierter Naturgesetze bei der Transformation in ein anderes Bezugssystem.
Dazu kommt im speziellen Fall der von mir kritisierten "relativistischen Masse", daß sie - anders etwa als die kontrahierte Länge und die dilatierte Zeit - eine reine Kunstgröße ist, die nicht mit einer Messung (etwa durch Wiegen) korreliert.
Es ist daher insbesonder auch falsch, daß die RT nur absolute Größen zulasse - im Gegenteil wurden viele Größen als nicht absolut entarnt, etwa die Gleichzeitigkeit. Die Masse ist hier insofern (und zurecht) eine Ausnahme.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1764713) Verfasst am: 05.07.2012, 17:46 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Übrigens ist mir noch ein gutes Argument gegen die "relativistische Masse" eingefallen: Sie wäre transversal und longitudinal unterschiedlich! |
Wäre sie nicht. |
Wilst Du das vorrechnen oder muß ich?
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1764714) Verfasst am: 05.07.2012, 18:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Übrigens ist mir noch ein gutes Argument gegen die "relativistische Masse" eingefallen: Sie wäre transversal und longitudinal unterschiedlich! |
Wäre sie nicht. |
Wilst Du das vorrechnen oder muß ich? |
aber man könnte auch einfach das lesen:
http://de.wikibooks.org/wiki/Ruhemasse_und_relativistische_Masse_eines_K%F6rpers
(sorry aber als link funktionierts nicht, warum?)
In einer neueren Formelsammlung wird "dynamische Masse" verwendet. Machts aber auch nicht besser.
Link repariert. Tom der Dino
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1764715) Verfasst am: 05.07.2012, 18:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Übrigens ist mir noch ein gutes Argument gegen die "relativistische Masse" eingefallen: Sie wäre transversal und longitudinal unterschiedlich! |
Wäre sie nicht. |
Wilst Du das vorrechnen oder muß ich? |
Du kannst das auch selber rechnen. Aber du solltest dich hier nicht öffentlich als F=ma-Physiker blamieren.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1764719) Verfasst am: 05.07.2012, 19:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist ja dich nicht so ganz unsinnig, physikalische Vorgänge aus der Sicht eines konkreten (Labor-)Bezugssystems zu beschreiben. Und in einem konkreten Bezugssystem gibt es nicht nur eine relativistische Masse, sondern womöglich, wenn es zufälligerweise rotiert, auch eine Zentrifugalkraft. Und wenn ich ein erdfestes Bezugssystem wähle, dann kreist sogar die Sonne um die Erde. |
Klar kann man das machen, und vielleicht ist es für ganz begrenzte Anwendung sogar eine Vereinfachung. Aber es führt eben auch häufig zu Fehlschlüssen. |
Klar, wenn man die Rahmenbedingungen vergisst. Was natürlich zum Problem wird, wenn man solche Formeln als Gesetz auswendig lernen lässt, ohne sie in die entsprechenden Rahmenbedingungen einzuzementieren.
Man kann nicht von Zentrifugalkraft reden, ohne gleichzeitig einzubläuen, dass es keine wirkliche Kraft ist.
Das ist allerdings kein reines Problem von Physikunterricht. Mir scheint, alle von dir genannten Beispiele sind harmlos im Vergleich zu "Kraft gleich Masse mal Beschleunigung", die wohl am häufigsten sinnlos gelernte und benutzte Formel.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Oder was meinst du, wozu man eine Relativitätstheorie über die relative Erscheinung physikalischer Phänomene in verschiedenen Bezugssystemen braucht, wenn man dann doch jegliche relative Betrachtung verbietet und nur absolute Größen zulässt? |
Zwar kann man mithilfe der RT bestimmen, wie bestimmte Größen zwischen Bezugssystemen transformieren, aber ihr eigentlicher Gehalt besteht gerade in der Unveränderlichkeit invariant formulierter Naturgesetze bei der Transformation in ein anderes Bezugssystem. |
Eben. Transformation in ein anderes Bezugssystem. Wo sie lokal eben dann doch ganz verschieden aussehen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Dazu kommt im speziellen Fall der von mir kritisierten "relativistischen Masse", daß sie - anders etwa als die kontrahierte Länge und die dilatierte Zeit - eine reine Kunstgröße ist, die nicht mit einer Messung (etwa durch Wiegen) korreliert. |
Auch wenn Trägkeit nur indirekt messbar ist, ist deswegen keine Kunstgröße.
| step hat folgendes geschrieben: | | Es ist daher insbesonder auch falsch, daß die RT nur absolute Größen zulasse - im Gegenteil wurden viele Größen als nicht absolut entarnt, etwa die Gleichzeitigkeit. Die Masse ist hier insofern (und zurecht) eine Ausnahme. |
Gleichzeitigkeit ist keine Größe. Zeit ist eine Größe. Und zwar auch als Nicht-Eigenzeit eine sinnvolle, denn alle Beobachtung sich letztlich doch immer in einem Bezugssystem ab, und Größen, die in diesem Bezugssystem einen Sinn ergeben, haben ihre Berechtigung eben auch dann, wenn sie sich nicht so einfach transformieren lassen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1764721) Verfasst am: 05.07.2012, 19:23 Titel: |
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Der in diesem Artikel verzapfte grobe physikalische Unfug ist mir geläufig.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1764740) Verfasst am: 05.07.2012, 21:13 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | ... harmlos im Vergleich zu "Kraft gleich Masse mal Beschleunigung", die wohl am häufigsten sinnlos gelernte und benutzte Formel. |
Kräfte werden in der relativistischen Physik überhaupt sehr ungern verwendet.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Dazu kommt im speziellen Fall der von mir kritisierten "relativistischen Masse", daß sie - anders etwa als die kontrahierte Länge und die dilatierte Zeit - eine reine Kunstgröße ist, die nicht mit einer Messung (etwa durch Wiegen) korreliert. |
Auch wenn Trägkeit nur indirekt messbar ist, ist deswegen keine Kunstgröße |
Ja, aber die relativistische Trägheit (Trägheit = Widerstand gegen eine Geschwindigkeitsänderung) ist nicht durch eine relativistisch vergrößerte Masse verursacht, sondern durch die relativistisch vergrößerte Energie.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es ist daher insbesonder auch falsch, daß die RT nur absolute Größen zulasse - im Gegenteil wurden viele Größen als nicht absolut entarnt, etwa die Gleichzeitigkeit. Die Masse ist hier insofern (und zurecht) eine Ausnahme. |
Gleichzeitigkeit ist keine Größe. Zeit ist eine Größe. Und zwar auch als Nicht-Eigenzeit eine sinnvolle, denn alle Beobachtung sich letztlich doch immer in einem Bezugssystem ab, und Größen, die in diesem Bezugssystem einen Sinn ergeben, haben ihre Berechtigung eben auch dann, wenn sie sich nicht so einfach transformieren lassen. |
Aber das ist eben für die sog. "relativistische Masse", anders als für z.B. die dilatierte Zeit, nicht der Fall.
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