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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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 (#1764524) Verfasst am: 04.07.2012, 17:41 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: |
Eine Schönheitskorrektur? |
Ich sagte man könnte es so bezeichnen. Das wäre in meinen Augen ebenso konstruktiv wie 'Körperverletzung'
| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Alle männlichen Säuglinge haben eine Vorhaut, das ist kein Geburtsfehler - welches Schönheitsideal soll denn da verfolgt werden, was ist an einem vorhautlosen Penis bitte genau ästhetischer? |
Naja, das ist wie so oft Geschmackssache. Windige Kaschierversuche fallen zumindest schonmal weg und wenn sich da nichts stülpt wirkt die Sache vielleicht etwas praller.
| immanuela hat folgendes geschrieben: |
Um so etwas geht es den Schnipplern auch gar nicht, sie handeln nicht nach ästhetischen Maßstäben. |
Stand nicht oben was davon, dass die Ami-mums es befürworten weil sie es für erotischer halten? Fällt das nicht unter Ästhetik? Davon ab fiele mir im Moment kein besserer Grund ein an woran man die Entscheidung überhaupt festmachen sollte.
Und, wenns geht, rede bei sowas bitte nicht von schnippeln, auch und gerade wenns schiefgeht.
| immanuela hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon, dass der Eingriff schon saumäßig gruselig ist, weil an empfindlichsten, keineswegs funktionslosen und intimsten (entwürdigend!) Geweben herumgeschnippelt wird, und Schmerzen (über Wochen) verursacht werden, ist die Behauptung, diese OP sei komplikations- und risikoarm absoluter Nonsens. |
'Gruslig' ist das nicht, das ist schließlich vertrautes Terrain. Die Haut selbst ist schon recht empfindungslos, ich bin jetzt zu faul das zu probieren, aber ich glaube da kann man ohne Probleme ne Nadel durchstecken ohne das da groß was blutet. Woanders hat ein Messer aber auch rein gar nichts verloren.
Funktionslos - funktionsarm trifft es vielleicht eher, wie eine Muffe als Verschluss für ein rohrförmiges Endstück mit Ausgang. Dabei blinkt ein Zylinder oft erst richtig wenn die Schutzfolie entfernt und das Edelmetal herausgeschliffen ist. Er wird dadurch erst richtig robust und ist auf den improvisierten Schutz u.U. gar nicht mehr angewiesen.
Und intim? Ansichtssache. Ich ordne alles was im Weg ist unter Peripherie. Und die dämlichen Kontrolluntersuchungen mit Fummeleinlage muss der Heranwachsende schließlich auch über sich ergehen lassen.
Und mit risikoarm meinte ich, der Eingriff sei - im Verhältnis - im Babyalter weniger komplikationsbehaftet als wenn er später geschieht. Das vermute ich einfach mal so und erkläre es mir damit, dass die Verletzung kleiner ist, die entzündungsgefährdete Fläche geringer und späteres Wachstum ausgleichend wirken kann. Ganz ohne Experte zu sein oder das nachzuschlagen vertraue ich hier mal ein bisschen meinem Verstand.
Nicht dein ernst, oder? Texte mit so einem Ausmaß lese ich höchstens wenn sie lyrische Qualität aufweisen und auch dann meistens nich. Aber ich hab die Bilder gesehen - das genügt ja erstmal - und verstehe deine Besorgnis. Ich kenn aber auch die Bilder aus dem Pschyrembl von Geschlechtskrankheiten, die, wenn sie sich erstmal richtig eingenistet haben, teilweise noch abschreckender wirken.
| immanuela hat folgendes geschrieben: |
Natürlich rennen Beschnittene nicht durch die Gegend und schreien laut heraus, dass sie in der Folge Probleme haben in ihrem Intimleben, manche wissen auch gar nicht, was sie verpassen. |
Gut, aber bestimmte typische Muster sollten schon erkennbar sein, meinste nicht?
| immanuela hat folgendes geschrieben: | | Sie müssen damit leben und es macht sie als Geschlechtspartner nicht gerade attraktiver, wenn sie zugeben, dass sie beim Akt weniger verspüren. |
Der nachträglich Beschnittene verspürt vielleicht ein 'weniger', weil er die Vergleichsmöglichkeit hat. Das kann sich aber auch ausgleichen wenn die verlorene Fülle an Reiz in stärkere Intensität übergeht und also ausgeglichen wird durch Tiefe und Dauer der Empfindung. Ich meine, wir reden hier nicht von einem Nuklearsprengkopf der nur funktioniert wenn alle teile exakt und unverändert zusammengefügt sind. In dem Teil steckt Leben, Mann.
| immanuela hat folgendes geschrieben: |
Sie müssen sich zwangsläufig mit ihrem beschnittenen Penis identifizieren, sie reden es sich also schön, genauso wie Leute der Meinung sind, es hätte ihnen nicht geschadet, |
Jetzt wirds echt Gwaaf. Erstmal ist der Penis derjenige, der sich mit dem Mann identifiziert und zweitens ist eine Wertung sinnlos wenn nur ein Umbau am Chasis vorgenommen wurde und dahinter die selbe Power steht. Scheiß TÜV, ne?
| immanuela hat folgendes geschrieben: |
Die hygienischen Vorteile sind bei Nutzung der normalen Möglichkeiten zur Intimpflege hinfällig und somit nichts anderes als eine blöde Ausrede dafür, seinem Kind so etwas anzutun. |
Männer sind Schweine, dankbar und faul. Und - entgegen dem Blümchengesülze vom sich-selbst-Erkunden - sind sie im problematischen Alter am eigenen Körper wahrscheinlich am wenigsten interessiert.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#1764525) Verfasst am: 04.07.2012, 17:56 Titel: |
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| Sargnagel hat folgendes geschrieben: | Und muss man das wirklich Körperverletzung nennen oder könnte man das nicht genausogut als Schönheitskorrektur bezeichnen (sofern jetzt von Medizinern im Krankenhaus durchgeführt) ?
Eine Hasenscharte lassen Eltern auch oft schon beim Kleinkind korrigieren, da könnte man auch sagen: Schönheitsoperation ohne Einwilligung = Körperverletzung.
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Das wurde schon gesagt: jede Operation ist eine Körperverletzung.
Auch ansonsten hinkt der Vergleich ein klaaaaines bisschen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lippen-Kiefer-Gaumenspalte#Auswirkungen_und_Probleme
Das ist nicht wirklich grundlos.
Was für Probleme macht doch gleich wieder eine Vorhaut, abgesehen davon, dass man sie zur Reinigung zurückschieben muss?
Und manche Operationen der Lippen-Kiefer-Gaumenspalte werden früher, manche später vorgenommen, auch das nicht grundlos.
http://www.mkg.med.tu-muenchen.de/clinical-services/cleft-lip-and-palate/
Und warum kann man nicht warten, bis ein Kind sich selber entscheiden kann? Das Argument dann muss man doch die Vorhaut beim Waschen zurückziehen, überzeugt mich einfach nicht so richtig... 
| Zitat: | | Es entsteht ja kein Schaden dadurch, am ehesten ist es doch wohl als unnötiger Eingriff abzulehnen, so wie wenn man einen gesunden Blinddarm oder die Mandeln entfernt. Unnötiger Eingriff bedeutet unnötiges Risiko, dagegen spricht aber dass es später eher Komplikationen geben könnte, falls sich der Heranwachsende doch für eine Beschneidung entscheidet. |
ein unnötiger Eingriff ist eine Körperverletzung.
| immanuela hat folgendes geschrieben: |
Eine Schönheitskorrektur? Alle männlichen Säuglinge haben eine Vorhaut, das ist kein Geburtsfehler - |
Genau, das ist noch ein Punkt, wo der Vergleich Lippen-Kiefer-Gaumen-Spalte hinkt.
| Zitat: | welches Schönheitsideal soll denn da verfolgt werden, was ist an einem vorhautlosen Penis bitte genau ästhetischer? Um so etwas geht es den Schnipplern auch gar nicht, sie handeln nicht nach ästhetischen Maßstäben.
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Doch vielen schon. Siehe: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1763822#1763822
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Tja
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1764530) Verfasst am: 04.07.2012, 18:58 Titel: |
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Was bitte spricht gegen: "Körper des Kindes, Entscheidung des Kindes"?
Und wenn das Kind noch zu jung ist um zu entscheiden bedeutet das eben, dass man wartet bis es alt genug ist.
Ich weiß von keinem Fall in dem sich ein Mann darüber beschweren würde, nicht beschnitten zu sein, auch dann nicht, wenn im höheren Alter eine Beschneidung notwendig wird.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1764537) Verfasst am: 04.07.2012, 19:44 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Judentum besteht nicht daraus die Vorhaut abzuschneiden. |
Was Judentum ist, entscheidet das Judentum.
Und der Staat entscheidet, was Körperverletzung ist.
Wenn sich beide bei dem jeweils anderen nicht einmischen, ist alles toll. |
nein, das entscheiden die Juden. jeder jüdisch-gläubige mensch für sich. |
Falsch. Gott entscheidet das!
Es heisst Offenbarungsreligion, nicht Selbst(er)findungsreligion.
Inhalt einer Offenbarungsreligion ist das, was offenbart ist. Gott hat den Inhalt seiner Religion durch Propheten an uns übermittelt. Das ist zu glauben. Es ist schon logisch unmöglich, dass hier ein Wahlrecht bestehen könnte. Immerhin sprechen wir über die Wahrheit. Davon gibt es nur eine. Und die muss nicht gesucht werden. Sie ist ja schon offenbart, also bekannt.
Was kann es da noch zu entscheiden geben?  |
warum argumentierst du theistisch?
und weshalb soll mich das überzeugen?
Fakt ist, dass jeder gläubige Mensch sich mehr oder weniger aus dem was er eingeimpft bekommt und dem was er sich selber zurechtdenkt einen Synkretismus bastelt, der einzigartig und teilweise stark unterschiedlich zum "Wahren Glauben" ist. So oder so ähnlich könnten auch Sekten entstanden sein.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1764540) Verfasst am: 04.07.2012, 20:13 Titel: |
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| Sargnagel hat folgendes geschrieben: | | Nur um mal die Dimensionen des Problems zu erfassen: Wieviele als Säugling beschnittene Männer beschweren sich denn im Erwachsenenalter darüber, haben Beschwerden oder leiden darunter? |
Wie viele Männer kennst du denn so insgesamt, die sich vor Anderen über empfundene Unzulänglichkeiten ihres Penis beklagen?
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King Lui
Großstadtdschungelist
Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211
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| (#1764557) Verfasst am: 04.07.2012, 21:15 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wie viele Männer kennst du denn so insgesamt, die sich vor Anderen über empfundene Unzulänglichkeiten ihres Penis beklagen? |
Ich kenne keinen. Aber mir ist bei deiner Frage noch etwas anderes eingefallen über das ich uninformiert bin. Die Beschneidung hat doch schon eine Jahrtausende alte Tradition. Gibt es historische Berichte, die darüber informieren könnten, welche Schwierigkeiten beschnittene Männer über die Jahrtausende mit Unzulängllichkeiten ihres Penis hatten?
Die heute gültigen Hygiene-Standards bei chirurgischen Eingriffen, die hier bei uns gelten, haben sich ja nur langsam entwickelt.
Und Juden und Muslime verweisen ja gerne auf die Tradition, wenn es um Beschneidung geht.
Ich kann da jetzt nur Spekulationen darüber anstellen, wie das früher war. Aber bei diesen kann man zumindest auf Informationen zurückgreifen, wie sich oftmals auch nur geringfügige Verletzungen oder chirurgische Eingriffe in der Vergangenheit ausgewirkt haben.
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Bastelanleitung für ein ideologisches Weltbild:
1. Stülpe den Tatsachen eine höhere Wahrheit über.
2. Passe die Tatsachen der höheren Wahrheit an.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1764583) Verfasst am: 05.07.2012, 00:03 Titel: |
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| King Lui hat folgendes geschrieben: | | Und Juden und Muslime verweisen ja gerne auf die Tradition, wenn es um Beschneidung geht. |
Ein kleines Gedankenexperiment zur Macht der Tradition:
Der Ritus der Beschneidung ist unbekannt. Eine neue Religionsgemeinschaft entsteht heute und möchte den Ritus der Beschneidung neu einführen. Wie wäre dann die Reaktion der Öffentlichkeit?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1764586) Verfasst am: 05.07.2012, 01:00 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Der Ritus der Beschneidung ist unbekannt. Eine neue Religionsgemeinschaft entsteht heute und möchte den Ritus der Beschneidung neu einführen. Wie wäre dann die Reaktion der Öffentlichkeit? |
Die Schlagzeile in der Bildzeitung würde wohl lauten: "Fetischistensekte fordert: Wir möchten Babys den Penis abschneiden"
Und kreuz.net würde schreiben: "Jetzt will Volker Beck unseren Knaben an den Pimmel!"
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1764593) Verfasst am: 05.07.2012, 04:37 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Sargnagel hat folgendes geschrieben: | | Nur um mal die Dimensionen des Problems zu erfassen: Wieviele als Säugling beschnittene Männer beschweren sich denn im Erwachsenenalter darüber, haben Beschwerden oder leiden darunter? |
Wie viele Männer kennst du denn so insgesamt, die sich vor Anderen über empfundene Unzulänglichkeiten ihres Penis beklagen? |
Ich kenn überhaupt keine Männer die klagen. Da bewirft man einfach andere ein bisschen mit Dreck, dann sieht man schon wie's ankommt.
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1764606) Verfasst am: 05.07.2012, 07:54 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: | Moin,
....
Tschüss
Jörg |
Guten Abend,
Wo war da eigentlich ein Argument von dir für eine Beschneidung im Säuglingsalter?
und tschüß |
Moin,
hab keine Lust,, hier diesen Thread nochmal durchzulesen, daher hier die beiden Gründe, auch unter der Gefahr, dass sie hier schon stehen, was sicherlich der Fall ist.
1. medizinisch: der Eingriff ist um so unkomplizierter und die Heilung besser, je früher er vorgenommen wird
2. religiös: er ist bei Juden bis zum 8. Lebenstag vorgeschrieben.
Der 2. Punkt wird hier bei Euch nichts zählen, vor Gericht aber wesentlich sein, wenn es um Religionsfreiheit und damit auch um die Ausübung derselben sein. Ein Verbot der Beschneidung käme nämlich einem Verbot des Judentums in Deutschland sehr nahe, weil in dem Lebensalter eine Beschneidung im Ausland kaum möglich wäre, jüdische Gläubige also konsequenterweise Deutschland ganz verlassen müssten. Etwas, was dem deutschen Judentum leider nicht fremd ist.
Tschüss
JJörg
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1764607) Verfasst am: 05.07.2012, 08:00 Titel: |
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| King Lui hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wie viele Männer kennst du denn so insgesamt, die sich vor Anderen über empfundene Unzulänglichkeiten ihres Penis beklagen? |
Ich kenne keinen. Aber mir ist bei deiner Frage noch etwas anderes eingefallen über das ich uninformiert bin. Die Beschneidung hat doch schon eine Jahrtausende alte Tradition. Gibt es historische Berichte, die darüber informieren könnten, welche Schwierigkeiten beschnittene Männer über die Jahrtausende mit Unzulängllichkeiten ihres Penis hatten?
Die heute gültigen Hygiene-Standards bei chirurgischen Eingriffen, die hier bei uns gelten, haben sich ja nur langsam entwickelt.
Und Juden und Muslime verweisen ja gerne auf die Tradition, wenn es um Beschneidung geht.
Ich kann da jetzt nur Spekulationen darüber anstellen, wie das früher war. Aber bei diesen kann man zumindest auf Informationen zurückgreifen, wie sich oftmals auch nur geringfügige Verletzungen oder chirurgische Eingriffe in der Vergangenheit ausgewirkt haben. |
Moin,
die Komplikationen werden größer gewesen sein, weil eben die Hygienestandards fehlen. Bei den Muslimen wahrscheinlich mehr als bei den Juden, weil dort die Beschneidung ja deutlich später stattfindet und die Komplikationsanfälligkeit mit dem Alter steigt.
In früheren Zeiten allerdings war die Hygiene ja lebenslang schlecht und da wirken sich dann die positiven Effekte der Beschneidung auch wesentlich größer aus, so dass auch die gesundheitlichen Vorteile erheblich größer waren als heute.
Tschüss
Jörg
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1764610) Verfasst am: 05.07.2012, 08:26 Titel: |
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Flat, du solltest dir doch die Mühe machen, den Thread durchzulesen. Glaube mir.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1764613) Verfasst am: 05.07.2012, 08:52 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Flat, du solltest dir doch die Mühe machen, den Thread durchzulesen. Glaube mir. |
Moin,
hab ich. Aber irgendwann hat es sich nur noch wiederholt und die Belege sind generell oft sehr dünn.
Ich denke, ich kenne mich mit der Materie besser als als die meisten hier. Erstens aus persönlicher Erfahrung, zweitens aus meinen Kontakten zu jüdischen Menschen.
Mir ist ja klar, dass dieses Urteil Wasser auf die atheistischen Mühlen ist.
Nur würde mich hier mal was anderes interessieren: Wer von denen hier, die massiv für die rechte der Kinder eintreten, tritt eigentlich genauso gegen Abtreibung, und zwar absolut ein? Auch da ist es eine- und zwar gravierendere- Abwägung der Interessen eines Kindes gegenüber den Eltern. Auch da geht es darum, wo die Grenze verläuft, sprich ab wann das Recht des (werdenden) Kindes greift.
Ich wäre mal gespannt, ob die, die hier so absolut argumentieren, es auch bei dem anderen Punkt tun.
Oder ob es schlicht Heuchelei ist, weil es hier ja um Gruppen geht, bei denen man nicht selbst betroffen ist und die man sogar ablehnt.
Zum Fall zurück: Ich sehe das inzwischen recht locker. Das Urteil des Landgerichtes in Köln hat nicht mal für Köln selbst eine große Verbindlichkeit, weil es die 5 anderen Kammern des selben Landgerichtes nicht bindet. Geschweige denn für den Rest von Deutschland.
Es wird über kurz oder lang ein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes geben, um den Rechtsfrieden wieder her zu stellen und ich habe überhaupt keine Zweifel, dass das Urteil des Gerichts die Beschneidung -wahrscheinlich mit geringen Auflagen, wie diese durchzuführen sind (z.B. Arztpflicht)- zulassen wird.
Tschüss
Jörg
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1764615) Verfasst am: 05.07.2012, 08:57 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: | Moin,
....
Tschüss
Jörg |
Guten Abend,
Wo war da eigentlich ein Argument von dir für eine Beschneidung im Säuglingsalter?
und tschüß |
Moin,
hab keine Lust,, hier diesen Thread nochmal durchzulesen, daher hier die beiden Gründe, auch unter der Gefahr, dass sie hier schon stehen, was sicherlich der Fall ist.
1. medizinisch: der Eingriff ist um so unkomplizierter und die Heilung besser, je früher er vorgenommen wird
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Das mag ja sein - dennoch handelt es sich dabei um eine verstümmelnde Körperverletzung, zu der der Säugling ganz sicher nicht seine Zustimmung erteilt hat.
Deshalb finde ich das Gut, dass dieser Schwachsinn bestraft wird!
| Zitat: |
2. religiös: er ist bei Juden bis zum 8. Lebenstag vorgeschrieben.
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Wenn eine Religion so weit geht, dass sie an Unschuldigen Körperverletzungen vornimmt, dann geht das ENTSCHIEDEN zu weit!
Auch der Säugling hat das Recht auf Religionsfreiheit, und so lange ein Säugling nicht die Mündigkeit besitzt, sich aus freien Stücken zu einer Religion - hier also dem Judentum - zu bekennen, und aus freien Stücken sich dazu zu entscheiden, diesen Schwachsinn an sich vornehmen zu lassen, hat das zu unterbleiben!
Merke: Auch der Säugling ist ein Mensch mit Menschenrechten und hat das Recht zur Religionsfreiheit, und von daher würde ich sogar noch weiter gehen, und ein Verbot aussprechen, Menschen (also Kinder) vor einem bestimmten Alter religiös zu Prägen, denn eine von außen aufgesetzte Prägung wiederspricht der Religionsfreiheit!
Sollte dieser Mensch mit dem Erreichen einer bestimmten Mündigkeitsstufe, sich für eine bestimmte Religion entscheiden, so hat er das Recht nach der Religionsfreiheit dazu.
Aber einen Menschen noch vor Eintritt einer gewissen Mündigkeit religiös zu Indoktrinieren widerspricht meiner Vorstellung von Religionsfreiheit.
Und dementsprechend hat natürlich auch diese schwachsinnige Beschneidung zu unterbleiben.
| Zitat: |
Der 2. Punkt wird hier bei Euch nichts zählen, vor Gericht aber wesentlich sein, wenn es um Religionsfreiheit und damit auch um die Ausübung derselben sein.
|
Die Religionsfreiheit wird dadurch nicht berührt. Eltern haben nicht das Recht, ihre Kinder aus religiösen Gründen zu verstümmeln, denn dieses stellt ganz eindeutig eine Straftat dar!
Wenn du aber Eltern aus gründen der Religionsfreiheit das Recht erlauben würdest, dass sie ihre Kinder straffrei verstümmeln dürfen, dann müsstest du auch Islamisten aus Gründen ihrer Religionsfreiheit erlauben, Ungläubige zu töten, wenn ihnen dies ihre Religion gebietet.
Und damit hört die Religionsfreiheit - wie jedes andere Freiheitsrecht auch - dort auf, wo die Rechte von anderen Menschen beeinträchtigt werden.
Und deshalb habt ihr Religionsfanatiker das Recht eurer Kinder auf einen unversehrten Körper zu akzeptieren!
| Zitat: |
Ein Verbot der Beschneidung käme nämlich einem Verbot des Judentums in Deutschland sehr nahe, weil in dem Lebensalter eine Beschneidung im Ausland kaum möglich wäre, jüdische Gläubige also konsequenterweise Deutschland ganz verlassen müssten.
|
Nein, es käme eben nicht einem Verbot des Judentums nahe. Auch Juden haben nicht das Recht, ihre Kinder zu verstümmeln! Aber Juden dürfen sie selbstverständlich bleiben - nur eben aus ihrer Religion heraus keine Straftaten begehen, und eine Beschneidung wehrloser Säuglinge ist eine solche Straftat!
Trotz aller Toleranz, die ich für Menschen aller Religionen aufbringe, macht mich diese Unsitte rasend wütend ... hätte man mich aus "religiösen Gründen" beschnitten, so hätte ich meinem Gefühl nach, demjenigen, der mir das angetan hätte, nicht übel Lust den Kiefer zu brechen - zumindest die Freundschaft auf Lebenszeit zu kündigen.
Es ist - ich widerhole mich - eine Straftat, und Eltern haben nicht das Recht, dieses aufgrund ihres Glaubens, dieses ihren Kindern anzutun - basta!
| Zitat: |
Etwas, was dem deutschen Judentum leider nicht fremd ist.
Tschüss
JJörg |
Nun lass uns doch mal Tacheles reden...
...ich vermute einfach mal, so wie du argumentierst (also pro Beschneidungsrecht für Juden) bist du Jude. Nun habe ich, wie ich das weiter oben schon geschrieben habe, nix dagegen, das Menschen ihre Religion ausüben, so lange sie damit andere Menschen nicht ihn ihren Rechten beeinträchtigen.
Ich persönlich als Mensch, der keiner Religion angehört, und für sich selbst auch jede Religion als Unsinn ablehnt, bin aber dennoch so tolerant gegenüber anderen Menschen, dass ich jedem Menschen zugestehe, an das zu glauben, woran er glauben will - auch wenn ich es insgeheim für noch so bescheuert halte.... aber die Phase, andere Menschen davon zu überzeugen, dass ihre Religion Unsinn ist, habe ich hinter mir.
Aber nun werde ich mal offensiv, und frage direkt, was das für eine bekloppte Religion sein muss, die vorschreibt, einen Menschen innerhalb von 8 Tagen verletzen zu müssen?
Kann man denn da nicht - auch als ansonsten gläubiger Mensch erkennen, dass es sich dabei um groben Unfug handelt?
Ich frage mal weiterhin - wie kommt ihr überhaupt darauf, dass ausgerechnete "eure Religion" die richtige Religion ist; schließlich gibt es hier auf dem Planeten noch 20 weitere Religionen, die ebenfalls für sich in Anspruch nehmen, dass sie die "richtige Religion" wäre.
Das müsste einen doch als logisch denkender Mensch stutzig machen, und müsste doch die eigene Religion zumindest in Frage stellen.
Warum werden Menschen, sobald es sich um ihre Religion handelt so einfältig und haben Scheuklappen auf.
nv.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1764619) Verfasst am: 05.07.2012, 09:15 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Der 2. Punkt wird hier bei Euch nichts zählen, vor Gericht aber wesentlich sein, wenn es um Religionsfreiheit und damit auch um die Ausübung derselben sein. Ein Verbot der Beschneidung käme nämlich einem Verbot des Judentums in Deutschland sehr nahe, weil in dem Lebensalter eine Beschneidung im Ausland kaum möglich wäre, jüdische Gläubige also konsequenterweise Deutschland ganz verlassen müssten. Etwas, was dem deutschen Judentum leider nicht fremd ist. |
Das nenne ich emotionale Erpressung: Wir können uns nicht ändern, also müsst ihr!
Nein. Müssen wir nicht. Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen!
Wer die Grundsätze eines Rechtsstaates mit seinem Gewissen nicht vereinbaren kann, auf den kann ich verzichten.
Vergangenheit hin oder her.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1764620) Verfasst am: 05.07.2012, 09:18 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Nur würde mich hier mal was anderes interessieren: Wer von denen hier, die massiv für die rechte der Kinder eintreten |
Es geht nicht um die Rechte von Kindern. Es geht um Körperverletzung. Es ist verboten, anderen Menschen Körperteile abzuschneiden.
Auch Erwachsenen darf man nicht einfach Teile des Penis abscheinden.
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1764622) Verfasst am: 05.07.2012, 09:32 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Das mag ja sein - dennoch handelt es sich dabei um eine verstümmelnde Körperverletzung, zu der der Säugling ganz sicher nicht seine Zustimmung erteilt hat.
(...)
Wenn eine Religion so weit geht, dass sie an Unschuldigen Körperverletzungen vornimmt, dann geht das ENTSCHIEDEN zu weit!
Auch der Säugling hat das Recht auf Religionsfreiheit, und so lange ein Säugling nicht die Mündigkeit besitzt, sich aus freien Stücken zu einer Religion - hier also dem Judentum - zu bekennen, und aus freien Stücken sich dazu zu entscheiden, diesen Schwachsinn an sich vornehmen zu lassen, hat das zu unterbleiben! |
Moin,
schau, zu allen diesen Punkten habe ich (und wohl auch andere) hier schon was dazu geschrieben.
- warum es keine Verstümmelung ist
- warum hier das Recht auf religionsfreiheit beim Säugling hier nicht greift
- und warum das von Dir lediglich deine Meinung ist und man hier durchaus entgegensetzter Meinung sein kann, ohne ein Unhold oder Kinderverstümmeler zu sein
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Merke: Auch der Säugling ist ein Mensch mit Menschenrechten und hat das Recht zur Religionsfreiheit, und von daher würde ich sogar noch weiter gehen, und ein Verbot aussprechen, Menschen (also Kinder) vor einem bestimmten Alter religiös zu Prägen, denn eine von außen aufgesetzte Prägung wiederspricht der Religionsfreiheit!
Sollte dieser Mensch mit dem Erreichen einer bestimmten Mündigkeitsstufe, sich für eine bestimmte Religion entscheiden, so hat er das Recht nach der Religionsfreiheit dazu.
Aber einen Menschen noch vor Eintritt einer gewissen Mündigkeit religiös zu Indoktrinieren widerspricht meiner Vorstellung von Religionsfreiheit. |
Das kann gerne Deine Meinung sein. Nur ist das derzeit nicht geltendes Recht in Deutschland.
Mir ist auch nicht klar, wie Du Eltern davon abhalten willst, ihre Einstellungen dem Kind zu vermitteln (wohl einzige Möglichkeit,: Kinder sofort nach der Geburt den Eltern wegnehmen)
Fairerweise sollte man dann Atheisten übrigens ebenfalls verbieten, dem Kind religionskritisches beizubringen, da auch dieses entgegen der Religionsfreiheit beeinflusst
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Wenn du aber Eltern aus gründen der Religionsfreiheit das Recht erlauben würdest, dass sie ihre Kinder straffrei verstümmeln dürfen, dann müsstest du auch Islamisten aus Gründen ihrer Religionsfreiheit erlauben, Ungläubige zu töten, wenn ihnen dies ihre Religion gebietet. |
Ist Dir der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit und der Abwägung von Rechtsgütern bekannt? Falls ja, weißt Du, warum es falsch ist, was Du schreibst, falls nein, macht eine Diskussion hier keinen Sinn. Außerdem steht das alles auch schon in diesem Thread.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Es ist - ich widerhole mich - eine Straftat, und Eltern haben nicht das Recht, dieses aufgrund ihres Glaubens, dieses ihren Kindern anzutun - basta!
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Ich wiederhole mich jetzt auch noch mal: Ein einziges Langericht in Deutschland hält das bisher für eine Straftat. Bisschen dünn. Und auch in keiner Weise allgemeinverbindlich.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
...ich vermute einfach mal, so wie du argumentierst (also pro Beschneidungsrecht für Juden) bist du Jude. |
Du vermutest falsch.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ich persönlich als Mensch, der keiner Religion angehört, und für sich selbst auch jede Religion als Unsinn ablehnt, bin aber dennoch so tolerant gegenüber anderen Menschen, dass ich jedem Menschen zugestehe, an das zu glauben, woran er glauben will - auch wenn ich es insgeheim für noch so bescheuert halte.... aber die Phase, andere Menschen davon zu überzeugen, dass ihre Religion Unsinn ist, habe ich hinter mir. |
Ich persönlich als gläubiger Mensch, der keiner Religion(sgemeinschaft) angehört, bin dennoch auch gegenüber Atheisten so tolerant, dass ich ihnen zugestehe, nicht zu glauben, auch wenn ich es für ziemlich unsinnig halte. Atheisten zu überzeugen/missionieren widerspricht dabei auch meiner religiösen Überzeugung, die Missionierung ablehnt.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Aber nun werde ich mal offensiv, und frage direkt, was das für eine bekloppte Religion sein muss, die vorschreibt, einen Menschen innerhalb von 8 Tagen verletzen zu müssen? |
Sie nennt sich Judentum und hatte schon hohe moralische und auch rechtliche Standards, als man in Deutschland noch auf den Bäumen hockte.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ich frage mal weiterhin - wie kommt ihr überhaupt darauf, dass ausgerechnete "eure Religion" die richtige Religion ist; schließlich gibt es hier auf dem Planeten noch 20 weitere Religionen, die ebenfalls für sich in Anspruch nehmen, dass sie die "richtige Religion" wäre.
Das müsste einen doch als logisch denkender Mensch stutzig machen, und müsste doch die eigene Religion zumindest in Frage stellen. |
Das fragst Du Dich, weil Du offensichtlich nur wenig vom Judentum kennst und das wahrscheinlich auch eher durch das, was die Konkurrenzreligion 'Christentum' über das Judentum so alles behauptet.
1.) Das Judentum kümmert sich nicht um Nichtjuden, seien sie Angehörige anderer Religionen oder Atheisten. Juden wollen ihren eigenen Weg gehen, diesen aber nicht anderen aufdrücken. Die Konvertierung zum Judentum ist daher zwar möglich, aber extrem schwierig. Man will das eigentlich nicht.
2.) das Judentum sieht andere Religionen aus theologischer Sicht eher locker. (praktisch sieht das häufig anders aus auf Grund vieler historischer Ereignisse der vergangenen 2000 Jahre).
Aus jüdischer Sicht ist es nämlich nicht nötig, dass Nichtjuden etwas beestimmtes glauben, um erlösst zu werden. Alle Nichtjuden werden nach jüdischem Glauben an ihren Taten (und nicht, wie im Christentum, auch an gedanken, Absichten , usw.) gemessen.
Nichtjuden, wo die guten Taten die schlechten überwiegen, gelten vor Gott als gerecht und kommen in den Himmel (vgl. Christentum, wo eine einzig nicht vergebene Sünde in die Hölle führt)
Maßstab ist: Nicht töten, nicht ehebrechen, nicht stehlen, für ein gerechtes Staatswesen sorgen und sich für den Erhalt der Umwelt einsetzen. Dem Erhalt des menschlichen Lebens kommt dabei besonderes Gewicht bei (Töten wiegt sehr schwer, das Retten von menschlichen Leben im positiven ebenfalls)
Das alles ist übrigens schon über ca. 3000 Jahre so.
Dem Judentum sind also die 20 anderen Religionen herzlich egal.
Mit 3 Religionen ist das Judentum etwas mehr verbunden: dem Christentum und dem Islam, weil sich beide aus dem judentum entwickelt haben
und dem Buddhismus, weil er theologisch quasi die Gegenthese zum Judentum ist, was ihn für jüdische Theologen sehr interessant macht (er wird, obwohl Gegenthese, in aller Regel sehr freundlich betrachtet, was auch einiges über das jüdische theologische Verständnis aussagt)
Und, bevor es Dich gedanklich zu sehr quält: Ich bin glaubensmäßig Noachide.
Tschüss
Jörg
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Zuletzt bearbeitet von Flat am 05.07.2012, 09:43, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1764623) Verfasst am: 05.07.2012, 09:33 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: | | Nur würde mich hier mal was anderes interessieren: Wer von denen hier, die massiv für die rechte der Kinder eintreten |
Es geht nicht um die Rechte von Kindern. Es geht um Körperverletzung. Es ist verboten, anderen Menschen Körperteile abzuschneiden.
Auch Erwachsenen darf man nicht einfach Teile des Penis abscheinden. |
Moin,
das meine ich mit Heuchelei.
Töten ist ja wohl sogar noch schlimmer als Körperverletzung und der Eingriff in die Rechte des werdenden Kindes demmentsprechend weit gravierender.
Tschüss
Jörg
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1764626) Verfasst am: 05.07.2012, 09:44 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: |
Moin,
das meine ich mit Heuchelei.
Töten ist ja wohl sogar noch schlimmer als Körperverletzung und der Eingriff in die Rechte des werdenden Kindes demmentsprechend weit gravierender.
Tschüss
Jörg |
Wenn ich nicht schon wüsste, dass du lesefaul bist, würde ich dir den Abtreibungsthread als Lektüre ans Herz legen. Hier sprengt das den Rahmen.
Nur kurz als Erklärung: formal juristisch wird bei der Abtreibung kein Mensch getötet, sondern eine sog. Leibesfrucht.
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1764628) Verfasst am: 05.07.2012, 09:46 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | Wenn ich nicht schon wüsste, dass du lesefaul bist, würde ich dir den Abtreibungsthread als Lektüre ans Herz legen. Hier sprengt das den Rahmen.
Nur kurz als Erklärung: formal juristisch wird bei der Abtreibung kein Mensch getötet, sondern eine sog. Leibesfrucht. |
Moin,
ah, und damit ist dann auch aus Deiner Sicht die Beschneidung ein rein formaljuristisches Problem?
So hören sich für mich die postings hier aber nicht an, sonst wären sie nämlich nicht so juristisch unsinnig und so voller Emotionen.
Sag ich ja. Heuchelei !
Bei Abtreibung ist jeder potentiell betroffen, also sieht man es da, obwohl viel schwerwiegender, differenzierter oder locker.
Tschüss
Jörg
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1764631) Verfasst am: 05.07.2012, 10:01 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Flat, du solltest dir doch die Mühe machen, den Thread durchzulesen. Glaube mir. |
Moin,
hab ich. Aber irgendwann hat es sich nur noch wiederholt und die Belege sind generell oft sehr dünn.
Ich denke, ich kenne mich mit der Materie besser als als die meisten hier. Erstens aus persönlicher Erfahrung, zweitens aus meinen Kontakten zu jüdischen Menschen.
Mir ist ja klar, dass dieses Urteil Wasser auf die atheistischen Mühlen ist.
Nur würde mich hier mal was anderes interessieren: Wer von denen hier, die massiv für die rechte der Kinder eintreten, tritt eigentlich genauso gegen Abtreibung, und zwar absolut ein? Auch da ist es eine- und zwar gravierendere- Abwägung der Interessen eines Kindes gegenüber den Eltern.
|
Hier haben wir ein anderes Problem, nämlich die Frage, wann ein Kind ein Kind ist. Ein Fötus ist kein Kind. Die Problematik hier ist, dass es sich um den Körper der Frau handelt, die meiner Ansicht nach uneingeschränkt das Recht hat, darüber zu entscheiden, ob sie einen Fötus austragen will, oder ob sie die Schwangerschaft abbrechen will.
Das ist also ein *ganz* anderes Spielfeld
| Zitat: |
Auch da geht es darum, wo die Grenze verläuft, sprich ab wann das Recht des (werdenden) Kindes greift.
|
Durch aus richtig - nur: hier haben wir eine ganz andere Güterabwägung, da ist zum einen das Recht der Frau auf ihren Körper und ihr Recht, eine Schwangerschaft abzubrechen, gegen das Recht eines Fötuses, geboren zu werden.
Da aber ein Fötus - je nach Entwicklungsstand noch nicht als Mensch angesehen werden kann, kann dieser auch nicht Träger eines Rechtes sein, so dass das Recht der Frau auf Abbruch der Schwangerschaft vorrang hat.
Ein Säugling jedoch, der ist ohne jeden Zweifel ein fertiger Menscht mit eigenen Rechten - und Eltern haben, auch nicht aufgrund ihrer Religion, das Recht diesen zu verletzen.
Und wenn es nach mir ginge, dann hätten Eltern auch nicht das Recht, ihr Kind religiös zu erziehen, denn dieses verstößt nach meiner Ansicht gegen die Religionsfreiheit des Kindes, denn eine religiöse Erziehung ist immer eine einseitige Indoktrination und hat nix mit freier Entwicklung zu tun.
Auch hier frag ich mal wieder provokativ, was dass doch für eine schwache Religion sein muß, die es nötig hat, Menschen im unmündigen Kindesalter so zu indoktrinieren, dass am Ende ein Mensch dabei heraus kommt, der dabei einen Teil seines Urteilsvermögens eingebüßt hat.
Wenn die Religion doch so überzeugend wäre, dann könnte sie doch mit ihren Indoktrinationsversuchen zumindest mal so lange warten, bis der Mensch, den sie da indoktrinieren möchte, mündig ist, und wenigstens halbwegs erwachsen ist. Dann könnte sich der Mensch immer noch dafür entscheiden, welcher Religion er anhängen möchte, oder ob er überhaupt einer Religion anhängen möchte. DAS wäre echte Religionsfreiheit.
Da aber praktische alle Religionen danach trachten, Menschen bereits von frühesten Kindesbeinen zu indoktrinieren, ist das ein Beweis dafür, dass Religion eine Gehirnwäsche ist, und dieses widerum ist ein ganz starkes Indiz dafür, dass alle Religionen manipulativ und verlogen sind, und alles andere als seriös sind.
Religionsfreiheit kann in diesem Sinne auch nur heißen, dass jeder Mensch das Recht hat, an jeglichen Unsinn zu glauben, auch die Sitten und Gebräuche seiner Religion auszuführen, so lange er dabei nicht die Rechte von anderen Menschen beeinträchtig.
| Zitat: |
Zum Fall zurück: Ich sehe das inzwischen recht locker. Das Urteil des Landgerichtes in Köln hat nicht mal für Köln selbst eine große Verbindlichkeit, weil es die 5 anderen Kammern des selben Landgerichtes nicht bindet. Geschweige denn für den Rest von Deutschland.
|
Ein Mord ist überall in Deutschland ein Mord, und eine Körperverletzung ist ebenfalls überall in Deutschland eine Körperverletzung, und ich wäre von unseren Gerichten und unserem Rechtsstaat enttäuscht, wenn sie das unterschiedlich sehen würden.
Deshalb habe ich die Hoffnung, dass alle Gerichte in Deutschland das gleich beurteilen, wäre sicherlich entäuscht, wenn sie vor dem Druck von Religionsgemeinschaften einknicken würden.
| Zitat: |
Es wird über kurz oder lang ein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes geben, um den Rechtsfrieden wieder her zu stellen und ich habe überhaupt keine Zweifel, dass das Urteil des Gerichts die Beschneidung -wahrscheinlich mit geringen Auflagen, wie diese durchzuführen sind (z.B. Arztpflicht)- zulassen wird.
|
Im Interresse der Säuglinge hoffe ich, dass Beschneidung auch weiterhin in Deutschland verboten bleibt, und Menschen, die eine solche Beschneidung in Auftrag geben oder ohne erkennbaren medizinischen Grund durchführen, wegen Körperverletzung bestraft werden.
Ich frag mich immer wieder, wie einfältig Menschen sein müssen, wenn sie kritiklos jeden Unsinn akzeptieren, der ihnen von ihrer Religion aufgegeben wird...
...nach meiner Ansicht sollen Menschen frei sein, auch im Geiste frei, und in der Lage sein alles zu hinterfragen, deshalb sollte religiöse Erziehung von Kindern verboten sein, denn sie engt das Denken und das Urteilsvermögen im Erwachsenenalter doch sehr ein.
Wenn die Kinder dann mal so 16 oder 18 Jahre alt sind, dann könnt ihr ihnen immer noch was von eurer Religions erzählen - aber wundert euch nicht, wenn sie euch dann auslachen, denn *jede* Religion ist für einen frei denkenden Menschen zum lachen - oder würdest du glauben, dass *genau* 16.666 Meter unter dem Nordpol ein rosa Teddybär mit gelben Punkten vergraben ist, der als Schöpfer und Gerichtsherr die Menschen nach ihrem Tode entsprechend ihres Lebensstils sanktioniert?
Sicher würdest du zu Recht über diesen rosa Teddybären lachen, aber wie kommst du darauf, dass der Gott, an den du glaubst, objektiv betrachtet weniger lächerlich ist, als der rosa Teddybär?
Sicher - das Beispiel mit dem Teddybären ist provokativ absurd, aber doch nur, um klar zu machen, dass eine jede Idee von einem Gott nicht minder absurd ist.
Menschen, die ohne religiöse Indoktrination aufgewachsen sind erkennen das sofort, leider ist das nicht mehr der Fall, sobald von Kindesbeinen an religiös indoktriniert wurde; deshalb sollte diese religiöse Indoktrination als geistige Einschränkung verboten werden.
nv.
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1764634) Verfasst am: 05.07.2012, 10:21 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Im Interresse der Säuglinge hoffe ich, dass Beschneidung auch weiterhin in Deutschland verboten bleibt, und Menschen, die eine solche Beschneidung in Auftrag geben oder ohne erkennbaren medizinischen Grund durchführen, wegen Körperverletzung bestraft werden.
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Moin,
da Du hier aber stets mit Recht und Gesetz argumentierst, gehe ich davon aus, dass Du dann natürlich auch ein nicht Deiner Meinung entsprechendes Urteil akzeptierst, dass ja dann das geltende Recht auf Grundlage des Grundgesetzes ausdrückt.
Das reicht mir dann.
Zur Abtreibung: Hier irrst Du, denn ein Kind wird auch rechtlich nicht erst mit der Geburt zum Kind, denn sonst gäbe es auch keine Fristenlösung (die übrigens auch nur Straffreiheit zusichert)
Sag ich ja: pure Doppelmoral, weil bei Abtreibung potentiell selbst betroffen, also gilt da nur Wille der Frau, bei Beschneidung nicht betroffen, also kann man die Moralkeule schwingenn.
Tschüss
Jörg
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HiobHolbach
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Anmeldungsdatum: 28.07.2007
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1764640) Verfasst am: 05.07.2012, 10:57 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Sag ich ja: pure Doppelmoral, weil bei Abtreibung potentiell selbst betroffen, also gilt da nur Wille der Frau, bei Beschneidung nicht betroffen, also kann man die Moralkeule schwingenn. |
es gibt einen entscheidenden unterschied: bei einer abtreibung, lässt eine frau einen fötus aus IHREM körper entfernen und hat es auch SELBST entschieden.
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I'm tapping in the dusternis
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1764641) Verfasst am: 05.07.2012, 11:04 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: | | Sag ich ja: pure Doppelmoral, weil bei Abtreibung potentiell selbst betroffen, also gilt da nur Wille der Frau, bei Beschneidung nicht betroffen, also kann man die Moralkeule schwingenn. |
es gibt einen entscheidenden unterschied: bei einer abtreibung, lässt eine frau einen fötus aus IHREM körper entfernen und hat es auch SELBST entschieden. |
Moin,
ein sehr geringfügiger Unterschied, weil die Frau ja vorher dafür gesorgt hat, dass der Fötus da ist (mit Ausnahme bei Vergewaltigung)
Sie ist also in Verantwortung für das entstehende Leben.
Natürlich sind hier ihre eigenen Interessen stark betroffen, genauso wie bei der Beschneidung ja auch die religiösen (also eigenen) Interessen der Eltern betroffen sind. Und in beiden Fällen davon in Abwägung die Interessen des (entstehenden) Kindes. Einmal verliert es die Vorhaut, einmal das Leben.
Tschüss
Jörg
PS: Ist unangenehm, der Vergleich, oder? Wenn man plötzlich gegen das Leben argumentieren muss, wo man dochh vorher, weil nicht betroffen, so schön moralisch sein konnte.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1764642) Verfasst am: 05.07.2012, 11:24 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: |
PS: Ist unangenehm, der Vergleich, oder? Wenn man plötzlich gegen das Leben argumentieren muss, wo man dochh vorher, weil nicht betroffen, so schön moralisch sein konnte. |
Nö, es ist niemals unangehm zu denken.
Die Interessen der Eltern bei Bescheindung oder bei Abtreibung sind unterschiedlicher Natur.
Die Interessen der bereits geborenen Kindes, das voraussichtlich auch das Erwachsenenalter erreichen wird, sowie des abzutreibenden Embyo/Fötus ebensfalls, bzw. Embyo/Fötus hat keine Interessen.
I.ü. würde ich sehr bitten, beide Diskussionsgegenstände nicht zu vermischen.
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1764653) Verfasst am: 05.07.2012, 12:29 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: |
PS: Ist unangenehm, der Vergleich, oder? Wenn man plötzlich gegen das Leben argumentieren muss, wo man dochh vorher, weil nicht betroffen, so schön moralisch sein konnte. |
Nö, es ist niemals unangehm zu denken.
Die Interessen der Eltern bei Bescheindung oder bei Abtreibung sind unterschiedlicher Natur.
Die Interessen der bereits geborenen Kindes, das voraussichtlich auch das Erwachsenenalter erreichen wird, sowie des abzutreibenden Embyo/Fötus ebensfalls, bzw. Embyo/Fötus hat keine Interessen.
I.ü. würde ich sehr bitten, beide Diskussionsgegenstände nicht zu vermischen. |
Moin,
ich denke, sowohl das geborene Kind wie auch das ungeborene Kind haben das gleiche Interesse, nämlich zu leben.
Ud in der Tat ist die Vermischung etwas problematisch, da es einmal um Tötung von Leben geht und einmal um einem recht kleinen Eingriff. Ich finde aber, gerade diese Ungleichheit macht den Vergleich hier sinnvoll, weil er die Doppelmoral deutlich zeigt.
Das die Interessen der Eltern unterschiedlich sind, stimmt. Bei der Beschneidung wollen die Eltern das (religiöse) Wohl des Kindes, bei der Abtreibung den Tod des werdenden Kindes.
Tschüss
Jörg
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1764656) Verfasst am: 05.07.2012, 12:39 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
| immanuela hat folgendes geschrieben: |
Eine Schönheitskorrektur? Alle männlichen Säuglinge haben eine Vorhaut, das ist kein Geburtsfehler - |
Genau, das ist noch ein Punkt, wo der Vergleich Lippen-Kiefer-Gaumen-Spalte hinkt.
| Zitat: | welches Schönheitsideal soll denn da verfolgt werden, was ist an einem vorhautlosen Penis bitte genau ästhetischer? Um so etwas geht es den Schnipplern auch gar nicht, sie handeln nicht nach ästhetischen Maßstäben.
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Doch vielen schon. Siehe: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1763822#1763822 |
Deswegen frage ich ja: "was bitte genau" soll daran ästhetischer sein. Dass ein vorhautloser Penis ästhetischer sein soll als einer ohne ist ein Vorurteil, das, genauso wie das von der besseren Hygiene (was nur in Ländern, in denen fließendes Wasser nicht regelmäßig für jeden zugänglich ist und wo die Leute aufgrund schlechter Bildung von Hygiene keine Ahnung haben ein Argument ist), von den Leuten als Ausrede erfunden wurde, die religiös beschneiden wollen.
Dass sozusagen als Kollateralschaden in den USA Leute ohne religiösen Grund ihre Kinder haben beschneiden lassen, weil sie diese Vorurteile einfach unreflektiert übernommen haben, ist schlimm genug.
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1764657) Verfasst am: 05.07.2012, 12:48 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | (...) ist ein Vorurteil, das, genauso wie das von der besseren Hygiene (was nur in Ländern, in denen fließendes Wasser nicht regelmäßig für jeden zugänglich ist und wo die Leute aufgrund schlechter Bildung von Hygiene keine Ahnung haben ein Argument ist), von den Leuten als Ausrede erfunden wurde, die religiös beschneiden wollen.
Dass sozusagen als Kollateralschaden in den USA Leute ohne religiösen Grund ihre Kinder haben beschneiden lassen, weil sie diese Vorurteile einfach unreflektiert übernommen haben, ist schlimm genug. |
Moin,
zwischen 'können' und 'tatsächlich tun' ist allerdings ein Unterschied. 
http://www.welt.de/gesundheit/article13414512/Die-Hygiene-der-Deutschen-ist-mangelhaft.html
| Zitat: | Den Parfümtrick kennt man in Deutschland zwar kaum, doch der tägliche Unterhosenwechsel ist auch hier keineswegs die Regel. Denn eine repräsentative Umfrage des Marplan-Instituts ergab: Gerade mal 62 Prozent der Männer wechseln ihre Unterhose jeden Morgen.
(...)
Besonders schlimm aber ist: Bei den Männern gaben 4,5 Prozent zu, ihre Unterhose nur einmal pro Woche zu wechseln. Da hilft dann auch kein Parfüm mehr.
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Tschüss
Jörg
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1764658) Verfasst am: 05.07.2012, 12:50 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | Wenn ich nicht schon wüsste, dass du lesefaul bist, würde ich dir den Abtreibungsthread als Lektüre ans Herz legen. Hier sprengt das den Rahmen.
Nur kurz als Erklärung: formal juristisch wird bei der Abtreibung kein Mensch getötet, sondern eine sog. Leibesfrucht. |
Moin,
ah, und damit ist dann auch aus Deiner Sicht die Beschneidung ein rein formaljuristisches Problem? |
Nein, aber Körperverletzung ist eines.
Und nur darum geht es in dem Urteil, das wir hier diskutieren.
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