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Männliche Beschneidung
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1764659) Verfasst am: 05.07.2012, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:


PS: Ist unangenehm, der Vergleich, oder? Wenn man plötzlich gegen das Leben argumentieren muss, wo man dochh vorher, weil nicht betroffen, so schön moralisch sein konnte.



Nö, es ist niemals unangehm zu denken. zwinkern

Die Interessen der Eltern bei Bescheindung oder bei Abtreibung sind unterschiedlicher Natur.

Die Interessen der bereits geborenen Kindes, das voraussichtlich auch das Erwachsenenalter erreichen wird, sowie des abzutreibenden Embyo/Fötus ebensfalls, bzw. Embyo/Fötus hat keine Interessen.

I.ü. würde ich sehr bitten, beide Diskussionsgegenstände nicht zu vermischen.


Moin,

ich denke, sowohl das geborene Kind wie auch das ungeborene Kind haben das gleiche Interesse, nämlich zu leben.

Ud in der Tat ist die Vermischung etwas problematisch, da es einmal um Tötung von Leben geht und einmal um einem recht kleinen Eingriff. Ich finde aber, gerade diese Ungleichheit macht den Vergleich hier sinnvoll, weil er die Doppelmoral deutlich zeigt.



Du behauptest die Existenz von Interessen eines Embryos. Diese bestreite ich. Wir befinden uns somit in einer Abtreibungsdiskussion. Mit den Augen rollen


Wenn ein Embryo keine Interessen haben kann, ein bereits geborenes Kind aber sehr wohl, kann eine Diskussion über Bescheidnung und Abtreibung schlecht gleichzeitig geführt werden.



Flat hat folgendes geschrieben:
Das die Interessen der Eltern unterschiedlich sind, stimmt. Bei der Beschneidung wollen die Eltern das (religiöse) Wohl des Kindes, bei der Abtreibung den Tod des werdenden Kindes.

Tschüss

Jörg



Nein, die eigenen religiösen Überzeugungen der Eltern, ein Säugling kann solche nicht haben.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1764660) Verfasst am: 05.07.2012, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:

Moin,

ich denke, sowohl das geborene Kind wie auch das ungeborene Kind haben das gleiche Interesse, nämlich zu leben.

Ud in der Tat ist die Vermischung etwas problematisch, da es einmal um Tötung von Leben geht und einmal um einem recht kleinen Eingriff. Ich finde aber, gerade diese Ungleichheit macht den Vergleich hier sinnvoll, weil er die Doppelmoral deutlich zeigt.


Das die Interessen der Eltern unterschiedlich sind, stimmt. Bei der Beschneidung wollen die Eltern das (religiöse) Wohl des Kindes, bei der Abtreibung den Tod des werdenden Kindes.

Tschüss

Jörg

Wieder völlig neben der Sache. Im Strafrecht (und darum geht es hier immer noch) geht es nicht darum, was geborene und unbeborene Kinder wollen. Es geht im Strafrecht nie um die Geschädigten. Es geht um die Täter. Ein Täter wird abhängig von der Schwere seiner Schuld bestraft. Was eine schwere Schuld ist und was eine weniger schwere Schuld ist, bestimmt der Gesetzgeber. Und das hat er getan, indem er Schwangerschaftsabbruch und Totschlag unterschiedlich geregelt hat. Wenn dir die gesetzliche Wertung nicht passt, steht es dir frei in die Politik zu gehen und sie zu ändern. Aber bis dahin gilt sie.

p.s.: Was das mit unserem Thema zu tun hat, ist mir allerdings trotzdem nicht klar. Selbst wenn ungeborene Kinder vom Gesetz zu schlecht behandelt werden... wie soll daraus eine Rechtfertigung für die Körperverletzung an Kindern werden?


Zuletzt bearbeitet von Fake am 05.07.2012, 11:57, insgesamt einmal bearbeitet
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1764661) Verfasst am: 05.07.2012, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:
1. medizinisch: der Eingriff ist um so unkomplizierter und die Heilung besser, je früher er vorgenommen wird

Das mag wesentlich sein, nach den medizinischen Standarts von vor 5000 Jahren, heute hingegen wiegt das nicht das Recht des Kindes über seinen eigenen Körper zu verfügen auf.
Ich bringe hier noch mal das Beispiel meiner Tochter und ihres Feuermals. Auch hier kannst du davon ausgehen, dass es für das Kind deutlich unproblematischer gewesen wäre, wenn wir den Eingriff gleich nach der Geburt hätten machen lassen. Sie hätte dann eben diesen Fleck nicht. Ihre Einschätzung (und die ist wesentlich) ist aber, dass es richtig und gut war, dass wir ihr diesen Fleck gelassen haben.

Und ebenso ist es mit der Beschneidung: Es ist der Körper des Kindes und sein Recht darauf zu entscheiden was mit diesem Körper gemacht wird. Einzige Ausnahme sind Eingriffe mit denen nicht gewartet werden kann (Z.B. muss ein Hodenhochstand bis zum 2. Lebensjahr behoben werden, da er sonst zu unfruchtbarkeit führen kann, da wäre es dem Kind gegenüber fahrlässig das nicht zu beheben).

Dein Einwand mit der Abtreibung hingt, da einen Fötus auszutragen und zur Welt zu bringen für die Mutter eine unzumutbare Belastung darstellt. Zu Einschränkungen und Schmerzen in diesem Ausmaß einen Menschen zu zwingen ist nicht vertretbar.
Dem Kind seine Vorhaut zu lassen bedeutet aber keine sonderliche Einschränkung im Leben der Eltern.


Flat hat folgendes geschrieben:
2. religiös: er ist bei Juden bis zum 8. Lebenstag vorgeschrieben.

Ich bin allgemein dagegen die Gesetzgebung nach religiösen Geboten auszurichten.
Das gilt für Gebote der Scharia ebenso wie für Gebote anderer Religionen.
Und das Recht eines Menschen über seinen Körper zu entscheiden steht da sehr hoch.
Es braucht also einen starken Grund (und der muss dann schon ein guter Grund für das Kind sein).

Nun frage ich (nicht zum ersten Mal): Was ist an der Beschneidung am 8.Tag so wesentlich, dass es nicht zumindest warten kann, bis der Betroffene zustimmen (oder ablehnen) kann?
Was hat das Kind von dieser Beschneidung, das es ohne diese nicht hätte?

Wenn ich mir die Bibel so ansehe gibts da einiges was in den letzten 4.000 Jahren reformiert wurde und heute einfach nicht mehr so gesehen wird. Warum also nicht die Beschneidung?

Wird Gott tatsächlich ein Kind dafür bestrafen, dass dessen Eltern es nicht als Säugling haben beschneiden lassen?
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
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(Jan Delay)
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Flat
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Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614

Beitrag(#1764662) Verfasst am: 05.07.2012, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:


Du behauptest die Existenz von Interessen eines Embryos. Diese bestreite ich.


Moin,

das nehme ich verwundert zur Kenntnis. Insbesondere in einem atheistischen Forum, wo doch eigentlich Wert auf wissenschaftliche Erkenntnisse gelegt werden sollte.

Lassen wir mal außen vor, ob es sich bei einem Embryo um ein Kind handelt, unstrittig handelt es sich aber um Leben, einverstanden?


Jedes Leben aber hat das Interesse , sich zu entwickeln und auch, sich zu vermehren. Auch das ist doch eigentlich völlig unstrittig.

Insofern verwundert mich hier Dein posting.

Tschüss

Jörg
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Shevek
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1764663) Verfasst am: 05.07.2012, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:

Jedes Leben aber hat das Interesse , sich zu entwickeln und auch, sich zu vermehren. Auch das ist doch eigentlich völlig unstrittig.

Das gilt auch für das Tier das du isst, oder bist du Vegetarier?

Dann solltest du aber bedenken, das auch Pflanzen leben.

Allerdings bin ich gespannt auf eine Antwort auf meine Frage im Posting genau über deinem.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1764666) Verfasst am: 05.07.2012, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:

Jedes Leben aber hat das Interesse , sich zu entwickeln und auch, sich zu vermehren. Auch das ist doch eigentlich völlig unstrittig.

Das gilt auch für das Tier das du isst, oder bist du Vegetarier?

Dann solltest du aber bedenken, das auch Pflanzen leben.

Allerdings bin ich gespannt auf eine Antwort auf meine Frage im Posting genau über deinem.



Yepp....


I.ü.: Diese Posts sollten abgetrennt werden, es ist eine ABTREIBUNGSdiskussion, und somit OF bei dieser Überschrift.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1764668) Verfasst am: 05.07.2012, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:
Moin,

....
Tschüss

Jörg

Guten Abend,

Wo war da eigentlich ein Argument von dir für eine Beschneidung im Säuglingsalter?

und tschüß


Moin,

hab keine Lust,, hier diesen Thread nochmal durchzulesen, daher hier die beiden Gründe, auch unter der Gefahr, dass sie hier schon stehen, was sicherlich der Fall ist.


1. medizinisch: der Eingriff ist um so unkomplizierter und die Heilung besser, je früher er vorgenommen wird
2. religiös: er ist bei Juden bis zum 8. Lebenstag vorgeschrieben.


Der 2. Punkt wird hier bei Euch nichts zählen, vor Gericht aber wesentlich sein, wenn es um Religionsfreiheit und damit auch um die Ausübung derselben sein. Ein Verbot der Beschneidung käme nämlich einem Verbot des Judentums in Deutschland sehr nahe, weil in dem Lebensalter eine Beschneidung im Ausland kaum möglich wäre, jüdische Gläubige also konsequenterweise Deutschland ganz verlassen müssten. Etwas, was dem deutschen Judentum leider nicht fremd ist.

Tschüss

JJörg
Na und? Wer gehen will, der möge gehen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode


Zuletzt bearbeitet von Shadaik am 05.07.2012, 12:14, insgesamt einmal bearbeitet
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1764669) Verfasst am: 05.07.2012, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:
Jedes Leben aber hat das Interesse , sich zu entwickeln und auch, sich zu vermehren. Auch das ist doch eigentlich völlig unstrittig.

Embryos denken nicht an Vermehrung, das tun erst Teenager. zwinkern

Hättest du "Instinkt" geschrieben, hättest du hier weniger Widerstand erfahren. "Interesse" klingt aber nach einer kognitiven Denkleistung an deren Ende eine bewuste Entscheidung steht. Das haben Tiere nicht, das haben Pflanzen nicht und das haben Embryos nicht.
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registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626

Beitrag(#1764671) Verfasst am: 05.07.2012, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Den Parfümtrick kennt man in Deutschland zwar kaum, doch der tägliche Unterhosenwechsel ist auch hier keineswegs die Regel. Denn eine repräsentative Umfrage des Marplan-Instituts ergab: Gerade mal 62 Prozent der Männer wechseln ihre Unterhose jeden Morgen.

(...)

Besonders schlimm aber ist: Bei den Männern gaben 4,5 Prozent zu, ihre Unterhose nur einmal pro Woche zu wechseln. Da hilft dann auch kein Parfüm mehr.


Geschockt

Tschüss

Jörg


?

Wieso ist das überraschend? Als Mann, der nicht an Inkontinenz leidet, würde ich meine Unterwäsche nur dann jeden Tag wechseln, wenn ich jeden Tag Oralsex kriegen würde. Und das Bisschen Schweißgeruch nach ein paar Tagen stört mich nicht, weil meine Nase nicht zwischen meinen Beinen zu finden ist. Bei Frauen ist das natürlich eine gaaaaaaaaaaaaanz andere Geschichte. Und als Kind habe ich nur einmal pro Woche gebadet und Wäsche gewechselt und hatte nie irgendwelche hygienischen Probleme mit meinem naturbelassenen Ding. Dieser ganze Hygienewahn führt nur dazu, dass hierzulande massenweise Weicheier heranwachsen, die vor jeder blühenden Pflanze Todesangst haben (müssen). Dafür haben sie aber frische Unterhosen an, die sie sich vor Angst jeden Tag aufs Neue versauen können.
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Flat
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Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614

Beitrag(#1764673) Verfasst am: 05.07.2012, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Moin shevek

Du hattest gefragt, was für eine frühe Beschneidung spricht. Ich habe Dir die beiden Argumente, die mir bekannt sind, genannt.

Vollkommen richtig, dass der medizinische Aspekt hier allein für eine Beshcneidung nicht ausreicht, ich wollte ihn dennoch nicht unter den Tisch fallen lassen. Er gilt übrigens noch heute: Je früher die Beschneidung, desto geringer die möglichen Komplikationen.

Das muss man nunmal einfach so hinnehmen, weil es so ist. Aber noch einmal: Für sich allein reicht das nicht als Begründung.

Warum Beschneidung bei Juden am 8. Tag? Nun, das hatte ich doch explizit geschrieben: Weil es ein religiöses 'Muss' im Judentum ist. Es steht exakt so in der Thora, die in diesem Punkt heute für alle Juden so wörtlich gültig ist.

Das kann man falsch finden, überholt, nicht der modernen welt angemessen.

Dennoch ist es so.

Zitat:
Wenn ich mir die Bibel so ansehe gibts da einiges was in den letzten 4.000 Jahren reformiert wurde und heute einfach nicht mehr so gesehen wird. Warum also nicht die Beschneidung?



Der Punkt ist interessant, wenn ich auch befürchte, dass er den meisten Atheisten hier am Hinterteil vorbei gehen wird, weil sie Glauben nunmal nur aus einem Punkt interessiert: Ihn abzulehnen!

Da Du diese Frage gestellt hast, gehe ich bei Dir erstmal von einem ernsthaften Interesse aus.


In der Tat hat sich das Judentum in vielen Punkten drastisch verändert. Im übrigens seit seinem Bestehen. Das betrifft Tempelpflichten (es gibt ja seit 2000 Jahren keinen Tempel mehr), Ehescheidung nur auf Verlangen des Mannes, Tieropfer, Todesstrafe bei vielen Delikten, usw.. Diese Änderungen betreffen alle Juden sogar einschließlich der meisten ultraorthodoxen.

Noch weitere Veränderungen findet man im liberalen Judentum hinsichtlich der Rolle der Frau, der Sabbatheiligung und vielem mehr.


Aber alle Richtungen sind sich bei der Beschneidung immer noch einig. Hier gab es noch keine Veränderung. Das muss man erstmal so zur Kenntnis nehmen.

Ist eine Veränderung hier möglich bezüglich Beschneidung, z.B. in der Gestalt, dass die Beschneidung durch einen symbolischen Akt und nicht tatsächlich ausgeführt wird?

Dazu mal ein Zitat eines Juden aus einem anderen Forum zum gleichen Thema (da lese ich aber nur ab und an mit Verlegen )

http://www.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1%5Bpost_uid%5D=10054559&tx_scmforum_pi1%5Bdisablepreset%5D=0

Das kann man eben religiös nicht national lösen.

Tschüss

Jörg
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immanuela
total südlich



Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846

Beitrag(#1764676) Verfasst am: 05.07.2012, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:
Moin,

....
Tschüss

Jörg

Guten Abend,

Wo war da eigentlich ein Argument von dir für eine Beschneidung im Säuglingsalter?

und tschüß


Moin,

hab keine Lust,, hier diesen Thread nochmal durchzulesen, daher hier die beiden Gründe, auch unter der Gefahr, dass sie hier schon stehen, was sicherlich der Fall ist.


1. medizinisch: der Eingriff ist um so unkomplizierter und die Heilung besser, je früher er vorgenommen wird
2. religiös: er ist bei Juden bis zum 8. Lebenstag vorgeschrieben.


Der 2. Punkt wird hier bei Euch nichts zählen, vor Gericht aber wesentlich sein, wenn es um Religionsfreiheit und damit auch um die Ausübung derselben sein. Ein Verbot der Beschneidung käme nämlich einem Verbot des Judentums in Deutschland sehr nahe, weil in dem Lebensalter eine Beschneidung im Ausland kaum möglich wäre, jüdische Gläubige also konsequenterweise Deutschland ganz verlassen müssten. Etwas, was dem deutschen Judentum leider nicht fremd ist.

Tschüss

JJörg


Die Religionsfreiheit hat jeder einzelne für sich selbst, er hat kein Recht sie einfach auf andere, noch dazu in Form der Körperverletzung Schutzbefohlener, auszuweiten. Dass Eltern zur Pflege und Erziehung der Kinder verpflichtet und berechtigt sind, beinhaltet ebenfalls kein Recht auf Körperverletzung ohne medizinische Notwendigkeit - in Bezug auf die Pflege sogar im Gegenteil.
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Zuletzt bearbeitet von immanuela am 05.07.2012, 12:27, insgesamt einmal bearbeitet
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Flat
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Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614

Beitrag(#1764678) Verfasst am: 05.07.2012, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Das gilt auch für das Tier das du isst,


Moin,

natürlich.

Ich habe doch auch nicht bestritten, dass ein Tier, ein Embryo oder irgendein Leben ein eigenes Interesse hat sondern Du.

Tschüss

Jörg
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Flat
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Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614

Beitrag(#1764679) Verfasst am: 05.07.2012, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

immanuela hat folgendes geschrieben:

Die Religionsfreiheit hat jeder einzelne für sich selbst, er hat kein Recht sie einfach auf andere, noch dazu in Form der Körperverletzung Schutzbefohlener, auszuweiten. Dass Eltern zur Pflege und Erziehung der Kinder verpflichtet und berechtigt sind, beinhaltet ebenfalls kein Recht auf Körperverletzung - in Bezug auf die Pflege sogar im Gegenteil.


Moin,

da irrst Du Dich meiner Meinung nach. Warten wir das Urteil des Verfassungsgerichts ab.

Religionsfreiheit gilt nicht nur für Einzelpersonen sondern auch für Gruppen und Organisationen.

Religionsfreiheit plus das Recht/die Pflicht zur Erziehung gibt dann den Eltern auch das Recht, in gewissen Rahmen Entscheidungen für das Kind zu treffen, die auch tatbestandsmäßig Körperverletzung sind, aber für die es ausreichende rechtfertigungsgründe gibt.

Diese Argumente findest Du alle auch am Anfang dieses Threads. Da haben wir das alles schon durchgekaut.

Für mich ist das hier jetzt aber wirklich das letzte Mal, alles immer wieder zu wiederholen.


Tschüss

Jörg
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Beitrag(#1764680) Verfasst am: 05.07.2012, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

immanuela hat folgendes geschrieben:

Die Religionsfreiheit hat jeder einzelne für sich selbst, er hat kein Recht sie einfach auf andere, noch dazu in Form der Körperverletzung Schutzbefohlener, auszuweiten. Dass Eltern zur Pflege und Erziehung der Kinder verpflichtet und berechtigt sind, beinhaltet ebenfalls kein Recht auf Körperverletzung ohne medizinische Notwendigkeit - in Bezug auf die Pflege sogar im Gegenteil.



Schön. zwinkern
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1764683) Verfasst am: 05.07.2012, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:
Nur würde mich hier mal was anderes interessieren: Wer von denen hier, die massiv für die rechte der Kinder eintreten, tritt eigentlich genauso gegen Abtreibung, und zwar absolut ein?


Besser, als mit diesem billigen Ablenkungsmanöver, hättest Du Argumentationsnotstand der Kinderverstümmler nicht belegen können.

Es gibt keine Argumente dafür, kleinen Jungen am Penis rumzuschnippeln. Es werde auch keine mehr kommen.
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immanuela
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Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846

Beitrag(#1764685) Verfasst am: 05.07.2012, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:



Vollkommen richtig, dass der medizinische Aspekt hier allein für eine Beshcneidung nicht ausreicht, ich wollte ihn dennoch nicht unter den Tisch fallen lassen. Er gilt übrigens noch heute: Je früher die Beschneidung, desto geringer die möglichen Komplikationen.

Das muss man nunmal einfach so hinnehmen, weil es so ist.


Wo steht das eigentlich.
Bei allen Argumenten, die ich höre, die von den religiös Schnippelnden vorgebracht werden, weil sie ihnen super in den Kram passen (z. B. die meiner Meinung nach hinfälligen Gründe bessere Hygiene, Ästhetik...) bin ich inzwischen zu Recht sehr misstrauisch geworden.

Es klingt nicht logisch. Wenn man bei Säuglingen herumschneidet, ist die Gefahr doch klar größer, dass man bei den viel winzigeren Strukturen danebenschneidet und dass sich in Folge beim Auswachsen etwas verwächst. Und bei einer späteren Beschneidung hat ein erwachsener Mann den direkten Vergleich beschnitten/nicht beschnitten, und Nachteile werden ihm wohl eher gewahr und bewusst.

Früher wurde sogar behauptet, Säuglinge würden weniger Schmerz spüren. Hahaha, nee, ist klar.
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Flat
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Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614

Beitrag(#1764687) Verfasst am: 05.07.2012, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

immanuela hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:



Vollkommen richtig, dass der medizinische Aspekt hier allein für eine Beshcneidung nicht ausreicht, ich wollte ihn dennoch nicht unter den Tisch fallen lassen. Er gilt übrigens noch heute: Je früher die Beschneidung, desto geringer die möglichen Komplikationen.

Das muss man nunmal einfach so hinnehmen, weil es so ist.


Wo steht das eigentlich.


Moin,

das ist mir zuletzt in mehreren Artikels (print) untergekommen.

Ich habe mal einen rausgesucht:

Zitat:
„Eltern müssen mit ihren Ärzten über eine Beschneidung sprechen. Sie müssen wissen, wo die Risiken dieses Eingriffs liegen. Für Neugeborene ist dies ein leichterer Eingriff, es ist billiger und es gibt weniger Komplikationen“, sagte Quinn


Quinn: Dr. Thomas Quinn vom National Institute for Allergy and Infectious Diseases (NIAID) und Professor für Medizin an der Johns Hopkins School of Medicine in Baltimore

http://www.babycenter.de/baby/gesundheit/beschneidung/
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Shevek
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1764689) Verfasst am: 05.07.2012, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:

Vollkommen richtig, dass der medizinische Aspekt hier allein für eine Beshcneidung nicht ausreicht, ich wollte ihn dennoch nicht unter den Tisch fallen lassen. Er gilt übrigens noch heute: Je früher die Beschneidung, desto geringer die möglichen Komplikationen.

Das gilt aber für alle Operationen die später mal notwendig sein könnten und die wir trotzdem nicht machen. Es ist aber auch im Erwachsenenalter kein wirklich schwerer Eingriff mehr.

Aber ich denke, dass wir uns hier einig sind: Eingriffe an nicht Entscheidungsfähigen Menschen nur mit wirklich gutem Grund.




Flat hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn ich mir die Bibel so ansehe gibts da einiges was in den letzten 4.000 Jahren reformiert wurde und heute einfach nicht mehr so gesehen wird. Warum also nicht die Beschneidung?



Der Punkt ist interessant, wenn ich auch befürchte, dass er den meisten Atheisten hier am Hinterteil vorbei gehen wird, weil sie Glauben nunmal nur aus einem Punkt interessiert: Ihn abzulehnen!

Der Punkt zeigt eben, dass auch von jüdischer Seite aus Veränderungen möglich sind.


Flat hat folgendes geschrieben:
Da Du diese Frage gestellt hast, gehe ich bei Dir erstmal von einem ernsthaften Interesse aus.

Ja sicher. Mir geht es um das Recht des Kindes, und da interessiere ich mich eben auch dafür, was für die Beschneidung spricht.


Flat hat folgendes geschrieben:
Aber alle Richtungen sind sich bei der Beschneidung immer noch einig. Hier gab es noch keine Veränderung. Das muss man erstmal so zur Kenntnis nehmen.

Ist aber für einen modernen Staat nicht bindend. Das gilt für das Judentum ebenso wie für andere Religionen.


Flat hat folgendes geschrieben:
Ist eine Veränderung hier möglich bezüglich Beschneidung, z.B. in der Gestalt, dass die Beschneidung durch einen symbolischen Akt und nicht tatsächlich ausgeführt wird?

Dazu mal ein Zitat eines Juden aus einem anderen Forum zum gleichen Thema (da lese ich aber nur ab und an mit Verlegen )

http://www.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1%5Bpost_uid%5D=10054559&tx_scmforum_pi1%5Bdisablepreset%5D=0

Das kann man eben religiös nicht national lösen.

Das ist aber kein Begründung dafür, ein Kind zu beschneiden.
Das steht in der Tora ist die Feststellung, dass es nach dem Regelwerk vorgeschrieben und eben ein von oben gegebener Befehl ist.
Das ist aber keine Begründung. Ich sehe den Nutzen für das Kind nicht.

Deutschland ist nun mal ein Staat und in diesem Staat sind der Religionsausübung Grenzen gesetzt: Die der allgemeinen Gesetze und da sind Eingriffe in den Körper ohne Zustimmung verboten. Auch Eltern dürfen nur unter bestimmten Voraussetzungen zustimmen, und die sind an das Kindeswohl gebunden.
Eine Beschneidung ist ein Eingriff in den Körper, was fehlt ist immer noch die Begründung zum Wohl des Kindes.

Die Religionsfreiheit der Eltern ist es nicht, die hat mit dem Wohl des Kindes nichts zutun, da es die Freiheit der Eltern und nicht des Kindes ist und es spricht auch nichts dagegen ein Kind mit intakter Vorhaut nach jüdischer Tradition zu erziehen.
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Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614

Beitrag(#1764693) Verfasst am: 05.07.2012, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:

Aber ich denke, dass wir uns hier einig sind: Eingriffe an nicht Entscheidungsfähigen Menschen nur mit wirklich gutem Grund.


Moin,

genau. Wobei es darüber, was ein zulässiger Grund ist, unterschiedliche Meinungen gibt.



Shevek hat folgendes geschrieben:

Der Punkt zeigt eben, dass auch von jüdischer Seite aus Veränderungen möglich sind.


Ja, allerdings gibt es hier derzeit keine Veränderung in der jüdischen Meinung und im jüdischen Glauben.

Und alle mir bekannten vergleichbaren Veränderungen, die das Judentum diesbezüglich angenommen hat, haben sich aus dem Judentum selbst entwickelt.


Shevek hat folgendes geschrieben:

Ist aber für einen modernen Staat nicht bindend. Das gilt für das Judentum ebenso wie für andere Religionen.


Das ist richtig, wobei es meines Wissens keinen Staat, ob modern oder unmodern gab oder gibt, der dieses dem Judentum jemals verboten hat.


Shevek hat folgendes geschrieben:

Deutschland ist nun mal ein Staat und in diesem Staat sind der Religionsausübung Grenzen gesetzt: Die der allgemeinen Gesetze und da sind Eingriffe in den Körper ohne Zustimmung verboten. Auch Eltern dürfen nur unter bestimmten Voraussetzungen zustimmen, und die sind an das Kindeswohl gebunden.
Eine Beschneidung ist ein Eingriff in den Körper, was fehlt ist immer noch die Begründung zum Wohl des Kindes.

Die Religionsfreiheit der Eltern ist es nicht, die hat mit dem Wohl des Kindes nichts zutun, da es die Freiheit der Eltern und nicht des Kindes ist und es spricht auch nichts dagegen ein Kind mit intakter Vorhaut nach jüdischer Tradition zu erziehen.


Auf diesen Punkt habe ich hier schon mehrfach ausführlich geantwortet. Schau einfach ab Seite 4

Tschüss

Jörg
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1764694) Verfasst am: 05.07.2012, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

Du hast schon mehrfach geantwortet, aber nicht einmal dagelegt warum es denn zum Nutzen des Kindes ist beschnitten zu werden.
Das steht so in der Tora ist keine Begründung, aber weiter gehst du nicht.

Die Freiheit der Eltern ihre Religion auszuleben macht vor den Rechten des Kindes halt.

Das geht allen Religionen so, und da ist es völlig schnurzegal ob es besser ist, wenn Veränderungen aus der Religion selbst kommen oder nicht. Die Gestze des Staates in dem du lebst sind bindend, egal was in deinem relgiösen Buch steht.

Und zu den deutschen Gesetzen gehört nun mal, dass Eingriffe in den Körper verboten sind und nur zum Wohl des Kindes ausgeübt werden dürfen.

Also kommen wir zu dem Punkt (an dem wir schon waren): Was an der Beschneidung ist zum Wohle des Kindes.
Antwort: Es steht so in der Tora.

Und das reicht in einem säkulären Staat einfach nicht, da musst du schon darlegen warum es so notwendig ist Babys die Vorhaut abzuschneiden.
Werden sie sonst aus der Gemeinschaft der Juden ausgeschlossen?
Wenn ja warum?

Hat Gott sie dann weniger lieb?
Wieso für etwas, was sie nicht getan haben?

Was also ist er Nutzen für die Kinder?

Und auf diese Frage hast du keine Antwort gegeben.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

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(Jan Delay)
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moecks
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560

Beitrag(#1764697) Verfasst am: 05.07.2012, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:

Religionsfreiheit plus das Recht/die Pflicht zur Erziehung gibt dann den Eltern auch das Recht, in gewissen Rahmen Entscheidungen für das Kind zu treffen, die auch tatbestandsmäßig Körperverletzung sind, aber für die es ausreichende rechtfertigungsgründe gibt.

Was du hier schreibst muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Es gibt kein Recht auf Körperverletzung!
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Flat
ich war's nicht



Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614

Beitrag(#1764698) Verfasst am: 05.07.2012, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:

Religionsfreiheit plus das Recht/die Pflicht zur Erziehung gibt dann den Eltern auch das Recht, in gewissen Rahmen Entscheidungen für das Kind zu treffen, die auch tatbestandsmäßig Körperverletzung sind, aber für die es ausreichende rechtfertigungsgründe gibt.

Was du hier schreibst muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Es gibt kein Recht auf Körperverletzung!


Moin,

nicht nur auf der Zunge zergehen lassen, sondern insgesamt lesen und möglichst auch verstehen. Kleiner Hilfstipp: Meine vorherigen Postings auf Seite 4ff. lesen, da habe ich das mit einem User hier, der juristisch vorgebildet war, etwas diskutiert.

Es gibt nämlich das Recht auf tatbestandsmäßige Körperverletzung, auch wenn das einem Laien vielleicht nicht bewusst ist.

Nämlich dann, wenn es ausreichende Rechtfertigungsgründe gibt. Welche das sind, siehe vorherige postings.

Tschüss

Jörg
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



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Beiträge: 4289

Beitrag(#1764700) Verfasst am: 05.07.2012, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:

Es gibt nämlich das Recht auf tatbestandsmäßige Körperverletzung, auch wenn das einem Laien vielleicht nicht bewusst ist.

Nämlich dann, wenn es ausreichende Rechtfertigungsgründe gibt. Welche das sind, siehe vorherige postings.

In keinem deiner Postings hast du nachgewiesen, dass die Körperverletzung tatbestandsmäßig ist. Dies richtet sich nämlich nach dem Wohl des Kindes und nicht nach dem der Eltern.

Tatbestandsmäßig sind medizinische Eingriffe die dazu dienen einen schlimmeren Zustand zu verbessern aber nicht religiöse Überzeugungen.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert



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Beiträge: 6100
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Beitrag(#1764702) Verfasst am: 05.07.2012, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt eine tatbestandsmäßige, aber gerechtertigte Körperverletzung, das ist idR eine Heilbehandlung, und das ist, worüber wir hier reden (oder es sollten..).

Ein anderer Fall wäre die Notwehr des Verletzenden, aber darum geht es nicht.

Ich schlage vor, wir lassen das Gerede von Tatbeständen und Rechtsfertigung, diese ist meistens unzutreffend.

So, genug freakteach
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immanuela
total südlich



Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846

Beitrag(#1764703) Verfasst am: 05.07.2012, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:
immanuela hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:



Vollkommen richtig, dass der medizinische Aspekt hier allein für eine Beshcneidung nicht ausreicht, ich wollte ihn dennoch nicht unter den Tisch fallen lassen. Er gilt übrigens noch heute: Je früher die Beschneidung, desto geringer die möglichen Komplikationen.

Das muss man nunmal einfach so hinnehmen, weil es so ist.


Wo steht das eigentlich.


Moin,

das ist mir zuletzt in mehreren Artikels (print) untergekommen.

Ich habe mal einen rausgesucht:

Zitat:
„Eltern müssen mit ihren Ärzten über eine Beschneidung sprechen. Sie müssen wissen, wo die Risiken dieses Eingriffs liegen. Für Neugeborene ist dies ein leichterer Eingriff, es ist billiger und es gibt weniger Komplikationen“, sagte Quinn


Quinn: Dr. Thomas Quinn vom National Institute for Allergy and Infectious Diseases (NIAID) und Professor für Medizin an der Johns Hopkins School of Medicine in Baltimore

http://www.babycenter.de/baby/gesundheit/beschneidung/


Zitat:
„Eltern müssen mit ihren Ärzten über eine Beschneidung sprechen. Sie müssen wissen, wo die Risiken dieses Eingriffs liegen. Für Neugeborene ist dies ein leichterer Eingriff, es ist billiger und es gibt weniger Komplikationen“, sagte Quinn, der hinzufügte, dass es einige minimal ungünstige Ereignisse in der Erwachsenenwelt, die beschnitten ist, gibt.


Soso, "minimal". Sehr überzeugend. Sagt (leider keine Studie, die das belegt, verlinkt, ich finde auch nichts dazu) ein (!) Wissenschaftler, der hauptsächlich davon überzeugt ist, dass Beschneidungen sinnvoll sind, weil Studien in Uganda, Kenia und Südafrika von geringeren Infektionsraten bei Beschnittenen berichten. Ländern, in denen es wenig Zugang zu sauberem Wasser, Aufklärung über Krankheitsverhütung/Hygiene und Kondomen gibt.

Wir haben hier, wie bereits erwähnt, aber andere Verhältnisse als i.a. in Afrika und eine Verringerung des allgemeinen Risikos ändert nichts daran, dass das Individuum auch beschnitten immer noch kein Infektionsrisiko von 0% hat und daher sowieso verhüten und sich waschen sollte, womit es seine Chancen, nicht infiziert zu werden, noch viel drastischer verbessern kann, wofür eine Beschneidung allerdings wieder überhaupt nicht vonnöten ist.

Die Frage bleibt dann, wie sich dieser schmerzhafte, keineswegs risikofreie Eingriff dann noch für einen Europäer lohnen kann, wobei zu den Komplikationen und Risiken meist nur die unmittelbaren Eingriff-Folgen und noch nicht problematische spätere Entwicklungen in Folge fortschreitenden Wachstums des bearbeiteten Gewebes, die eventuell eingeschränkte sexuelle Erlebensfähigkeit und die posttraumatischen Belastungsstörungen gezählt werden.

Abgesehen davon, "Für Neugeborene ist dies ein leichterer Eingriff" als was? Wieso sagt er leichter und nicht leicht? Er weiß bestimmt warum.
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Shevek
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Beiträge: 4289

Beitrag(#1764705) Verfasst am: 05.07.2012, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

Wie es aussieht geht es doch ohne Beschneidung:
http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/chronik/3052971/bruch-juedischer-tradition.story

Da kommt also doch etwas aus der jüdischen Gemeinde.

(Wurde glaube ich schon hier was zu verlinkt, aber ich setz es trotzdem noch mal rein)
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(Jan Delay)
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astarte
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Beiträge: 46483

Beitrag(#1764716) Verfasst am: 05.07.2012, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Flat hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:
Moin,

....
Tschüss

Jörg

Guten Abend,

Wo war da eigentlich ein Argument von dir für eine Beschneidung im Säuglingsalter?

und tschüß


Moin,

hab keine Lust,, hier diesen Thread nochmal durchzulesen, daher hier die beiden Gründe, auch unter der Gefahr, dass sie hier schon stehen, was sicherlich der Fall ist.


1. medizinisch: der Eingriff ist um so unkomplizierter und die Heilung besser, je früher er

Aha.
das klingt nicht so:
http://www.urologielehrbuch.de/zirkumzision.html
Zitat:
Bei kindlichen Zirkumzisionen sind in bis zu 6 % eine Reoperation (Nachblutung, Wundrevision, Meatusstenose) notwendig.

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Tja
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fwo
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1764717) Verfasst am: 05.07.2012, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Flat hat folgendes geschrieben:
....
1. medizinisch: der Eingriff ist um so unkomplizierter und die Heilung besser, je früher er

Aha.
das klingt nicht so:
http://www.urologielehrbuch.de/zirkumzision.html
Zitat:
Bei kindlichen Zirkumzisionen sind in bis zu 6 % eine Reoperation (Nachblutung, Wundrevision, Meatusstenose) notwendig.

Das klingt doch so. Du hast die Risiken der kindlichen Beschneidung zitiert, zu der dann als alternative Technik die neonatale Zirkumzision genannt wird, bei der keine Risiken aufgezählt werden.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Argeleb
Misanthropischer Humanist



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Beitrag(#1764723) Verfasst am: 05.07.2012, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:

Aber ich denke, dass wir uns hier einig sind: Eingriffe an nicht Entscheidungsfähigen Menschen nur mit wirklich gutem Grund.


Und genau hier liegt das Problem: Die Beschneidungsbefürworter halten die Anweisung ihres Gottes für einen wichtigen Grund. Unser Rechtsstaat sieht das aber anders. Das BVerfG wird das nicht anders sehen, zumindest würde mich das überraschen, wenn sie plötzlich Götter als weitere Indikation für die Berechtigung von Körperverletzungen an Schutzbefohlenen akzeptieren würden
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Xamanoth
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Beitrag(#1764732) Verfasst am: 05.07.2012, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Argeleb hat folgendes geschrieben:
Unser Rechtsstaat sieht das aber anders.

So einfach ist das nicht. Und eine Aussage des BverfG in diesem Fall zu prognostizieren, halte ich für überaus schwierig.
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