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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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 (#1764793) Verfasst am: 06.07.2012, 05:33 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | Moin klauswerner,
ich denke, bei medizinischer Notwendigkeit haben wir wohl hoffentlich alle keinen Dissenz.
Nur besteht der medizinisch-gesundheitliche Vorteil eben nicht nur bei Notwendigkeit.
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Es spricht einiges dafür, dass dieser medizinisch-gesundheitliche Vorteil nur vorgeschoben ist, und in der Gesamtheit aller Risiken einer Beschneidung stark negativ ist.
Du suchst doch nur um Rechtfertigungen für dieses barbarische Ritual!
Langsam regst du mich auf... du diskutierst nämlich wie einer, der etwas nicht wahr haben will und suchst hier nach Scheinargumenten, um dieses barbarische Ritual zu rechtfertigen.
nv.
| Zitat: |
Die Frage bei der religiösen Beschneidung ist doch: Überschreiten hier die Eltern ihr Recht, für das Kind (auch unangenehme Dinge) zu entscheiden?
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Die Frage ist imho dämlich. Angenommen es gäbe eine Religion, die kleinen Kindern die Ohren abschneidet, und nun fragt einer dieser Religionsdeppen, ob die Eltern ihre Kompetenzen überschreiten, wenn die Eltern ihren Kindern die Ohren abschneiden....
...denn immerhin, lebenswichtig sind die Ohrmuscheln ja nicht, und begründet das damit, dass die Kinder schließlich keinen Ohrmuschelkrebs mehr bekommen können - denn was nicht mehr da ist, das kann auch nicht mehr krankhaft entarten.
DU kommst mir mit deiner "pro-Bescheindungs" Argumentatation nicht weniger verachtenswert vor, wie jemand der der Kindern aus religiösen Gründen die Ohren oder was auch immer sonst abschneiden oder entstelle wollte.
Und ja - für die Sexualität und das gesunde Körpergefühl kann eine Vorhaut genau so wichtig sein, wie Ohrmuschenln für das Hören oder jedes andere Körperteil.
| Zitat: |
Eltern dürfen für ihre Kinder religiöse Dinge entscheiden. Sie dürfen sie als Kleinkinder taufen lassen, in frühem Alter in Kindergottesdienste schicken usw.
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Eine Taufe ist keine Körperverletzung, eine Beschneidung schon, ...
| Zitat: |
Beschneidung ist als körperlicher Eingriff aber -unbestritten, etwas anderes als Taufe oder Kindergottesdienst (obwohl die langfristigen Folgen für das Kind durch frühe Indoktrination durchaus heftiger sein können)
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Deshalb sollten auch frühkindliche religiöse Indoktrinationen verboten sein!
| Zitat: |
Insofern ist hier wichtig: Entsteht dem Kind durch die Beschneidung ein größerer Schaden?
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Im Einzelfall sogar sehr großer Schaden.
Wie groß wäre denn der Schaden bei dir, wenn man dir ohne Betäubung die Eier abschneiden würde? Immerhin werden auch junge männliche Schweine ohne Betäubung in Massen kastriert...also kann das ja nicht so schlimm sein...was meinst du?
Übrigens: Hodenkrebs bekommst du dann auch nicht mehr...
Es fängt schon mal da an, dass es höllisch weh tut und geht damit weiter, dass mit dieser OP zu 98% nur Nachteile zu erwarten sind.
Die 2%, bei denen so eine OP evtl vorteilhaft sein könnte wiegen die 98% nicht auf.
| Zitat: |
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Und hier, und das hast Du bisher nicht widerlegt, zeigen meine Zitate: Nein, tut es nicht, im Gegenteil, der gesundheitliche Nutzen scheint sogar zu überwiegen.
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Das ist eine freche Lüge!
| Zitat: |
Übrigens, ich habe ja inzwischen auch ein bisschen recherchiert: In der westlichen Welt scheint weder der gesundheitliche noch der religiöse Grund der Hauptbeweggrund für eine Beschneidung zu sein sondern der hygienische.
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Nur ist dieser Beweggrund eben nicht stichhaltig, denn die Hygiene ist davon abhängig, wie häufig sich jemand wäscht, und nicht, ob er beschnitten ist oder nicht.
Anders ausgedrückt: ein Mann, der sich nicht regelmäßig wäscht ist ein stinkender Dreckspatz - da ändert auch eine Beschneidung nichts, und ein Mann, der sich regelmäßig wäscht ist geflegt und hygienisch, selbst wenn er Vorhautträger ist.
Von daher sind die Beweggründe nicht stichhaltig - was sich die Leute dabei denken, die ihre Kinder einer solchen Tortur aussetzen weiß ich nicht, ich weiß nicht mal, ob sie sich überhaupt etwas dabei denken, allerdings halte ich sie nicht für sonderlich gescheit...
Und da kommen die männlichen Genitalversümmler um keinen Deut besser weg, als die weiblichen Genitalverstümmler, denn die Rechtfertigungen, mit denen diese Verbrechen vorgenommen werden sind in beiden Fällen gleich dämlich - alle faseln sie etwas von Tradition und brigen alle möglichen Pseudoargumente vor, nur um ihr barbarisches Tun zu rechtfertigen.
nv.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1764794) Verfasst am: 06.07.2012, 06:45 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: | ....
1. medizinisch: der Eingriff ist um so unkomplizierter und die Heilung besser, je früher er |
Aha.
das klingt nicht so:
http://www.urologielehrbuch.de/zirkumzision.html
| Zitat: | | Bei kindlichen Zirkumzisionen sind in bis zu 6 % eine Reoperation (Nachblutung, Wundrevision, Meatusstenose) notwendig. |
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Das klingt doch so. Du hast die Risiken der kindlichen Beschneidung zitiert, zu der dann als alternative Technik die neonatale Zirkumzision genannt wird, bei der keine Risiken aufgezählt werden.
fwo |
Hier vielleicht nicht eindeutig, aber da:
http://www.aerzteblatt.de/archiv/61273
| Zitat: | | In bis zu 32 Prozent werden Meatusstenosen nach Neugeborenenzirkumzisionen beobachtet |
Auch sonst: eine solche Elternentscheidung für das Kind muss dem Kindeswohl entsprechen, sonst sind sie nicht befugt, diese für das Kind zu treffen. Und dass die Vorteile die Nachteile bei weitem nicht übertreffen ist im Artikel mMn recht gut dargestellt. Damit sind die Eltern nicht befugt, diese Entscheidung für das Kind zu treffen und haben zu warten, bis es sich selbst entscheiden kann.
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Tja
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1764803) Verfasst am: 06.07.2012, 10:01 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | klauswerner hat folgendes geschrieben: |
Wadi ist eigentlich mit dem recht, seine Kinder in die Sklaverei zu verkaufen, besteht da noch jemand darauf????? |
Es gibt Abende, da wäre das ne echt verlockende Idee.... |
 
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1764804) Verfasst am: 06.07.2012, 10:05 Titel: |
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| Nach dem Querlesen der Treffer, die Beck Online beim Stichwort "Zirkumzion" herausfindet, scheinen mir die überwiegenden Gründe für eine Rechtswidrigkeit der religiös bedingten Beschneidung zu sprechen.
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1764818) Verfasst am: 06.07.2012, 11:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: | ....
1. medizinisch: der Eingriff ist um so unkomplizierter und die Heilung besser, je früher er |
Aha.
das klingt nicht so:
http://www.urologielehrbuch.de/zirkumzision.html
| Zitat: | | Bei kindlichen Zirkumzisionen sind in bis zu 6 % eine Reoperation (Nachblutung, Wundrevision, Meatusstenose) notwendig. |
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Das klingt doch so. Du hast die Risiken der kindlichen Beschneidung zitiert, zu der dann als alternative Technik die neonatale Zirkumzision genannt wird, bei der keine Risiken aufgezählt werden.
fwo |
Du bist ja lustig. Nur, weil sich der Autor gar nicht (!) mit den Risiken der neonatalen Zirkumzision befasst, gehst Du automatisch davon aus, dass es da "keine Risiken" gibt. Aber natürlich.
| Zitat: | Häufigkeit der Komplikationen während oder kurze Zeit nach der Operation
Die exakte Komplikationsrate der Zirkumzision ist unbekannt. In einer Fallserie traten bei 38 % (1 aus 3) der kindlichem Patienten Komplikationen auf. In prospektiven Studien wurden Raten für kurzfristige Komplikationen von 4% bis zu 55% festgestellt. Das spiegelt die verschiedenen und variierenden Diagnosekriterien wieder, die angewandt wurden. Als realistischer Wert für die Rate der Komplikationen, die während oder kurz nach der Zirkumzision auftreten, kann eine Rate von 2-10 % angenommen werden.Williams N, Kapila L. Complications of circumcision.Brit J Surg 1993;80:1231-6. doi: 10.1002/bjs.1800801005 PMID 8242285Griffiths DM, Atwell JD, Freeman NV. A prospective survey of the indications and morbidity of circumcision in children. Eur Urol 1985;11(3):184-7.Fetus and Newborn Committee, Canadian Paediatric Society. Neonatal circumcision revisited. (CPS) Canadian Medical Association Journal 1996;154(6):769-80. In diesem Wert sind jedoch Langzeit-Komplikationen die sich erst im späteren Leben im Rahmen der körperlichen Entwicklung zeigen nicht miteinbegriffen.
Häufigkeit der Komplikationen unter Berücksichtung von Komplikationen im späteren Leben
Werden späte Komplikationen der Zirkumzision, die sich erst Jahre nach der Operation manifestieren können, mitberücksichtigt, ist die Komplikationsrate signifikant höher.Leitch IOW. Circumcision - a continuing enigma. Aust Paediatr J 1970;6:59-65.Metcalf TJ, Osborn LM, Mariani EM. Circumcision: a study of current practices. Clin Pediatr 1983;22( :575-9.Van Howe RS. Variability in penile appearance and penile findings: a prospective study. Brit J Urol 1997;80:776-782. Prospektive Studien, die auch späte Komplikationen berücksichtigen und Knaben auch einen längeren Zeitraum nach ihrer Zirkumzision untersuchten, nennen Komplikationsraten von 14%Metcalf TJ, Osborn LM, Mariani EM. Circumcision: a study of current practices. Clin Pediatr 1983;22(:575-9. bis zu 69%Van Howe RS. Variability in penile appearance and penile findings: a prospective study. Brit J Urol 1997;80:776-782. an. |
http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung#H.C3.A4ufigkeit_der_Komplikationen_unter_Ber.C3.BCcksichtung_von_Komplikationen_im_sp.C3.A4teren_Leben
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1764824) Verfasst am: 06.07.2012, 12:32 Titel: |
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| immanuela hat folgendes geschrieben: | .....
Du bist ja lustig. Nur, weil sich der Autor gar nicht (!) mit den Risiken der neonatalen Zirkumzision befasst, gehst Du automatisch davon aus, dass es da "keine Risiken" gibt. Aber natürlich. .... |
Klar bin ich lustig. Und wenn ich mir die Zahlen ansiehst, die Du da zitierst, verstehe ich, dass der andere sie nicht zitiert hat. Die Streuung der Werte, die da angegeben sind, sagt nur eines. Es handelt sich nicht um eine richtige Untersuchung, sondern um viele Einzelveröffentlichungen aus Arztpraxen, und wie ich begründet vermute, ohne wissenschaftliches Handwerk und mit unzulänglichen Zahlen: Seit ich mal ca 200 Medizinerveröffentlichungen zu einem bestimmten Thema auf ihren Inhalt zu begutachten hatte und dabei nur anhand der Veröffentlichungen selbst begründen konnte, dass von diesen 200 Arbeiten nur 20 Wert waren, zitiert zu werden, bin ich sehr vorsichtig mit derartigen Veröffentlichungen.
Ich sage es auch gerne nochmal: Die Kinderbeschneidung ist moralisch als religiöse Brandzeichnung eines Menschen zu verurteilen, der diese Religion nicht selbst gewählt hat, sie ist wohl auch sehr gut begründet juristisch zu verurteilen, und schon deshalb lasse ich mich auf die medizinische Diskussion nicht ein. Ich halte sie für kontraproduktiv, weil hier jeder die Zahlen irgendwo findet, die ihm passen und ich brauche diese Zahlen nicht, um dieses Thema zu entscheiden, zumal alle diese Pro-Beschneidungsargumente, wenn sie denn richtig sind, erst anfangen zu greifen, wenn der Bursche, um den es geht, sexuell aktiv wird also nicht mehr Kind ist. Sie sind also kein Argument für eine Kinder- oder Säuglingsbeschneidung. Ich muss mich also nicht auf die Ebene der medizinischen Beurteilung begeben.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1764828) Verfasst am: 06.07.2012, 12:40 Titel: |
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Es geht auch gar nicht um die Risiken. Es geht darum, wer die Entscheidung zu treffen hat.
Was mit meinem Penis passiert ist ganz alleine meine Sache. Selbst wenn es zu 100% erwiesen wäre, dass ein Leben ohne Vorhaut "gesünder" ist, habe ich das verdammte Recht mich trotzdem anders zu entscheiden!
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1764834) Verfasst am: 06.07.2012, 13:13 Titel: |
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Genau so ist es.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1764836) Verfasst am: 06.07.2012, 13:15 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | Es geht auch gar nicht um die Risiken. Es geht darum, wer die Entscheidung zu treffen hat.
Was mit meinem Penis passiert ist ganz alleine meine Sache. Selbst wenn es zu 100% erwiesen wäre, dass ein Leben ohne Vorhaut "gesünder" ist, habe ich das verdammte Recht mich trotzdem anders zu entscheiden! |
Genau, ich rege mich seit jeher über Eltern auf, die ihre Kinder als ihren Besitz ansehen. Immerhin sind wir zumindest hier in Deutschland in den letzten Jahren diesbzgl. ein wenig weiter gekommen. Die praktische Umsetzung eines generellen Beschneidungsverbotes ohne Einwilligung der Betroffenen wäre ein weiterer begrüßenswerter Schritt.
Sollte vom BVerfG einmal entschieden werden, dass in diesem Falle die Religionsfreiheit über der körperlichen Unversehrtheit steht, gründe ich eine neue Religion, die sich das Recht vorbehält zumindest Dobermänner aus religiösen Gründen kupieren zu dürfen... /IronieOff
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17536
Wohnort: Stralsund
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| (#1764844) Verfasst am: 06.07.2012, 13:44 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | Es geht auch gar nicht um die Risiken. Es geht darum, wer die Entscheidung zu treffen hat.
Was mit meinem Penis passiert ist ganz alleine meine Sache. Selbst wenn es zu 100% erwiesen wäre, dass ein Leben ohne Vorhaut "gesünder" ist, habe ich das verdammte Recht mich trotzdem anders zu entscheiden! |
*sign*
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1764850) Verfasst am: 06.07.2012, 15:01 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | Es geht auch gar nicht um die Risiken. Es geht darum, wer die Entscheidung zu treffen hat.
Was mit meinem Penis passiert ist ganz alleine meine Sache. Selbst wenn es zu 100% erwiesen wäre, dass ein Leben ohne Vorhaut "gesünder" ist, habe ich das verdammte Recht mich trotzdem anders zu entscheiden! |
*sign* |
Moment: WENN das wirklich nachgewiesen gesünder wäre UND es zudem stimmen würde, dass Komplikationen im Kindesalter wirklich deutlich geringer und die Heilung schneller wäre, dann wäre es für das Kindeswohl besser, diese Zustimmung zu geben.
Gilt dass dann auch für andere Eingriffe, dass man dennoch abwarten soll? Zahnkorrekturen, Rachenmandeln entfernen, usw oder nur für Geschlechtsteile?
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Tja
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1764858) Verfasst am: 06.07.2012, 15:25 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | Es geht auch gar nicht um die Risiken. Es geht darum, wer die Entscheidung zu treffen hat.
Was mit meinem Penis passiert ist ganz alleine meine Sache. Selbst wenn es zu 100% erwiesen wäre, dass ein Leben ohne Vorhaut "gesünder" ist, habe ich das verdammte Recht mich trotzdem anders zu entscheiden! |
*sign* |
Moment: WENN das wirklich nachgewiesen gesünder wäre UND es zudem stimmen würde, dass Komplikationen im Kindesalter wirklich deutlich geringer und die Heilung schneller wäre, dann wäre es für das Kindeswohl besser, diese Zustimmung zu geben.
Gilt dass dann auch für andere Eingriffe, dass man dennoch abwarten soll? Zahnkorrekturen, Rachenmandeln entfernen, usw oder nur für Geschlechtsteile? |
Die (angeblichen?) gesundheitlichen Vorteile entfalten sich erst im Erwachsenenalter, also aber Beginn der sexuallen Aktivitäten.
Der Mensch gnießt somit als Kind noch keine Vorteile der Beschneidung, und kann erst als Erwachsener entscheiden.
edit: vollständikgeit
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1764859) Verfasst am: 06.07.2012, 15:34 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | Es geht auch gar nicht um die Risiken. Es geht darum, wer die Entscheidung zu treffen hat.
Was mit meinem Penis passiert ist ganz alleine meine Sache. Selbst wenn es zu 100% erwiesen wäre, dass ein Leben ohne Vorhaut "gesünder" ist, habe ich das verdammte Recht mich trotzdem anders zu entscheiden! |
*sign* |
Moment: WENN das wirklich nachgewiesen gesünder wäre UND es zudem stimmen würde, dass Komplikationen im Kindesalter wirklich deutlich geringer und die Heilung schneller wäre, dann wäre es für das Kindeswohl besser, diese Zustimmung zu geben.
Gilt dass dann auch für andere Eingriffe, dass man dennoch abwarten soll? Zahnkorrekturen, Rachenmandeln entfernen, usw oder nur für Geschlechtsteile? |
Bei alle Eingriffe könnte man sowohl über der Grad der Notwendigkeit, sowie über der Grad der Mitbestimmung reden.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1764860) Verfasst am: 06.07.2012, 15:37 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | ....
Moment: WENN das wirklich nachgewiesen gesünder wäre UND es zudem stimmen würde, dass Komplikationen im Kindesalter wirklich deutlich geringer und die Heilung schneller wäre, dann wäre es für das Kindeswohl besser, diese Zustimmung zu geben.
Gilt dass dann auch für andere Eingriffe, dass man dennoch abwarten soll? Zahnkorrekturen, Rachenmandeln entfernen, usw oder nur für Geschlechtsteile? |
Das wird bei allen anderen Geschichten doch gemacht, z.T. sogar staatlich verordnet (Impfungen, Credé-Prophylaxe usw.) diese Entscheidungen kommen mit der Beratung des Arztes zustande, es sind medizinische Entscheidungen. Und wenn die Medizin schlauer wird, werden auch derartige Entscheidungen revidiert, siehe Tonsillektomie, die man früher mal prophylaktisch machte und heute nach einer sehr viel strenger gestellten Indikation. Aber selbst wenn die Beschneidung medizinisch vorteilhaft wäre, wäre man als Eltern auch abseits vom juristischen gut beraten, sie nicht aus religiösen Gründen vornehmen zu lassen: In dieser Gesellschaft, in der ein Leben außerhalb der religiösen Gemeinden möglich ist - etwas was früher undenkbar war, steigt die Wahrscheinlichkeit der Apostasie bei den Kindern. Und gerade in dem Fall wären die dann sehr empfindlich für die Tatsache, ein religiöses Brandzeichen zu tragen. Eltern sollten sich darauf einstellen, dass ihre Religion für die Kinder nur ein Angebot sein kann, und nie eine einfache Vereinnahmung, wenn man mit seinen Kindern in Frieden leben will. Ich finde es sehr bedauerlich, dass dieser Aspekt in der öffentlichen Diskussion kaum zur Sprache kommt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1764861) Verfasst am: 06.07.2012, 15:37 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | Es geht auch gar nicht um die Risiken. Es geht darum, wer die Entscheidung zu treffen hat.
Was mit meinem Penis passiert ist ganz alleine meine Sache. Selbst wenn es zu 100% erwiesen wäre, dass ein Leben ohne Vorhaut "gesünder" ist, habe ich das verdammte Recht mich trotzdem anders zu entscheiden! |
*sign* |
Moment: WENN das wirklich nachgewiesen gesünder wäre UND es zudem stimmen würde, dass Komplikationen im Kindesalter wirklich deutlich geringer und die Heilung schneller wäre, dann wäre es für das Kindeswohl besser, diese Zustimmung zu geben.
Gilt dass dann auch für andere Eingriffe, dass man dennoch abwarten soll? Zahnkorrekturen, Rachenmandeln entfernen, usw oder nur für Geschlechtsteile? |
Die (angeblichen?) gesundheitlichen Vorteile entfalten sich erst im Erwachsenenalter, also aber Beginn der sexuallen Aktivitäten.
Der Mensch gnießt somit als Kind noch keine Vorteile der Beschneidung, und kann erst als Erwachsener entscheiden.
edit: vollständikgeit |
Auch wenn die gesundheitlichen Vorteile überzeugend nachgewiesen wären und der Eingriff nachgewiesener Weise im Erwachsenenalter riskanter und langwieriger wäre?
Also auch keine Zahnkorrektur, wenn die Vorteile sich erst später auswirken (Kiefer verformt sich nicht, was meist auch erst Spätfolgen hätte, ästhetische Nachteile die sich vllt erst in bestimmten Berufen und bei der Partnerwahl wirklich auswirken) und keine Rachenmandelentfernung, man kann die häufigen Infekte ja gut mit Antibiotika behandeln und dann schnarcht das Kind halt?
edit: Satz vervollständigt
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Tja
Zuletzt bearbeitet von astarte am 06.07.2012, 16:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1764862) Verfasst am: 06.07.2012, 15:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | ....
Moment: WENN das wirklich nachgewiesen gesünder wäre UND es zudem stimmen würde, dass Komplikationen im Kindesalter wirklich deutlich geringer und die Heilung schneller wäre, dann wäre es für das Kindeswohl besser, diese Zustimmung zu geben.
Gilt dass dann auch für andere Eingriffe, dass man dennoch abwarten soll? Zahnkorrekturen, Rachenmandeln entfernen, usw oder nur für Geschlechtsteile? |
Das wird bei allen anderen Geschichten doch gemacht, z.T. sogar staatlich verordnet (Impfungen, Credé-Prophylaxe usw.) diese Entscheidungen kommen mit der Beratung des Arztes zustande, es sind medizinische Entscheidungen. Und wenn die Medizin schlauer wird, werden auch derartige Entscheidungen revidiert, siehe Tonsillektomie, die man früher mal prophylaktisch machte und heute nach einer sehr viel strenger gestellten Indikation. |
Jepp, wir waren ja beim Fall wenn es so wäre und daher die Beratung beim Arzt entsprechend pro Säuglingsbeschneidung ausfiele. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1764844#1764844
(Nach momentanem Stand ist es aber mW eben nicht so, dass es überzeugende Gründe für diese so frühe Entscheidung gibt, dass man sie für kleine Kind schon treffen muss.)
edit: entsprechend überlege ich, sagt man auch: "Was mit meinen Rachenmandeln passiert ist ganz alleine meine Sache. Selbst wenn es zu 100% erwiesen wäre, dass ein Leben ohne Mandeln "gesünder" ist, habe ich das verdammte Recht mich trotzdem anders zu entscheiden!"?
| Zitat: | Aber selbst wenn die Beschneidung medizinisch vorteilhaft wäre, wäre man als Eltern auch abseits vom juristischen gut beraten, sie nicht aus religiösen Gründen vornehmen zu lassen: In dieser Gesellschaft, in der ein Leben außerhalb der religiösen Gemeinden möglich ist - etwas was früher undenkbar war, steigt die Wahrscheinlichkeit der Apostasie bei den Kindern. Und gerade in dem Fall wären die dann sehr empfindlich für die Tatsache, ein religiöses Brandzeichen zu tragen. Eltern sollten sich darauf einstellen, dass ihre Religion für die Kinder nur ein Angebot sein kann, und nie eine einfache Vereinnahmung, wenn man mit seinen Kindern in Frieden leben will. Ich finde es sehr bedauerlich, dass dieser Aspekt in der öffentlichen Diskussion kaum zur Sprache kommt.
fwo |
Da bin ich ganz bei dir. Religiöse Gründe halte ich für gar kein Argument, das einen Arzt überzeugen sollte, dass es im Kindesinteresse ist, diese OP/Körperverletzung in diesem Alter vorzunehmen. Nur dann sei nach dem obig verlinkten Artikel ja eine Einverständniserklärung der Eltern gültig!
Nur sind es nicht nur religiöse Gründe, sondern auch solche wie "Mama findet aber beschnittene Schniedel hübscher, da fragen wir den Bub doch nicht" oder "die meisten im Umfeld sind beschnitten, drum wäre er ein Aussenseiter" bis "der Junge ist bestimmt zu faul sich zu waschen, da schneiden wir doch das lästige Häutchen lieber ab" Wo Eltern vielleicht auch glauben, das Kind wird es ihnen danken und sie handeln in seinem Interesse.
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Tja
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3537
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| (#1764891) Verfasst am: 06.07.2012, 20:14 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn die religiösen Beschneidungsbefürworter mit der Berufung auf die Religionsfreiheit und die religiöse Tradition keinen Erfolg haben, dann werden sie medizinisch-hygienische Gründe vorschieben und behaupten, dass der prophylaktische Nutzen die (unfreiwillige) Knabenbeschneidung rechtfertige:
* Vereinfachung der Penisreinigung
* Vorbeugung (Verhinderung oder Wahrscheinlichkeitsverringerung) von Krankheiten wie
- Infektionen des Urinaltraktes
- Eichel- oder Vorhautentzündungen
- Vorhautverengungen oder -schwellungen (Phimose/Paraphimose)
- sexuell übertragbare Krankheiten, insbesondere solche, die mit Geschwürbildung einhergehen wie Syphilis und Schanker
- AIDS
- Peniskrebs
- Gebärmutterhalskrebs bei weiblichen Sexualpartnern |
Genau das findet sich in der Stellungnahme des Zentralrates der Juden:
http://www.zentralratdjuden.de/de/article/3731.html
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Vektral Proximus
Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339
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| (#1764902) Verfasst am: 06.07.2012, 21:31 Titel: |
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Stimmt die meisten Menschen bekommen ja Aids, Gebärmutterhalskrebs, Syphilis und diese ganze Scheiße bevor sie volljährig werden, hatte ich vergessen. 
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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Vektral Proximus
Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339
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| (#1764934) Verfasst am: 07.07.2012, 00:18 Titel: |
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| Ich bin allein schon deshalb gegen die Beschneidung von Kindern, weil sie John Money sein widernatürliches, menschenfeindliche Experiment förmlich zuspielte.
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16000
Wohnort: Arena of Air
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| (#1764942) Verfasst am: 07.07.2012, 02:09 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn die religiösen Beschneidungsbefürworter mit der Berufung auf die Religionsfreiheit und die religiöse Tradition keinen Erfolg haben, dann werden sie medizinisch-hygienische Gründe vorschieben und behaupten, dass der prophylaktische Nutzen die (unfreiwillige) Knabenbeschneidung rechtfertige:
* Vereinfachung der Penisreinigung
* Vorbeugung (Verhinderung oder Wahrscheinlichkeitsverringerung) von Krankheiten wie
- Infektionen des Urinaltraktes
- Eichel- oder Vorhautentzündungen
- Vorhautverengungen oder -schwellungen (Phimose/Paraphimose)
- sexuell übertragbare Krankheiten, insbesondere solche, die mit Geschwürbildung einhergehen wie Syphilis und Schanker
- AIDS
- Peniskrebs
- Gebärmutterhalskrebs bei weiblichen Sexualpartnern |
Genau das findet sich in der Stellungnahme des Zentralrates der Juden:
http://www.zentralratdjuden.de/de/article/3731.html |
(1a.) Ich finde nur, das "medizinische Argument" kann an dieser Stelle nicht überzeugen. Eben deswegen, weil es ja nicht die Begründung darstellte, warum die Beschneidung in erster Linie eingeführt wurde. Phimose ist natürlich nicht zu bestreiten, aber das steht ja auch nicht in der Torah. Ansonsten sind zumindest mir keine Quellen bekannt, daß es vor zweitausend oder mehr Jahren medizinische Abhandlungen und statistische Untersuchungen über das Auftreten bestimmter Krankheiten et cetera bei beschnittenen und unbeschnittenen Männern gegeben hätte, mit denen die Beschneidung gerechtfertigt worden wäre.
Es wird damit natürlich nahegelegt, daß es ähnlich abgelaufen sei wie bei dem Verbot, Schweinefleisch zu essen, das aufgrund von Trichinose, Nahrungskonkurrenz zwischen Schweinen und Menschen etc. eingeführt worden, dann zur Tradition und schließlich zum religiösen Gebot geworden sei. Aber andere Gründe liegen da näher (siehe 2.), und andererseits würde eine solche Rückführung auf praktische Erwägungen oder Naturbeobachtungen nicht eigentlich bedeuten, daß es eigentlich kein Identitätsmerkmal darstellt, kein Schweinefleisch zu essen?
Ansonsten kann man sich hier auch gegenseitig die Autoritäten präsentieren: In den USA beispielsweise war vor fünfzig Jahren die Beschneidung eigentlich Standard, mindestens 90% der männlichen Neugeborenen wurden beschnitten. Die medizinische Literatur war andererseits eher geteilter Meinung, ob die Beschneidung wirklich vorteilhaft war. Weiterhin geht die Durchführung der Beschneidung seit einigen Jahrzehnten zurück, und 1999 kam die (US-)American Academy of Pediatrics zu dem Schluß, daß die vorliegenden Daten nicht ausreichten, um einen positiven Effekt der Beschneidung zweifelsfrei zu belegen und die routinemäßige Beschneidung zu empfehlen (Link).
(1b.) An einer Stelle wird dort die Unterscheidung zwischen "religiösen Gründen [...], kulturellen Traditionen und Mythen" getroffen. Das ist allerdings auch nicht so klar, weil es offenbar einerseits verklittert wird, woher etwas stammt - beispielsweise anzusehen bei Kleidungsstücken wie der Burka -, andererseits die drei Kategorien doch nicht trennscharf sind oder auch zusammenfallen: Religion ist sehr wohl auch eine Kulturtradition und sie greift auf Mythen zurück, um Aussagen zu begründen. So eben hier auf den Mythos des Stammvaters Abraham, mit dem Gott seinen Bund geschlossen habe, dessen äußeres Zeichen die Beschneidung sei.
Die Beschneidung von Jungen ist natürlich von der Tragweite her nicht mit der Beschneidung von Mädchen zu vergleichen. Aber so formuliert, erscheint das ein bißchen wie ein "quod licet Iovi, non licet bovi", oder zumindest als Versuch, ein Übel durch ein anderes, größes Übel zu rechtfertigen: guckt mal, ist doch nicht so schlimm wie das, was manche Andere machen.
(1c.) Und ansonsten ist es auch keine Begründung, daß unbeschnittene Kinder in einer Umgebung, in der die meisten beschnitten seien, gehänselt oder gar stigmatisiert werden könnten. Man wird stigmatisiert und gehänselt, weil man nicht die "richtige" Kleidung trägt, weil man kleiner ist als der durchschnittliche Gleichaltrige, weil man für schwul gehalten wird, weil man im Sport eine Niete ist, was weiß ich. Muß man sich aber so verhalten oder so sein, wie Andere es von einem wünschen, weil diejenigen doof sind und einen nicht sein lassen?
Oder, um es mal von der anderen Seite zu betrachten: Es gibt ja zum Beispiel keine Begründung, warum Juden ihr Jüdischsein verstecken sollen müßten. Und das sehen sie ja auch so: Sie wollen auch in Mitteleuropa, wo es eher nicht üblich ist, seine Kinder zu beschneiden, und es ja möglich sein könnte, daß ihre Kinder von blöden Kindern dafür gehänselt werden, auf die Beschneidung nicht verzichten.
(2.) Ich habe natürlich nicht die ganze jüdische Religionsgeschichte durchforscht, aber hier so eine Schnittszene: Ich hatte vor einiger Zeit einen Google Books Link zu einem Buch (Tet-Lim N.Yee, "Jews, Gentiles and Ethnic Reconciliation") angegeben, in dem in Bezug auf den Epheserbrief aus dem NT das Thema der Beschneidung betrachtet wurde:
Demnach sei die Beschneidung in der Makkabäerzeit im 2.Jh. vdZ relevant geworden, frühere Quellen werden dort nicht benannt - natürlich auch, weil das Buch sich um die Zeit dreht, in der das Christentum entstand. In dieser Zeit wurde bekanntermaßen auch mit Hilfe der Religion politische Propaganda betrieben. So wurde etwa schon in der Antike von dem frühen Kritiker Porphyrius gezeigt, daß das alttestamentliche Buch Daniel, das Prophezeiungen für die Makkabäerzeit zu enthalten scheint, in Wahrheit zu dieser Zeit verfaßt worden war - mit dem Ziel, den Durchhaltewillen des Volkes zu stärken. Auch die Beschneidung sei so verstanden worden: Man sah sich zu dieser Zeit bedroht durch Bestrebungen nach einer "Hellenisierung" der Bevölkerung - auch viele Juden hätten die griechische Lebensweise und Traditionen angenommen, sogar Techniken angewendet, um die Beschneidung rückgängig zu machen (vgl. Link), und "sich damit dem Bösen hingegeben". Die Makkabäer hätten ihrerseits zu Zwangsmaßnahmen gegriffen und alle Kinder beschnitten, die in ihrem Land aufzufinden gewesen seien. Die Beschneidung sei in ihrer Praxis zu einem Kennzeichen der ethnischen Identität und Abgrenzung gegenüber äußeren Einflüssen geworden, was dort auf die in der Bibel einige Male wiederholte Aufforderung zurückgeführt wird: "Eßt nicht mit ihnen, handelt nicht, wie sie tun, und gebt Euch nicht mit ihnen ab."
Es ist zu bemerken, daß die Beschneidung auch bei anderen Völkern durchgeführt wurde. Allerdings wurde zu dieser Zeit der Unterschied zwischen Juden und Nichtjuden mehr oder weniger exklusiv durch das fehlende Stückchen Haut definiert. Damit habe man die all zu komplexe Umwelt in ihrer Komplexität reduziert: man betrachtete die "Anderen" als mehr oder weniger monolithisch, sich selbst aber auch. Auch späterhin sei es so begriffen worden: Durch die Beschneidung habe man sich in der Diaspora einerseits von der Umwelt abgegrenzt und andererseits das Bewußtsein einer gemeinsamen - auch durchaus internationalen - "jüdischen Identität" geschaffen.
Schließlich sei in der Antike die Beschneidung sogar mehrfach verboten worden - zuerst von den Seleukiden, was den Makkabäeraufstand nach sich zog -, später dann vom römischen Kaiser Hadrian, der sie nach vielen Querelen schließlich wieder für die Kinder der Juden erlaubte. Man kann es insofern schon so sehen, daß sie ein wichtiges Element der jüdischen Identität darstelle, für das man auch zu kämpfen bereit sei. (Allerdings muß man ja noch zwischen dem Anlaß für Proteste oder gar Aufstände und der eigentlichen Ursache unterscheiden.)
Andererseits stelle die Beschneidung die "erste Selbstverpflichtung" dar, als Jude auch nach den Regeln des Glaubens zu leben. Aus dieser Sicht wäre es aber sinnvoller, wenn die Beschneidung Ergebnis einer bewußten Entscheidung wäre. Denn ein Kind kann sich ja nicht bewußt dazu entschließen oder einen Vertrag eingehen, es kann die Zukunft erst recht nicht absehen.
(3.) Nun werden auch wieder die bekannten historischen Begriffe hervorgeholt. So erinnert Navid Kermani im Interview in der Frankfurter Rundschau zum Beschneidungsurteil wieder einmal die Historie der Verachtung des Andersseins in der europäischen Geschichte, er könne "es immer noch nicht ganz glauben, dass keine 70 Jahre nach der Schoah traditionelles jüdisches Leben in Deutschland wieder kriminalisiert und damit letztlich in die Illegalität getrieben wird" - und behauptet, der Richter habe damit gesagt, "So etwas wie die Beschneidung darf es aber nicht geben bei euch!" (oder in einem anderen Artikel versteigt man sich dazu, "[d]ie Betroffenen [seien] offenbar in Deutschland nicht erwünscht", Link). Das Urteil bezieht sich aber doch nur auf die Vornahme an Kindern, die noch keine Entscheidung darüber treffen können.
Und überhaupt sei die Taufe ein viel größerer Eingriff als die Beschneidung, nämlich wegen ihres symbolischen Gehaltes (Link).
Das kann mich hier aber nicht recht überzeugen, weil man dafür einerseits diesen symbolischen Gehalt anerkennen - oder auch davon ausgehen müßte, daß die Taufe eine spirituelle oder zumindest psychologische Wirkung haben müßte -, man andererseits durchaus beide Praktiken ablehnen kann. Und auf die Frage, ob es überhaupt tunlich sein kann, wenn Eltern ihren Kindern die Entscheidung zum Eintritt in einen Kult vorwegnehmen, geht er dabei auch nicht ein.
(4a.) Schließlich gibt es ja durchaus Kulturen, in deren Initiationsriten Veränderungen am Körper, z.B. Brandzeichen, Piercings oder Tätowierungen, aber auch Beschneidungen eine Rolle spielen, und es kann durchaus ein sozialer Druck bestehen, derartige Rituale über sich ergehen zu lassen (Link1, Link2). Die Initiation nimmt natürlich dann auch Entscheidungsfreiheit, denn die Entfernung oder Veränderung eines Teils des Körpers (in katholischem Sinne allerdings auch der Taufe) ist ja eben dauerhaft (oder zumindest schwierig rückgängig zu machen). Sie wurde dementsprechend dem Vernehmen auch zum Teil durchgeführt, um den Übertritt zu anderen Kulten zu verhindern (Link).
Ansonsten waren auch in der Antike schon bestimmte Techniken bekannt, um die Beschneidung rückgängig zu machen. Um das zu verhindern, sei im Verlauf der Antike auch die Beschneidung verändert worden, damit das nicht mehr möglich war (Link). Also kann man schon sagen, daß damit ein Stückweit die Entscheidungsfreiheit genommen wird - um so relevanter ist es da, wenn derjenige sich bewußt entscheiden kann.
(4b.) Und auch das Motiv der Ästhetik ist bekannt: Man konstruiert kulturelle Schönheitsideale, um Verbindungen zu Angehörigen anderer Stämme - ob Frauenraub oder ggf. auch friedlich - zu verhindern: Wenn in einem Stamm A von Jugend an eingeimpft wird, daß Tätowierungen häßlich oder sündhaft seien, dann wird u.U. der Nachbarstamm B, der mit A in Rivalität liegt, im Rahmen der Initiation die jungen Frauen tätowieren, damit sie für die jungen Männer von A unattraktiv werden. Oder wenn bei A dünne Frauen "in" sind, dann wird bei B das Ideal der "dicken Frau" eingeführt und die Mädchen entsprechend schonmal ins Antidiätcamp geschickt. Und das findet sich vielleicht auch hier: Im griechischen Ideal von Schönheit und Ästhetik war die Manipulation des Körpers verpönt, damit hatte der Kaiser Hadrian sein Beschneidungsverbot begründet. Wenn man andererseits zum Beispiel eine Gruppe von Frauen aus einer Gesellschaft befragt, in der die Beschneidung üblich ist, und von der Mehrzahl zur Antwort erhält, sie fänden beschnittene Penisse schöner oder den Sex befriedigender, dann hat das vielleicht auch damit zu tun.
Das kann in sofern aber auch nicht überzeugen: Wenn auf einer polynesischen Insel die Mädchen mit zwölf Jahren tätowiert werden, könnte es ja sein, daß das von Anderen aus verschiedenen Gründen abgelehnt wird. Vielleicht auch deswegen, weil eine Tätowierung eine Insel weiter wiederum abgelehnt wird. Und ich denke, Eltern würden sogar bestraft wären, wenn sie ihren Töchtern ein bestimmtes Schönheitsideal verordnen wollten, sie etwa zum Essen zwingen oder ihnen umgekehrt das Essen vorenthielten und ihnen sagten: Du willst doch schön sein und einen guten Mann finden. In wiefern könnte oder sollte man da jetzt abgrenzen und sagen, die eine Durchführung sei zulässig, die andere aber sei eine unzulässige Körperverletzung oder Verstümmelung?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1764951) Verfasst am: 07.07.2012, 06:02 Titel: |
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Ich muss an dieser Stelle mal eine persönliche Anmerkung machen...
Also ich wußte bisher gar nicht, dass wir hier in Deutschland derartig barbarische Handlungen dulden.
Ich bin der Überzeugung, die meisten Einheimischen haben sich über die Sitte der Beschneidung von Säuglingen und Kindern kaum Gedanken gemacht, da sie hier in Deutschland eben nicht üblich ist.
Von daher empfinde ich es als Einheimischer als extrem intolerant, wenn ich in meinem Heimatland mit meinem Einstehen für das Deutsche Grundgesetz, das Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit, das natürliche Recht auf Selbstbestimmung ausgerechnet von religiösen Gruppierungen dann Antisemetismus unterstellt bekomme...
Wenn ich in ein fremdes Land reise/wohnen will, achte ich deren Sitten und Gebräuche, das ist für mich eine Selbstverständlichkeit!
Insofern können mir die Menschen, die wegen dubiosen traditionellen Religionsdogmen oder was-auch-immer-Traditionen, wie in diesem Fall, gegen die einfachsten Grundrechte verstoßen aber sowas von gestohlen bleiben...
Sollen sie (wenn sie halt auf ihren barbarischen Riten bestehen wollen) unter ihres Gleichen gehen, dorthin, wo das Besitztum über anderes menschliches Leben als ehrenhafte, gottestreue Tradition geachtet wird...
In dem gleichen Religionskapitel, worauf sich das Recht auf Beschneidung begründet, wird die Sklaverei/der Kinderverkauf gebilligt. Unfassbar, sowas im 21. Jahrhundert 
P.S.: Es wird höchste Zeit, dass diese alte Generation von ewig gestrigen mal endlich übern Jordan geht...
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Bliss
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2008
Beiträge: 312
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| (#1764958) Verfasst am: 07.07.2012, 08:35 Titel: |
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Heute morgen im Deutschlandfunk. Interview mit Norbert Geis:
"Fehlurteil".
"Wenn es aber notwenig ist, dann machen wir im Bundestag ein entsprechendes Gesetz. Da glaube ich dass wir durch die Parteien hindurch uns einig sind, dass die Beschneidung möglich sein muss."
"Beschneidung muss mögloch sein"
"Man darf das Wohl des Kindes nicht nur auf das körperliche reduzieren, zum wohl des Kindes gehört ja wohl auch, dass die Eltern entscheiden in welcher Religion das Kind erzogen wird"
"Ich meine die Religionsfreiheit bedeutet natürlich mehr als das körperliche Wohlbefinden. Die Religionsfreiheit ist eine Freiheit die das ganze Leben durchgeht"
http://www.dradio.de/aodflash/player.php?station=&/
Interview um 6:51
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Sorry, you'r not in my Monkeysphere
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1764962) Verfasst am: 07.07.2012, 09:46 Titel: |
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| Bliss hat folgendes geschrieben: |
"Beschneidung muss mögloch sein"
"Man darf das Wohl des Kindes nicht nur auf das körperliche reduzieren, zum wohl des Kindes gehört ja wohl auch, dass die Eltern entscheiden in welcher Religion das Kind erzogen wird"
"Ich meine die Religionsfreiheit bedeutet natürlich mehr als das körperliche Wohlbefinden. Die Religionsfreiheit ist eine Freiheit die das ganze Leben durchgeht"
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Gibt es noch eindeutigere Beweise für scheinheilige Argumentationen in dieser Frage?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1764966) Verfasst am: 07.07.2012, 10:08 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Bliss hat folgendes geschrieben: |
"Beschneidung muss mögloch sein"
"Man darf das Wohl des Kindes nicht nur auf das körperliche reduzieren, zum wohl des Kindes gehört ja wohl auch, dass die Eltern entscheiden in welcher Religion das Kind erzogen wird"
"Ich meine die Religionsfreiheit bedeutet natürlich mehr als das körperliche Wohlbefinden. Die Religionsfreiheit ist eine Freiheit die das ganze Leben durchgeht"
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Gibt es noch eindeutigere Beweise für scheinheilige Argumentationen in dieser Frage? |
Jepp. Religionsfreiheit ist nicht etwa, dass sich ein Mensch frei entscheiden darf. Er muss gleich als kleines Kind reingezwungen werden. Und da kann man doch mal ein bleibendes Brandmal setzen.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2023
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| (#1764987) Verfasst am: 07.07.2012, 12:06 Titel: |
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http://www.phoenix.de/religion_gegen_recht_ist_die_beschneidung_unzulaessig/508041.htm
Das anzuschauen ist mir schwer gefallen. Da werden vier Gäste eingeladen, und drei sind sich einig gegen den vierten. Das ist so schäbig, und das finanziere ich mit meinen Gebühren...
PS: Eigentlich ist es doch ganz einfach: Die Beschneidung verstößt gegen zwei elementare Grundrechte: Artikel 2 und Artikel 4. Was gibt es da eigentlich noch zu diskutieren?
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Denny Crane!
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1765082) Verfasst am: 07.07.2012, 21:32 Titel: |
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Ich hab mir das erst gar nicht angetan, dass bis zu Ende anzusehen....obwohl ich an und für sich Gewalt ablehne haben mich diese schmierigen Religionsvertreter wütend gemacht.
Mir kommt es vor, als ob diese Idioten im tiefsten Mittelalter leben.
Vor allem habe ich mich gefragt, weshalb hier die Religionsdeppen so auf ihrem "Beschneidungsrecht" beharren, anstatt einfach zu erkennen, dass Beschneidung Mist ist und eine Rechtsverletzung der Betroffenen darstellt.
Es ist doch nicht zum ersten mal, dass die Religionsdeppen ein Dogma aufgeben...
...zumindest die Unsitte, Menschen als Hexen zu verbrennen haben sie aufgegeben, ... und dass die Erde eine Scheibe sei und sich die Sonne um die Erde drehe, das behaupten die Religionsidioten auch nicht mehr...
....eigentlich sollte bereits die Aufgabe der Dogmen, dass die Erde eine Scheibe sei und sich die Sonne um die Erde drehen jedem halbwegs klar denkenden Menschen die Augen öffnen, das Religion Lug, Trug und ausgedachter Schwindel ist...
| Zitat: |
Da werden vier Gäste eingeladen, und drei sind sich einig gegen den vierten. Das ist so schäbig, und das finanziere ich mit meinen Gebühren...
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Ja.
| Zitat: |
PS: Eigentlich ist es doch ganz einfach: Die Beschneidung verstößt gegen zwei elementare Grundrechte: Artikel 2 und Artikel 4. Was gibt es da eigentlich noch zu diskutieren? |
Jo, so einfach ist das normalerweise, und ich hoffe, dass das Verfassungsgericht hier nicht umfällt....wovon ich leider nicht überzeugt bin...weiß der Geier, ob und wer da im Hintergrund möglicherweise noch die Fäden zieht, mir war dieser - antisemitischer Ausdruck entfernt - zu selbstsicher in seiner Gewissheit, dass das Urteil vor dem Bundesverfassungsgericht noch gekippt werden sollte....
(*)ich habe in aller Regel keine besonderen Ressentiments gegen Juden oder Judtentum, aber in diesem speziellen Fall kotzt mich die Haltung an.
nv.
Ach ja - btw, woher kommt es, dass gerade in Amerika so viele Nichtmuslime und Nichtjuden beschnitten sind - Big business der $chirurgen und der Be$chneindungsmaffia?
Ein für das FGH unmöglicher Ausdruck wurde entfernt. Die Moderation wird noch entsprechend reagieren. Telliamed
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1765110) Verfasst am: 07.07.2012, 22:52 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | http://www.phoenix.de/religion_gegen_recht_ist_die_beschneidung_unzulaessig/508041.htm
Das anzuschauen ist mir schwer gefallen. Da werden vier Gäste eingeladen, und drei sind sich einig gegen den vierten. Das ist so schäbig, und das finanziere ich mit meinen Gebühren...
PS: Eigentlich ist es doch ganz einfach: Die Beschneidung verstößt gegen zwei elementare Grundrechte: Artikel 2 und Artikel 4. Was gibt es da eigentlich noch zu diskutieren? |
Hm, meiner Meinung nach auch gegen Art. 1 - jemandem grundlos am Geschlechtsteil herumzuschnippeln ist auch entwürdigend. Säuglinge und Kinder sind keine Menschen 2. Klasse.
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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