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Männliche Beschneidung
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1765591) Verfasst am: 09.07.2012, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Argeleb hat folgendes geschrieben:
Unser Rechtsstaat sieht das aber anders.

So einfach ist das nicht. Und eine Aussage des BverfG in diesem Fall zu prognostizieren, halte ich für überaus schwierig.
In doiesem konkreten Fall wird es keine geben. Dürftest du aber besser wissen müssen.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#1765594) Verfasst am: 09.07.2012, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Argeleb hat folgendes geschrieben:
Unser Rechtsstaat sieht das aber anders.

So einfach ist das nicht. Und eine Aussage des BverfG in diesem Fall zu prognostizieren, halte ich für überaus schwierig.
In doiesem konkreten Fall wird es keine geben. Dürftest du aber besser wissen müssen.

Das ist so trivial, dass es kaum erwähnungsbedürftig ist.
Aber ich meinte, dass die Position des BverfG zur Beschneidung an sich kaum vorherzusehen ist.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1765603) Verfasst am: 09.07.2012, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Die Grünen, wähl ich eh nicht, bestehen ja nicht nur aus Volker Beck. Mich würde interessieren was seine Parteifreunde dazu meinen. Und wohin ich ihm eine Mail schicken kann.
Zu ersterem gibt es aktuell eine Umfrage im Wurzelwerk, die eine ziemlich klare Teilung zeigt, aber die aktuell meistgegebene Antwort ist "Beschneidung sollte ab 14 und mit Einverständnis der Betroffenen legal sein", was im übrigen auch meine Position ist.
Ich weiß zwar nicht, was das Wurzelwerk ist, aber könnte die Basis den Vorturnern wie künast und Beck nicht mal klarmachen, dass sie die Klappe halten sollten?


Es denken ja nicht alle Grünen wie Beck und Künast:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.interview-zur-beschneidung-der-politik-fehlt-wohl-der-mut.8cdc8b78-3b96-403d-a17c-bd92af90d934.html
Zitat:
Herr Kilic, lassen Sie Ihre beiden Söhne jetzt noch beschneiden?
Darüber muss ich noch mit meiner Frau reden. Vermutlich wären wir einfach der Tradition gefolgt. Nun hat mich das Urteil aber nachdenklich gemacht. Die beiden sind ein und acht Jahre alt. Es könnte womöglich besser sein, wenn meine Söhne in späteren Jahren selbst entscheiden dürfen, ob sie dieses Merkmal unserer Religion tragen wollen oder nicht. Denken Sie nur daran: im Petitionsausschuss beschäftigen wir uns gerade damit, ob man Pferde wirklich brandmarken muss oder ob es nicht mildere Verfahren gibt. Da sollte die Frage nach der Beschneidung kleiner Jungen auch kein Tabu sein.

_________________
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1765612) Verfasst am: 10.07.2012, 01:31    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
den hinweis auf brit shalom hattest du übersehen?


Moin,

Einzelmeinungen sind irrelevant. zwinkern



schlecht gekontert. wegschweigen gilt nicht! Nein, so geht das nicht!

weshalb also ist dieser Friedensbund (der übrigens keine einzelmeinung ist, sondern auch eine historische politische bedeutung hat!) deiner meinung nach nicht überlegenswert?
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1765613) Verfasst am: 10.07.2012, 01:40    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Ich nehme sowohl zur Kenntnis, dass diejenigen, welche Religionsfreiheit für sich reklamieren, kein Problem damit haben, Kinder ob vorhandener Vorhaut zu diskriminieren als auch, dass Du derartig asoziales Verhalten goutierst.


Moin,

es ist dein gutes Recht, das hier so hart auszudrücken.

Aber ich sehe nicht, wo Du hier inhaltlich Unrecht hast.

Gemeinschaften, insbesondere, aber nicht nur religiöse, haben Aufnahmeriten. Mit dieser Aufnahme sind Rechte und Pflichtenn verbunden.

Du hast dazu eine negative Meinung, ich nicht.

Tschüss

Jörg

PS: nur zur Klarstellung: Das ich solche Wertungen wie 'asozial' nicht mittrage, sollte klar sein. Ich schreib das hier aber lieber, weil das Verständnis einiger User hier doch ein etwas merkwürdiges ist.
Asozial ist das Gegenteil von Sozial, nicht mehr aber auch nicht weniger. Es ist in meinen Augen absolut asozial, Kinder wegen fehlender Vorhaut zu diskriminieren. Umso asozialer finde ich es, Kinder wegen vorhandener Vorhaut zu diskriminieren.



Bis hierher bin ich deiner Meinung..

Zitat:


Und die höchste Stufe der Asozialität ist es in meinen Augen, Elternentscheidungen, welche aufgrund zu befürchtenden asozialen Verhaltens einer Gruppe getroffen werden, als "zum Wohle des Kindes" zu bezeichnen.


Hier wäre es m.M. nach zu unterscheiden, ob es sich hierbei nur um eine vorgeschobene Rechtfertigung handelt, oder ob die Entscheidung aus echter Sorge um das Wohl des Kindes getroffen wird.

Allerdings ich gehe mal davon aus, dass es sich hier, wie bei all den anderen Argumenten der Kinderverstümmler, nur um billige Rechtfertigungen handelt, weil man aus purer Borniertheit nicht von seinen Traditionen lassen will.

Zitat:



Mit dieser Begründung könntest Du Eltern in einem erzkatholischen Kaff zur Taufe ihres Kindes zu seinem eigenen Wohle zwingen, weil es sonst im Dorf diskriminiert würde.



Vielleicht gibt es wirklich Gegenden in Deutschland, wo man besser nicht hinziehen sollte, oder von wo man schnell wieder wegziehen sollte .... zum Beispiel erzkonservative Käffer, in denen man vom Traktor überfahren wird, wenn man nicht die Partei mit dem großen "C" am Anfang wählt...

nv.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1765619) Verfasst am: 10.07.2012, 02:19    Titel: Antworten mit Zitat

In so ziemlich allen Diskussionen, die ich bisher zu diesem Thema verfolgt habe, wurde irgendwann behauptet, dass die Beschneidung von Mädchen auf jeden Fall, unumstritten und ohne jeden Zweifel schlimm und zu verurteilen ist, was aber für die Beschneidung von Jungen aus diesen oder jenen Gründen nicht gilt. Inzwischen weiss ich, dass es Formen der Beschneidung bei Mädchen gibt, die mit einer Beschneidung bei Jungen vergleichbar sind, die aber dennoch generell verurteilt werden, während die Beschneidung von Jungen als generell harmlos bezeichnet wird, es sei denn, man beweist stichhaltig und eindeutig das Gegenteil.

Im Grundgesetz heisst es, dass niemand auf Grund seines Geschlechts benachteiligt oder bevorzugt werden darf. Ich sehe hier eine prinzipielle Benachteiligung von männlichen Säuglingen und Kindern, weil für den Nachweis, dass ihnen durch eine Beschneidung ein Unrecht geschieht, eine wesentlich höhere Beweislast gefordert wird, als bei der Beschneidung von Mädchen.

Dass die Beschneidung von Mädchen ein Unrecht ist, war zumindest in der hiesigen Diskussion kein Thema, über das man lange debattieren musste. Da konnten sich alle schnell drauf einigen, da niemand da lobbyistische Hintergedanken hatte. Von einem Verbot der Beschneidung von Jungen wären zwei Religionsgemeinschaften direkt betroffen, die man aus vielerlei Gründen nicht ignorieren kann, was aber nicht ausschlaggebend für eine ethische und juristische Bewertung des Problems sein kann.

Es kann nicht sein, dass ein Säugling, nur weil er männlich ist, eine Prozedur über sich ergehen lassen muss, die ihm garantiert Schmerzen bereitet und einen empfindlichen und intimen Teil seines Körpers für immer verändert, denn das ist eine eindeutige Benachteiligung aufgrund seines Geschlechts. Wenn man dem BVerfG ein wenig Verstand zutrauen könnte (was ich nach einigen Urteilen der letzten Zeit nicht annehme), müsste es eigentlich ganz eindeutig entscheiden, dass die Beschneidung von männlichen Säuglingen, Kleinkindern und Kindern verfassungswidrig ist, weil es sich um eine Benachteiligung aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit handelt, die ausserdem die Subjektqualität (Menschenwürde aus Sicht des BVerfG) beeinträchtigt. Die betroffene Person wäre allein aufgrund eines Umstandes, den sie nicht beeinflussen kann (ihr Geschlecht) durch die Rechtsprechung zum einem Objekt staatlichen Handelns degradiert, wenn der Staat ihr eben aus diesem Grund nicht die gleichen Schutzrechte zugesteht, die er einem Mädchen in der Situation zugestehen würde.
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Shevek
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1765621) Verfasst am: 10.07.2012, 02:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
In so ziemlich allen Diskussionen, die ich bisher zu diesem Thema verfolgt habe, wurde irgendwann behauptet, dass die Beschneidung von Mädchen auf jeden Fall, unumstritten und ohne jeden Zweifel schlimm und zu verurteilen ist, was aber für die Beschneidung von Jungen aus diesen oder jenen Gründen nicht gilt. Inzwischen weiss ich, dass es Formen der Beschneidung bei Mädchen gibt, die mit einer Beschneidung bei Jungen vergleichbar sind, die aber dennoch generell verurteilt werden, während die Beschneidung von Jungen als generell harmlos bezeichnet wird, es sei denn, man beweist stichhaltig und eindeutig das Gegenteil.

Wo bitte ließt du das in dieser Diskussion?

Das ist hier auch nicht die einzige Diskussion die ich geführt habe in der die weibliche Beschneidung einfach aussen vor bleibt.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1765623) Verfasst am: 10.07.2012, 02:45    Titel: Antworten mit Zitat

Um das näher auszuführen. Mal angenommen, es ginge nicht um einen körperlichen Eingriff, sondern um einen rein rechtliche Konstruktion. Sobald in einer Familie ein Junge geboren wird, wäre er (der Erstgeborene) rechtlich der Alleinerbe seiner Eltern. Ein Mädchen (und jeder später geborene Junge) würde leer ausgehen. Bei einer Zwillingsgeburt von von einem nicht eineiigen männlichen und weiblichen Geschwisterpaar würde also der Junge automatisch das Recht auf das Alleinerbe erlangen, das Mädchen würde gar nichts bekommen. Und das wäre nicht eine testamentarische Festlegung der Eltern, sondern geltendes Recht. Dann wäre das ein Verstoss gegen Art. 3 des Grundgesetzes:
Zitat:
"Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden."


Natürlich ist es nicht verboten, dass ein Testament so formuliert wird, aber dass ein weiblicher Nachkomme deshalb vollkommen benachteiligt wird, weil er weiblich ist, ist nach unserem Recht ausgeschlossen.

Es ist aber (bisher jedenfalls) nicht verboten, dass ein männlicher Nachkomme die volle Last der religiösen Tradition zu tragen hat, und man ihm ungefragt einen wichtigen Teil seines intimsten Körperteils rauben darf, weil er männlichen Geschlechts ist. Man darf ihm deshalb Schmerzen zufügen und ungefragt über sein körperliches Wohlbefinden befinden.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1765624) Verfasst am: 10.07.2012, 02:51    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:

Wo bitte ließt du das in dieser Diskussion?


Hier z.B.:

Flat hat folgendes geschrieben:

Meine Grenze ist klar, ich halte die Entfernung der Vorhaut einen Kindes auf Wunsch der Eltern zu religiösen Zwecken, wenn dieses fachgerecht (und damit mit dem geringstmöglichen Risiko) gemacht wird, für zulässig, weil ich hier die Religionsfreiheit und den Schutz der Familie (das also die Eltern über das Kindeswohl entscheiden) für höher ansehe als das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit; weil der Eingriff körperlich eher unbedeutend und risikoarm ist (im Gegensatz zur Beschneidung bei Mädchen; hier wäre die Vergleichbarkeit die Entfernung der gesamten Eichel bei Jungen). Die Jungen haben nur in seltenen Ausnahmefällen Beeinträchtigungen und das muss man mit den gesundheitlichen Vorteilen in Zusammenhang sehen, auch wenn diese hier nicht der Beweggrund sind.

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Shevek
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1765625) Verfasst am: 10.07.2012, 03:17    Titel: Antworten mit Zitat

Irgendwo auf Seite 9 .....

Allerdings schreibt er von weiblicher Beschneidung, die der Entferung der Eichel entspricht und spezifiziert es nicht genauer.
Dafür begründet er, das er den Eingriff schlimmer findet damit, dass er gravierender sei. Da sehe ich keine Bevorzugung von Mädchen.
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(Jan Delay)
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1765626) Verfasst am: 10.07.2012, 03:24    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:



Hier aber geht es um die Beschneidung aus religiösen Gründen.



Gut - dann können wir endlich mal dieses Schattenboxen um die angeblichen medizinischen Vorteile beiseite schieben, denn das sind immerhin Eure Argumente, und nicht unsere!

Zitat:



Diese ist im Judentum am 8. Lebenstag vorgeschrieben.



Dann muss das Judentum eben auf diese menschenverachtende, perviden und perversen Greultaten verzichten, die darüber hinaus eine Körperverletzung sind und die Menschenrechte, die Persönlichkeitsrechte, die Religionsfreiheit und die körperliche Integrität der betroffenen Kinder verletzen.

Wie ...äh...(zensiert...) muss man sein, um das nicht verstehen zu wollen?

Im Übrigen - wenn sich das Judentum selbst ernst nehemen würde, und das Leben an oberste Stelle setzen würde, wie es das Selbstverständnis des Judentums ist, dann würde sich diese ganze Unsitte von selbst verbieten, denn trotz der (behaupteten) relativen Komplikationsarmut dieser OP sind abgesehen von andern Komplikationen und Schmerzen für die Kinder, auch Todesfälle zu beklagen!

Und jetzt beantworte mir, wie kann das Judentum so eine Unsitte überhaupt gut heißen, wo doch angeblich das Leben an oberster Stelle im Judentum steht... oder ist das für das Judentum in Ordnung, dass ab und zu mal ein Kind an so einer Beschneidung verstirbt, nur um diese bekloppte barbarische Sitte beizubehalten?

Wie hoch dürften denn die Todesraten bei Beschneidungen sein, damit sie für euch nicht mehr akzeptabel sind?

Und was sind das überhaupt für Eltern, die ihre Kinder solchen Grausamkeiten und solche Risiken aussetzen?

Zitat:


Eine Verschiebung auf das Erwachsenensein entfällt folglich.



Was ist das überhaupt für eine Religion, und was sind das überhaupt für Eltern, die ihre Kinder solch tödlichen Gefahren und Schmerzen aussetzen, nur um Ihre Religion und ihre Traditionen auszuleben?

Ich hatte mal im Taxi (...war vor ganz langer Zeit mal Taxifahrer...) eine Frau, die wollte ihr Kind noch nicht mal für 3 km ohne Kindersitz im Taxi mitnehen - so etwas nenne ich echte Fürsorge, währen ihr Gewissenlosen ohne jeden Sinn und Verstand an euren Kindern herumschnippeln lasst...

Da es aber viele Juden gibt, die überhaupt nicht beschnitten sind, ist diese Unsitte komplett entbehrlich - wer sich in mündigem Alter diesen Unsinn selbst antun will, den will ich nicht davon abhalten - dieses jedoch wehrlosen Kleinkindern anzutun ist eine Schweinerei sondersgleichen...

Zitat:


Die Frage ist nun: Ist diese religiöse Beschneidung am 8. Lebenstag gegen das Kindeswohl, weil es ein körperlicher Eingriff ist?



Was für eine dämliche Frage - natürlich ist sie gegen das Kindeswohl, weil es eine körperliche Mißhandlung ist, für die es keine Rechtfertigung gibt, wenn man mal die bekloppte Tradition beiseite lässt, die eine solche Mißhandlung nicht rechtfertigen kann.


Zitat:


Und eben bei der Frage des Kindeswohls werden als Gegenargument auch die medizinischen Risiken aufgeführt. Eben diese Risiken müssen aber mit dem späteren Nutzen abgewogen werden.


Das ist lediglich die Verlogenheit und Borniertheit von euch, weil euch ansonsten die Argumente ausgehen, denn euch geht es gar nicht um das Kindeswohl, sondern nur darum, dass ihr eure bekloppte Tradition ausleben könnt. Das mit dem angeblichen medizinischen Nutzen ist an den Haaren herbeigezogen; nicht umsonst bezahlen die Krankenkassen in Amerika nicht mehr diese Vorhautflädderei...

...und gegen HIV schützt ein Kondom immer noch wesentlich besser, als beschnitten zu sein.

Aber die Nachteile einer solchen Operation, die liegen offen auf der Hand....(ich erspare mir jetzt, die hier nochmals aufzuzählen, denn du bist ARGUMENTATIONSRESISTENT....).

Zitat:


Der Ausgangspunkt ist und bleibt hier religiös, nur eben bei den hinzugezogenen medizinischen Argumenten sowohl pro wie contra müssen dann eben alle Aspekte herangezogen werden. Es geht eben um die Abwägung, wie es beim 8. Lebenstag aussieht.


Der Hauptpunkt dieser Entscheidung wird aber beim BVerfG meines Erachtens nicht bei der medizinischen Frage liegen (eben auch wegen der genannten Vorteile) sondern bei der Abwägung bezüglich Religionsfreiheit. Und das wird interessant und sicherlich auch über die Beschneidung hinaus eine gewisse Reichweite haben.



Und? Was macht ihr, wenn das BVerfG die Beschneidungen verbietet - haltet ihr euch daran, oder werdet ihr mit aller Borniertheit diese beschissene Tradition heimlich ausüben?

...übrigens, die Satanisten trinken warmes Hühnerblut, quälen Wirbeltiere, ab und zu mißbrauchen sie auch Kinder und ähnliches, sollten die sich jetzt auch auf ihre Religionsfreiheit berufen dürfen?

Wie pervers dürfen deiner Ansicht nach denn die Sitten sein, bis sie nicht mehr als akzeptabel gelten?

Angenommen, deine Religion würde gebieten, dass nicht die Vorhaut amputiert wird, sondern der kleine Zeh, der mittlere Zeh, der große Zeh, der halbe Vorderfuß - wie pervers dürfte es denn werden, bevor du mit deiner Religion brechen würdest?

...und dann kämen noch solche Leute wie Du daher, und würde diese Unsitte damit zu rationalisieren versuchen, dass wer keine Zehen mehr hat, auch keinen Nagelpilz mehr bekommen kann.

...und vor allem, wer keine Zehen mehr hat, kann kleinere Schuhe anziehen, die billiger sind....wieviel Geld man so ohne Zehen einsparen kann, auf das ganze Leben hochgerechnet, kann also nur im Wohl des Kindes liegen, so ohne Zehen...nicht?

Nein, mit Religionsfreiheit läßt sich KEINE körperliche Mißhandlung rechtfertigen, erst recht keine, welche die körperliche Integrität verletzt.

...aber warum soll man dir das noch schreiben .... ? (Die Antwort auf diese Frage darf ich nicht geben, ansonsten werde ich wieder ausgesperrt...)

nv
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1765627) Verfasst am: 10.07.2012, 03:25    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:



Hier aber geht es um die Beschneidung aus religiösen Gründen.



Gut - dann können wir endlich mal dieses Schattenboxen um die angeblichen medizinischen Vorteile beiseite schieben, denn das sind immerhin Eure Argumente, und nicht unsere!

Zitat:



Diese ist im Judentum am 8. Lebenstag vorgeschrieben.



Dann muss das Judentum eben auf diese menschenverachtende, perviden und perversen Greultaten verzichten, die darüber hinaus eine Körperverletzung sind und die Menschenrechte, die Persönlichkeitsrechte, die Religionsfreiheit und die körperliche Integrität der betroffenen Kinder verletzen.

Wie ...äh...(zensiert...) muss man sein, um das nicht verstehen zu wollen?

Im Übrigen - wenn sich das Judentum selbst ernst nehemen würde, und das Leben an oberste Stelle setzen würde, wie es das Selbstverständnis des Judentums ist, dann würde sich diese ganze Unsitte von selbst verbieten, denn trotz der (behaupteten) relativen Komplikationsarmut dieser OP sind abgesehen von andern Komplikationen und Schmerzen für die Kinder, auch Todesfälle zu beklagen!

Und jetzt beantworte mir, wie kann das Judentum so eine Unsitte überhaupt gut heißen, wo doch angeblich das Leben an oberster Stelle im Judentum steht... oder ist das für das Judentum in Ordnung, dass ab und zu mal ein Kind an so einer Beschneidung verstirbt, nur um diese bekloppte barbarische Sitte beizubehalten?

Wie hoch dürften denn die Todesraten bei Beschneidungen sein, damit sie für euch nicht mehr akzeptabel sind?

Und was sind das überhaupt für Eltern, die ihre Kinder solchen Grausamkeiten und solche Risiken aussetzen?

Zitat:


Eine Verschiebung auf das Erwachsenensein entfällt folglich.



Was ist das überhaupt für eine Religion, und was sind das überhaupt für Eltern, die ihre Kinder solch tödlichen Gefahren und Schmerzen aussetzen, nur um Ihre Religion und ihre Traditionen auszuleben?

Ich hatte mal im Taxi (...war vor ganz langer Zeit mal Taxifahrer...) eine Frau, die wollte ihr Kind noch nicht mal für 3 km ohne Kindersitz im Taxi mitnehen - so etwas nenne ich echte Fürsorge, währen ihr Gewissenlosen ohne jeden Sinn und Verstand an euren Kindern herumschnippeln lasst...

Da es aber viele Juden gibt, die überhaupt nicht beschnitten sind, ist diese Unsitte komplett entbehrlich - wer sich in mündigem Alter diesen Unsinn selbst antun will, den will ich nicht davon abhalten - dieses jedoch wehrlosen Kleinkindern anzutun ist eine Schweinerei sondersgleichen...

Zitat:


Die Frage ist nun: Ist diese religiöse Beschneidung am 8. Lebenstag gegen das Kindeswohl, weil es ein körperlicher Eingriff ist?



Was für eine dämliche Frage - natürlich ist sie gegen das Kindeswohl, weil es eine körperliche Mißhandlung ist, für die es keine Rechtfertigung gibt, wenn man mal die bekloppte Tradition beiseite lässt, die eine solche Mißhandlung nicht rechtfertigen kann.


Zitat:


Und eben bei der Frage des Kindeswohls werden als Gegenargument auch die medizinischen Risiken aufgeführt. Eben diese Risiken müssen aber mit dem späteren Nutzen abgewogen werden.


Das ist lediglich die Verlogenheit und Borniertheit von euch, weil euch ansonsten die Argumente ausgehen, denn euch geht es gar nicht um das Kindeswohl, sondern nur darum, dass ihr eure bekloppte Tradition ausleben könnt. Das mit dem angeblichen medizinischen Nutzen ist an den Haaren herbeigezogen; nicht umsonst bezahlen die Krankenkassen in Amerika nicht mehr diese Vorhautflädderei...

...und gegen HIV schützt ein Kondom immer noch wesentlich besser, als beschnitten zu sein.

Aber die Nachteile einer solchen Operation, die liegen offen auf der Hand....(ich erspare mir jetzt, die hier nochmals aufzuzählen, denn du bist ARGUMENTATIONSRESISTENT....).

Zitat:


Der Ausgangspunkt ist und bleibt hier religiös, nur eben bei den hinzugezogenen medizinischen Argumenten sowohl pro wie contra müssen dann eben alle Aspekte herangezogen werden. Es geht eben um die Abwägung, wie es beim 8. Lebenstag aussieht.


Der Hauptpunkt dieser Entscheidung wird aber beim BVerfG meines Erachtens nicht bei der medizinischen Frage liegen (eben auch wegen der genannten Vorteile) sondern bei der Abwägung bezüglich Religionsfreiheit. Und das wird interessant und sicherlich auch über die Beschneidung hinaus eine gewisse Reichweite haben.



Und? Was macht ihr, wenn das BVerfG die Beschneidungen verbietet - haltet ihr euch daran, oder werdet ihr mit aller Borniertheit diese beschissene Tradition heimlich ausüben?

...übrigens, die Satanisten trinken warmes Hühnerblut, quälen Wirbeltiere, ab und zu mißbrauchen sie auch Kinder und ähnliches, sollten die sich jetzt auch auf ihre Religionsfreiheit berufen dürfen?

Wie pervers dürfen deiner Ansicht nach denn die Sitten sein, bis sie nicht mehr als akzeptabel gelten?

Angenommen, deine Religion würde gebieten, dass nicht die Vorhaut amputiert wird, sondern der kleine Zeh, der mittlere Zeh, der große Zeh, der halbe Vorderfuß - wie pervers dürfte es denn werden, bevor du mit deiner Religion brechen würdest?

...und dann kämen noch solche Leute wie Du daher, und würde diese Unsitte damit zu rationalisieren versuchen, dass wer keine Zehen mehr hat, auch keinen Nagelpilz mehr bekommen kann.

...und vor allem, wer keine Zehen mehr hat, kann kleinere Schuhe anziehen, die billiger sind....wieviel Geld man so ohne Zehen einsparen kann, auf das ganze Leben hochgerechnet, kann also nur im Wohl des Kindes liegen, so ohne Zehen...nicht?

Nein, mit Religionsfreiheit läßt sich KEINE körperliche Mißhandlung rechtfertigen, erst recht keine, welche die körperliche Integrität verletzt.

...aber warum soll man dir das noch schreiben .... ? (Die Antwort auf diese Frage darf ich nicht geben, ansonsten werde ich wieder ausgesperrt...)

nv
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Beitrag(#1765632) Verfasst am: 10.07.2012, 07:44    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:

Einzelmeinungen sind irrelevant. zwinkern


Das solltest Du als Sig unter jeden Deiner Beiträge packen.


Moin,

schwierig, da L.E.N. das copyright hat und ich es nur einmal von ihm geklaut habe, um ihm damit die Unsinnigkeit dieses Satzes zu verdeutlichen.

Tschüss

Jörg
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Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614

Beitrag(#1765633) Verfasst am: 10.07.2012, 07:48    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:

Mit dieser Begründung könntest Du Eltern in einem erzkatholischen Kaff zur Taufe ihres Kindes zu seinem eigenen Wohle zwingen, weil es sonst im Dorf diskriminiert würde.



Moin,

korrekt wäre der Vergleich, wenn ich gegen ein Verbot der Kindstaufe in so einem Kaff wäre, dass die Eltern einerseits aus katholischer Überzeugung mit ihrem Kind machen, andererseits aber auch, weil es dort üblich ist und das Kind sonst in der Tat unter Diskriminierung leiden würde.

(ich bitte, bei einer evtl. Antwort nicht außer Acht zu lassen, dass es auch die religiöse Überzeugung der Eltern ist)


Ich fände so ein Verbot falsch.

Tschüss

Jörg
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Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614

Beitrag(#1765634) Verfasst am: 10.07.2012, 07:52    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Wo ist Dein Problem? Er stimmt mir doch inhaltlich zu ....


Moin,

die einzig mögliche Begründung: Er stimmt Dir nicht zu .
Lachen

Tschüss

Jörg
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1765635) Verfasst am: 10.07.2012, 08:00    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Wo ist Dein Problem? Er stimmt mir doch inhaltlich zu ....


Moin,

die einzig mögliche Begründung: Er stimmt Dir nicht zu .
Lachen

Flat hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Ich nehme sowohl zur Kenntnis, dass diejenigen, welche Religionsfreiheit für sich reklamieren, kein Problem damit haben, Kinder ob vorhandener Vorhaut zu diskriminieren als auch, dass Du derartig asoziales Verhalten goutierst.


Moin,

es ist dein gutes Recht, das hier so hart auszudrücken.

Aber ich sehe nicht, wo Du hier inhaltlich Unrecht hast.

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Beiträge: 614

Beitrag(#1765636) Verfasst am: 10.07.2012, 08:13    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Um das näher auszuführen. Mal angenommen, es ginge nicht um einen körperlichen Eingriff, sondern um einen rein rechtliche Konstruktion. Sobald in einer Familie ein Junge geboren wird, wäre er (der Erstgeborene) rechtlich der Alleinerbe seiner Eltern. Ein Mädchen (und jeder später geborene Junge) würde leer ausgehen. Bei einer Zwillingsgeburt von von einem nicht eineiigen männlichen und weiblichen Geschwisterpaar würde also der Junge automatisch das Recht auf das Alleinerbe erlangen, das Mädchen würde gar nichts bekommen. Und das wäre nicht eine testamentarische Festlegung der Eltern, sondern geltendes Recht. Dann wäre das ein Verstoss gegen Art. 3 des Grundgesetzes:
Zitat:
"Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden."


Natürlich ist es nicht verboten, dass ein Testament so formuliert wird, aber dass ein weiblicher Nachkomme deshalb vollkommen benachteiligt wird, weil er weiblich ist, ist nach unserem Recht ausgeschlossen.


Moin,

das stimmt meines Wissens nicht.

Es geht ja um Privatrecht (genauso wie Religion und ihre Regeln privat sind).

Und diese Bevorzugung des Erstgeborenen ist auch heute noch in Deutschland in bestimmten Adelskreisen (Kontrolle des Familienvermögens) und wohl auch in best. Bereichen der Landwirtschaft üblich.

Der Rechtsstaat läßt hier zwar über den Pflichtteil eine gewisse Korrektur zu, aber dennoch gibt es in diesen Fällen eine klare Benachteiligung.

- Denn der Pflichtteil muss eingeklagt werden (es gibt nicht, wie beim Erbe, einen Automatismus)
- Der Pflichtteil ist auch nur halb so groß wie der gesetzliche Erbteil und
- bereits im Vorwege zu Lebzeiten ist durch Übertragung eines Vermögensteils eine Besserstellung möglich

Tschüss

Jörg
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I.R
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Beitrag(#1765637) Verfasst am: 10.07.2012, 08:13    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:

Mit dieser Begründung könntest Du Eltern in einem erzkatholischen Kaff zur Taufe ihres Kindes zu seinem eigenen Wohle zwingen, weil es sonst im Dorf diskriminiert würde.



Moin,

korrekt wäre der Vergleich, wenn ich gegen ein Verbot der Kindstaufe in so einem Kaff wäre, dass die Eltern einerseits aus katholischer Überzeugung mit ihrem Kind machen, andererseits aber auch, weil es dort üblich ist und das Kind sonst in der Tat unter Diskriminierung leiden würde.

(ich bitte, bei einer evtl. Antwort nicht außer Acht zu lassen, dass es auch die religiöse Überzeugung der Eltern ist)


Ich fände so ein Verbot falsch.

Tschüss

Jörg
Es geht bei der Argumentation um das Kindeswohl, welches gefährdet wäre, weil die Religionsgemeinschaft die Vorhaut mit angeschlossenem Kind benachteiligt.

Dies würde bedeuten, dass es im Umkehrschluss in besagtem katholischen Kaff für das Kindeswohl zwingend erforderlich wäre, das Kind zu taufen, weil sonst das Dorf durchdreht, auch wenn die Eltern nicht diese religiöse Überzeugung teilen.

Um es für Dich vergleichbar zu machen: Würde heute die Taufe verboten, weil sie das Kind irreparabel körperlich schädigt, wie eben die Beschneidung, dann wäre das in meinen Augen asozialste Argument dafür, das Kind trotzdem zu taufen, jenes, dass man dem Kind ja nicht zumuten könne, dass es von der Dorfgemeinschaft wegen fehlender Schädigung benachteiligt zu werden bedroht sei.
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#1765647) Verfasst am: 10.07.2012, 09:15    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:

Einzelmeinungen sind irrelevant. zwinkern


Das solltest Du als Sig unter jeden Deiner Beiträge packen.


Moin,

schwierig, da L.E.N. das copyright hat und ich es nur einmal von ihm geklaut habe, um ihm damit die Unsinnigkeit dieses Satzes zu verdeutlichen.

Tschüss

Jörg


du scherzkeks (ich hoffe du scherzt. alles andere wäre als versuch zu werten du willst u.a. mich verarschen) machst dir ja nicht mal die mühe zu zeigen, wie unsinig der satz im dortigen kontext deiner ansicht nach ist. auch jetzt wird es dazu wohl nicht kommen. soll ich raten weshalb?
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Flat
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Beitrag(#1765650) Verfasst am: 10.07.2012, 09:31    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:

Dies würde bedeuten, dass es im Umkehrschluss in besagtem katholischen Kaff für das Kindeswohl zwingend erforderlich wäre, das Kind zu taufen, weil sonst das Dorf durchdreht, auch wenn die Eltern nicht diese religiöse Überzeugung teilen.



Moin,

nein, denn

jüdische Eltern werden ja nicht gezwungen, ihr Kind beschneiden zu lassen. Es ist eine religiöse Pflicht. Wenn die Eltern sagen 'wir pfeifen drauf, uns doch egal,, was die jüdische Gemeinschaft meint, wir haben sowieso mit denen nichts zu tun', dann ist das so. Es geht hier doch darum, um sie dieser religiösen Pflicht folgen dürfen.

Tschüss

Jörg
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Flat
ich war's nicht



Anmeldungsdatum: 17.06.2008
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Beitrag(#1765651) Verfasst am: 10.07.2012, 09:40    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
du scherzkeks (ich hoffe du scherzt. alles andere wäre als versuch zu werten du willst u.a. mich verarschen) machst dir ja nicht mal die mühe zu zeigen, wie unsinig der satz im dortigen kontext deiner ansicht nach ist. auch jetzt wird es dazu wohl nicht kommen. soll ich raten weshalb?


Moin,

wennn ich mich recht entsinne, hast Du Dich auf eine kleine Gruppe bezogen und diese als Beleg dafür genommen, dass diese abweichende Meinung auch geht, dabei aber ignoriert, dass die weit überwiegende jüdische Meinung, und zwar orthodox, konservativ und liberal, eine andere ist..

Beschneidung ist im jüdischen Kulturkreis so gut wie nicht umstritten. Ein paar abweichende Meinungen gibt es immer und das ist ja auch gut so.

Deshalb passte das ja auch so gut, was Du mir kurz vorher ebenfalls um die Ohren gehauen hast.


Und es würde mir nie einfallen, Dich oder andere hier verarschen zu wollen. veräppeln ja, aber doch nicht verarschen. Lachen

Tschüss

Jörg
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Naastika
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Beitrag(#1765660) Verfasst am: 10.07.2012, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
In so ziemlich allen Diskussionen, die ich bisher zu diesem Thema verfolgt habe, wurde irgendwann behauptet, dass die Beschneidung von Mädchen auf jeden Fall, unumstritten und ohne jeden Zweifel schlimm und zu verurteilen ist, was aber für die Beschneidung von Jungen aus diesen oder jenen Gründen nicht gilt. ..........................



Schön argumentiert! bravo
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Flat
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Beiträge: 614

Beitrag(#1765661) Verfasst am: 10.07.2012, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
In so ziemlich allen Diskussionen, die ich bisher zu diesem Thema verfolgt habe, wurde irgendwann behauptet, dass die Beschneidung von Mädchen auf jeden Fall, unumstritten und ohne jeden Zweifel schlimm und zu verurteilen ist, was aber für die Beschneidung von Jungen aus diesen oder jenen Gründen nicht gilt. ..........................



Schön argumentiert! bravo


Moin,

und schon häufiger beantwortet. Sowohl hier wie auch in der öffentlichen Diskussion. Mit den Augen rollen

Tschüss

Jörg
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Naastika
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Beiträge: 6100
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Beitrag(#1765703) Verfasst am: 10.07.2012, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
In so ziemlich allen Diskussionen, die ich bisher zu diesem Thema verfolgt habe, wurde irgendwann behauptet, dass die Beschneidung von Mädchen auf jeden Fall, unumstritten und ohne jeden Zweifel schlimm und zu verurteilen ist, was aber für die Beschneidung von Jungen aus diesen oder jenen Gründen nicht gilt. ..........................



Schön argumentiert! bravo


Moin,

und schon häufiger beantwortet. Sowohl hier wie auch in der öffentlichen Diskussion. Mit den Augen rollen

Tschüss

Jörg



Ähh, wieso beantwortet? Welche Frage hat Kramer hier denn gestellt? Geschockt Hast du dieser sein Post durchgelesen?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1765714) Verfasst am: 10.07.2012, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
In so ziemlich allen Diskussionen, die ich bisher zu diesem Thema verfolgt habe, wurde irgendwann behauptet, dass die Beschneidung von Mädchen auf jeden Fall, unumstritten und ohne jeden Zweifel schlimm und zu verurteilen ist, was aber für die Beschneidung von Jungen aus diesen oder jenen Gründen nicht gilt. ..........................



Schön argumentiert! bravo


Moin,

und schon häufiger beantwortet. Sowohl hier wie auch in der öffentlichen Diskussion. Mit den Augen rollen

Tschüss

Jörg


Ich bilde mir ein, das von mir vorgebrachte Argument allein und in Handarbeit ersonnen zu haben. Wie kann es da sein, dass es in der öffentlichen Diskussion schon beantwortet wurde? Du hast offensichtlich gar nicht gelesen, was ich geschrieben habe, sondern nur mal eben den Text nach Schlagwörtern gescannt und dann schnell was drunter gepappt.

Jemand wie Du, der eine derart faule, schlampige und unzuverlässige Diskussionsmoral an den Tag lagt, masst sich dann auch noch an, eine Meinung zu einem höchst sensiblen Thema haben zu dürfen. Das sind ethische Niederungen, die man hier durchwaten muss, da kommt einem das kalte Grausen. Und mit der gleichen denkfaulen, völlig drögen Leere im Kopf foltern sie seit Tausenden von Jahren kleine Jungs.
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Flat
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Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614

Beitrag(#1765716) Verfasst am: 10.07.2012, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:

Jemand wie Du, der eine derart faule, schlampige und unzuverlässige Diskussionsmoral an den Tag lagt,


Moin,

boah, und das mir gegenüber, der hier als einer der wenigen noch halbwegs vernünftig diskutiert.

Ist schon ziemlich dreist von Dir.

Offensichtlich gilt hier für Atheisten, die jeden Müll schreiben können und dafür beklatscht werden und Nichtatheisten, die schreiben können was sie wollen und das stets negativ ausgeleggt bekommen, andere Maßstäbe.

Was viel über diejenigen aussagt, die hier jedes Maß verloren haben.

Tschüss

Jörg
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1765717) Verfasst am: 10.07.2012, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:
Ist schon ziemlich dreist von Dir.


Gegenüber Folterbefürwortern darf man auch schonmal ein wenig dreist werden, finde ich. Ich bin ja noch gnädig zu Dir, da Du "nur" für die Folterung von Säuglingen und Kleinkindern plädierst. Stell Dich also mal nicht so an.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1765718) Verfasst am: 10.07.2012, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
In so ziemlich allen Diskussionen, die ich bisher zu diesem Thema verfolgt habe, wurde irgendwann behauptet, dass die Beschneidung von Mädchen auf jeden Fall, unumstritten und ohne jeden Zweifel schlimm und zu verurteilen ist, was aber für die Beschneidung von Jungen aus diesen oder jenen Gründen nicht gilt. ..........................



Schön argumentiert! bravo


Moin,

und schon häufiger beantwortet. Sowohl hier wie auch in der öffentlichen Diskussion. Mit den Augen rollen

Tschüss

Jörg


Ich bilde mir ein, das von mir vorgebrachte Argument allein und in Handarbeit ersonnen zu haben. Wie kann es da sein, dass es in der öffentlichen Diskussion schon beantwortet wurde? Du hast offensichtlich gar nicht gelesen, was ich geschrieben habe, sondern nur mal eben den Text nach Schlagwörtern gescannt und dann schnell was drunter gepappt.
...


Ich habe den Anfang des Threads gelesen.
Zu dem Beispiel von Kramer (spezielle Form der weiblichen Beschneidung),gab es keine Gegenargumente von Flat. Nur die Erwähnung, dass Beschneidung von Mädchen viel viel schlimmer ist und somit nicht vergleichbar.
Schulterzucken

Oder ich habe etwas übersehen
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Flat
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Beitrag(#1765719) Verfasst am: 10.07.2012, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:
Ist schon ziemlich dreist von Dir.


Gegenüber Folterbefürwortern darf man auch schonmal ein wenig dreist werde, finde ich. Ich bin ja noch gnädig zu Dir, da Du "nur" für die Folterung von Säuglingen und Kleinkindern plädierst. Stell Dich also mal nicht so an.


Moin,

immerhin nett von Dir, dass Du meiner Beurteilung des Zustandes hier zumindest indirekt zustimmst.

Und mit dieser Aussage auch mal wieder die Unsachlichkeit der Beschneidungsgegner hier deutlich zeigst.

Ich denke, es ist Zeit für mich, mich aus diesem Thread zurück zu ziehen, da hier sachliche Argumente offensichtlich nicht gewünscht sind.

Ihr könnt Euch hier also weiter gegenseitig auf die Schultern klopfen (warum sich auch mit anderen Meinungen auseinander setzen, wenn der eigene Klumpen doch so schön behaglich ist)

und dann auch gemeinsam die Ungerechtigkeit der Welt bejammern, wenn demnächst das Gesetz pro Beschneidung kommt und anschließend auch das BVerfG pro Beschneidung entscheidet.

Und das wird passieren.

Tschüss

Jörg
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1765720) Verfasst am: 10.07.2012, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:
Ist schon ziemlich dreist von Dir.


Gegenüber Folterbefürwortern darf man auch schonmal ein wenig dreist werde, finde ich. Ich bin ja noch gnädig zu Dir, da Du "nur" für die Folterung von Säuglingen und Kleinkindern plädierst. Stell Dich also mal nicht so an.


Moin,

immerhin nett von Dir, dass Du meiner Beurteilung des Zustandes hier zumindest indirekt zustimmst.

Und mit dieser Aussage auch mal wieder die Unsachlichkeit der Beschneidungsgegner hier deutlich zeigst.

Ich denke, es ist Zeit für mich, mich aus diesem Thread zurück zu ziehen, da hier sachliche Argumente offensichtlich nicht gewünscht sind.

Ihr könnt Euch hier also weiter gegenseitig auf die Schultern klopfen (warum sich auch mit anderen Meinungen auseinander setzen, wenn der eigene Klumpen doch so schön behaglich ist)

und dann auch gemeinsam die Ungerechtigkeit der Welt bejammern, wenn demnächst das Gesetz pro Beschneidung kommt und anschließend auch das BVerfG pro Beschneidung entscheidet.

Und das wird passieren.

Tschüss

Jörg


Bevor du dich hier entfernst, würde ich dennoch gerne wissen, was der Unterschied ist zur Bescneidung von Mädchen. Es gibt zum Beispiel die Form, dass die Klitorisvorhaut entfernt wird.

Das deutsche Gesetz wertet das als Körperverletzung mit Missbrauch Schutzbefohlener, wenn es sich um Minderjährige handelt.
Ich kann nun beim besten Willen nicht erkennen, warum männliche Bescneidungen anders gewertet werden sollten
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