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alex6
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2005
Beiträge: 750
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 (#1766246) Verfasst am: 12.07.2012, 00:34 Titel: Re: Medien-Trommelfeuer gegen Zwangsbeschneidungsurteil |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | die Titel der Artikel versprechen schon wenig Gutes.
Ich finde dieser hier toppt alle anderen:
| Zitat: | | "Aufs Diesseits fixierte Weltsicht" |
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Ja, der Titel ist mehr als schräg, wird aber durch den Inhalt noch getoppt:
| Navid Kermani hat folgendes geschrieben: | | Ja, es ist der Fundamentalismus einer aufs „Diesseits“ fixierten Weltsicht, die nichts gelten lässt, was außerhalb ihres eigenen beschränkten Blickfelds liegt. Es ist die völlige Unfähigkeit, die eigene Sicht zu relativieren. |
Das Interview wimmelt von schrägen Vergleichen, z.B. wird die Taufe nicht als realer Akt (eine Wasserträufelei) betrachtet, sondern in ihrer Symbolik ("Mitgekreuzigtwerden"), wodurch die Beschneidung als relativ harmlos erscheinen soll. Oder: Weil die "gesellschaftliche Tragweite" des Ausschlusses von Frauen vom katholischen Priesteramt größer sei als die der Kinderbeschneidung, sei letztere eher akzeptabel, als gehe es nicht um den Schutz des wehrlosen Individuums. Usw.
Lest selbst: http://www.fr-online.de/politik/navid-kermani--aufs-diesseits-fixierte-weltsicht-,1472596,16542516.html
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1257
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1766247) Verfasst am: 12.07.2012, 01:03 Titel: |
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Naja, "orchestriert" nicht. Aber ich war auch überrascht, wie gut da die Contra-Seite zu Wort kommt, trotz der Jubel-äh-, nein, nicht Perser... trotz der demonstrativ klatschenden Juden im Publikum, jedes Mal, wenn der Rabbiner was sagte.
Die muslimische Journalistin hat sich darüber hinaus ein, zwei Male richtig verrannt und noch innerhalb zweier Sätze selbst widersprochen - für jeden, der aufmerksam zuhörte, wurde da die Inkonsistenz ihrer Position deutlich.
Leider wurde dem Argument, nicht beschnittene Jungen könnten sich später ausgegrenzt vorkommen, nicht mit dem Argument begegnet, daß dies ja wohl ganz auf das jeweilige Umfeld ankäme und dieses Argument ja geradezu die Undurchlässigkeit unserer Gesellschaft, was die Milieuzugehörigkeit angeht, als ein Naturgesetz betrachtet und der Separation statt der Integration das Wort redet. So, als wolle man gar nicht, daß Kinder muslimischer Eltern eventuell später mal in christlichen, buddhistischen oder säkularen Kreisen verkehren. Dieses Argument kommt mir ohnehin in der Debatte immer viel zu kurz: daß die Beschneidung der Jungen aus religiösen Gründen letztlich eher der Teilung als dem Zusammengehörigkeitsgefühl der deutschen Gesellschaft insgesamt dient und damit Gruppenschranken schon im Kindergarten und der Grundschule durch klar erkennbare körperliche "Markierungen" errichtet werden.
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Still confused - but on a higher level.
Mein Zeugs auf deviantart
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1766248) Verfasst am: 12.07.2012, 01:32 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | Das ist eben die Position der herrschenden Politik und damit der Medien, die jeden Dreck mittragen.
Was in irgendeiner Weise gegen Islam oder Judentum gerichtet scheint, wird für falsch erklärt. Jemand könnte ja auf die Idee kommen hier wären Ausländerfeinde am Werk.
Ich bin davon überzeugt, dass einem Verbot der katholischen Taufe für Säuglinge längst nicht soviel Widerstand entgegengebracht würde. |
Das bezweifle ich aber sehr sehr stark!
Ein Taufverbot für Säuglinge in Deutschland?
Undenkbar |
 die Begründung möchte ich sehen.
Kinder nass machen = seelische Grausamkeit, oder was? |
Vielleicht aus hygienischen Gründen? Weil die Jungs, die unfreiwillig in dem Konfirmationsunterricht gehen, aus Protest immer ins Taufbecken pinkeln? (hab ich damals gemacht  und das Taufwasser hatte immer eine leicht jauchige Note)
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16000
Wohnort: Arena of Air
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| (#1766249) Verfasst am: 12.07.2012, 01:48 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Dass der Typ so redet ist völlig erwartbar und deswegen ist er da. Aber er redet sich um Kopf und Kragen. Er schadet seiner Sache von selbst. Ich denke nicht, dass er nur uns auf die Nerven geht. |
ch fand das ding mit dem "geschenk" ja nett: man schenkt einem männlichem säugling etwas, wenn man ihm was vom körper weggnimmt - einfach klasse!" |
Meine Eltern haben mich jedenfalls immer davor gewarnt, Mitglied einer Clique zu werden, die ihre Zuwendung davon abhängig macht, ob man irgendetwas Bestimmtes ihr zu gefallen tut...
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Ach so, ich habe heute noch einige Texte gelesen - man stelle sich vor, es gibt auch Juden und auch jüdische Ärzte, die sich gegen die Beschneidung aussprechen.
(1) R. Goldman beschreibt in "The psychological impact of circumcision" (in BJU International, 83, Suppl.1, 1999, 93-102) die Auswirkungen der Beschneidung v.a. von der psychologischen Seite der Männer, J.Goodman in "Jewish circumcision: an alternative perspective" (in BJU International 83, Suppl. 1, 1999, 22-27) psychologische Wirkungen auf die Mütter und medizinische Auswirkungen. Daneben gibt es auch Forschungen in muslimischen Ländern, etwa von Yavuz et al., "The 'Effect of Circumcision on the Mental Health of Children: A Review", in: Turkish Journal of Psychiatry, 2011.
Es mag sein, daß auch diese Darstellung verzerrend ist, weil beispielsweise nicht jeder Beschnittene damit hadert und sich psychologisch behandeln läßt. Nur scheint es eben auch nicht so leicht und unproblematisch zu sein, wie die Befürworter der Beschneidung behaupten.
Zunächst zu den physiologischen Aspekten: Viele Menschen seien der Meinung, die Beschneidung sei für die Neugeborenen nur wenig belastend, und auch die Ärzte und Mohelim, die sie vornehmen, behaupten, die Vorhaut sei zumindest bei Säuglingen kaum schmerzempfindlich (auch s.u.). Aus theoretischer Sicht müsse eigentlich das Gegenteil der Fall sein, weil die Vorhaut sich bei Neugeborenen in der Regel nicht zurückschieben lasse und daher gehörige Kraft aufgewendet würde, um sie freizuschieben. Und tatsächlich zeigten Untersuchungen, daß sie dabei massive Schmerzen erlitten. Auch seien die Schutzbarrieren gegen Schmerzen, die sich später ausbildeten, bei Säuglingen noch nicht vorhanden. Während es den Anwesenden so erscheine, als würden die Babies während der Prozedur sogar schlafen, seien sie in Wirklichkeit in einem Schockzustand. (Und da muß man wahrscheinlich ziemliche Schmerzen haben.)
Die Beschneidung könne weiterhin eine ganze Reihe von psychologischen Effekten haben: So werde die Bindung zwischen Eltern und Kind gestört. Die Eltern müßten zunächst einmal Schutzinstinkte überwinden. Einige Eltern berichten davon, sie hätten ihre Kinder nur aus der Hand gegeben, weil man ihnen versichert habe, die Beschneidung sei nicht schmerzhaft und unschädlich - als ihnen bewußt geworden sei, daß dies nicht stimme, hätten sie sich betrogen gefühlt. Gleichzeitig steckten Gläubige in einem Dilemma, weil den Eltern ja die spirituellen Konsequenzen einer Nichteinhaltung der Gebote eingeschärft würden (s.u.) - das gehe soweit, daß Eltern sich trotz weiterem Kinderwunsch gegen ein weiteres Kind entschieden, um sich dem Dilemma nicht nochmals aussetzen zu müssen.
Bei Kindern, an denen die Beschneidung vorgenommen worden sei, sei später eine höhere Schmerzempfindlichkeit festgestellt worden, sie würden auch länger weinen als unbeschnittene Kinder. Die Beschneidung würde Angstzustände wie Kastrationsangst und Wut auf die Eltern ob des Vertrauensbruchs hervorrufen und könne sich als traumatische Erfahrung in die Empfindungen eingraben und die sozialen Interaktionen dauerhaft beeinflussen - und möglicherweise auch die Sexualität. Es gibt die These, daß Empfindungen von sexueller Unzulänglichkeit bis hin zur Impotenz - und diversen psychischen Problemen, die daraus folgten - auch häufiger bei beschnittenen Männern vorkämen. Es wird sogar davon die These aufgestellt, daß Beschnittene sehr viel häufiger unter PTSD leiden könnten, was nur nicht auffiele, weil diese "gestörte Psychologie" in Gesellschaften, in denen der Anteil der Beschnittenen höher sei, eher im Durchschnitt der Bevölkerung lägen. Derartige psychische Traumata oder die Möglichkeit dazu seien jedenfalls um so größer, je jünger die Kinder in dem Moment seien.
Goodman hält auch fest, daß in der jüdischen Vorstellung alle anderen Begründungen außer der religiösen, so etwa medizinische, für die Entscheidung zur Beschneidung keine Bedeutung hätten. Demnach wären Auseinandersetzungen, ob nun die Beschneidung vor HIV schütze oder nicht oder die WHO sie empfehle oder nicht - übrigens spricht man m.W. auch dort davon, daß die Beschneidung freiwillig zu erfolgen habe - aus jüdischer Sicht eigentlich unerheblich.
(2) Dann gibt es natürlich auch Befürworter, so etwa J.M.Glass, der in "Religious circumcision: A Jewish view", in BJU International, 83, 1999, 17-21 die Prozedur darstellt.
Wie Glass schreibt, sei es noch heute übliche Praxis, daß die Beschneidung ohne Anästhesie stattfinde, und Praktiker nach der Operation häufig den Eindruck hätten, daß die Wunde überhaupt vernünftig verheilen könne. (In Gollahers Beschreibung der ganzen Prozedur wird sogar darauf hingewiesen, daß in der "traditionellen Art" der Vornahme die Vorhaut sogar nicht einmal abgeschnitten, sondern mit dem zurechtgefeilten Fingernagel abgekratzt und das letzte Stückchen abgerissen wurde - er erwähnt dabei, daß beispielsweise der jüdische Gelehrte Maimonides den Schmerz und auch das Trauma als zentrales Element der ganzen Behandlung gesehen hatte: wer so etwas erlebe, für den hätte später auch alles, was mit Sexualität zu tun habe, eine Assoziation mit Schmerz. So werde er von schädlichen Begierden gereinigt und könne seiner "spirituellen Verpflichtung" nachkommen - Sexualität solle der Fortpflanzung dienen und nicht dem Lustgewinn.)
Glass weist aber auch auf "Beschneidungsmythen" beziehungsweise auf Versuche hin, Einfluß auf die Eltern zu nehmen. Nach den jüdischen Bestimmungen seien die Väter dafür verantwortlich, die Beschneidung vorzunehmen oder zu organisieren. Sie werden möglicherweise dazu genötigt, die Beschneidung an ihren Söhnen vorzunehmen oder vornehmen zu lassen: So würde Gott die Väter mit einem kurzen Leben strafen, die sich diesem Gebot verweigerten. Auch wurde, wie Gollaher erwähnte, erzählt, daß, sollte ein Kind unbeschnitten sterben, Abraham es wegen seiner Vorhaut in die Hölle schicken werde.
Neben dem religiösen Druck gibt es auch den Gruppendruck: So wird in einem Zeit-Artikel behauptet, daß jüdische Gemeinden unbeschnittene Mitglieder ausschließen würden, demnach sei es nicht vorstellbar, daß Jugendliche sich erst in einem gewissen Alter entscheiden könnten. In der Türkei werde, so Yavuz et al. im Rückgriff auf ältere Forschungen, die Beschneidung mit Männlichkeit assoziiert, es sei schlechterdings nicht akzeptabel, unbeschnitten zu sein. Unbeschnitten zu sein, werde sogar als Defekt angesehen. Es mag sein, daß man nicht direkt gezwungen wird, aber es gibt ja auch den sozialen Druck -- wenn man beispielsweise als Jugendlicher nicht als "männlich" angesehen und von den "Freunden" ausgelacht wird, oder man keine Freundin findet, dann ist das an der Schwelle zum Erwachsenenalter schlimm.
(3) Sollte andererseits der Vater der Verpflichtung nicht nachkommen (und die Gemeinschaft auch nicht), so würde es, so Glass weiter, den Jugendlichen selbst obliegen, die entsprechenden Schritte anläßlich ihrer Bar Mitzvah zu unternehmen, die üblicherweise im Alter von 13 Jahren stattfinde. An anderer Stelle, so etwa bei den "Jews against circumcision", findet man übrigens sehr wohl Hinweise darauf, daß auch dafür keine Bescheinigung über eine erfolgte Beschneidung einzureichen sei (oder gar das corpus delicti in Augenschein genommen werden müsse).
Insofern könnte man auch argumentieren, daß das Judentum sehr wohl die Möglichkeit einräume, sich selbst zu entscheiden, das etwa im Rahmen der Religionsmündigkeit oder auch später, zu betrachten. Wie allerdings schon Maimonides einräumte, würden wegen der damit verbundenen Schmerzen wohl nur Wenige, wenn man sie vor die Wahl stellte, sich bewußt für eine Beschneidung entscheiden. In der Tat aber seien, so die Verfechter der "Brit Shalom", in den Ländern, in denen Beschneidung nicht üblich sei, auch die meisten Juden nicht beschnitten. Das könnte allerdings auch bedeuten, daß Juden sehr wohl aus ganz anderen Dingen ihre Identität schöpfen als aus der Beschneidung. (Nicht erst bei Paulus, sondern sehr wohl) auch in der Torah (genauer, bei Jesaja), so argumentiert Goodman, finde man Hinweise darauf, daß die "Vorhaut des Herzens" beschnitten sein sollte, sprich also der Mensch auf die Nöte seiner Mitmenschen achten und versuchen sollte, ihnen zu helfen.
(4) Ich sehe auch die Kritik daran nicht als "Antisemitismus" an. Ich sage ja zum Beispiel, daß wenn jemand das unbedingt für sich selbst will, das ihm doch nicht unbenommen ist. Sondern ich sehe es als Hinweis darauf, daß vermutlich jede Religion Vorschriften und Rituale beinhaltet, die aus magischem Denken, Nationalismus, oder gar aus Gründen, die im Dunkel der Geschichte vorloren gegangen sind, entstanden sind, und mit heutigen Vorstellungen zu vereinbaren sind.
Diese Religionen haben allerdings viele dieser Vorstellungen im Laufe der Zeit abgelegt oder wenden sie nicht mehr an - es werden keine Tieropfer mehr vorgenommen, ungehorsame Kinder oder "Hexen" werden nicht mehr getötet, und so weiter. Warum nun gerade diese Vorstellung die Identität bestimmen soll, ist da etwas merkwürdig. Es ist aber auch problematisch, beispielsweise mit theologischen Argumenten zu kommen - diese mögen zwar Religiösen etwas bedeuten, aber man kann ja einem Juden schlecht mit Paulus oder einem Moslem schlecht mit der Bibel kommen, weil ja jede dieser Religionen oder auch Interpretationen behauptet, sie vertrete die Wahrheit, und der Andere das aus seiner Sicht nicht wirklich akzeptieren kann.
Richtig mag sein, daß die Beschneidung als Unterscheidungsmerkmal gesehen und Loyalität zum jüdischen Glauben wie zum Volk ausdrücken sollte, und zwar so sehr, daß sie selbst in Zeiten der Verfolgung oder als schwerste Strafen darauf standen - sogar noch auf dem Weg in die Vernichtung, wie Goodman berichtet -, vorgenommen wurde.
Nur sind Argumente der Art "Das haben wir schon immer so gemacht", und wir werden das auch immer so machen" oder "Das ist halt unsere Überzeugung" für Andere auch nicht recht überzeugend.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 12.07.2012, 02:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1766250) Verfasst am: 12.07.2012, 01:48 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Sendung ist geradezu orchestriert und zwar Contra Beschneidung. Ganz großes Kino. |
Fand ich nicht. Die Seite der Beschneidungsbefürworter war derart schlecht besetzt, dass eine wirklich interessante Diskussion kaum in Gang kam. Den Rabbi fand ich niedlich, aber so richtig was zu sagen hatte er nicht. Die neben ihm war auch ganz niedlich und hat auch mehr geredet, aber... ich hätte da lieber die Künast und den Beck gesehen.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16000
Wohnort: Arena of Air
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| (#1766251) Verfasst am: 12.07.2012, 02:06 Titel: |
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Man hat so den Eindruck, wenn man die Argumentationen liest*, daß die Leute das halt wollen und es aus ihrer Sicht damit unnötig scheint, es irgendwie nachvollziehbar zu begründen. Mag sein, daß Kermani damit auf die Symbolhaftigkeit der Taufe für die Christen eingehen möchte. Aber man müßte, um den Vergleich so anzunehmen, diese Symbolhaftigkeit doch auch erstmal annehmen und dann auch so bewerten. (Aus katholischer Sicht kann man sich nicht "enttaufen" oder austreten, es wird eine lebenslange Bindung hergestellt. Und das Ganze kann heißen, daß man später die Bearbeitungsgebühr zwecks Kirchenaustritt entrichten muß. Aber Ersteres ist für jemanden, der sowieso nicht glaubt, irrelevant, und Letzteres ist immer noch billiger und bindet wesentlich weniger stark als ohne Vorhaut herumzulaufen.) Andererseits wird etwas Schlimmes aus meiner Sicht nicht dadurch besser, wenn es noch etwas Anderes gibt, das vielleicht schlimmer oder gleich schlimm oder auch weniger schlimm ist. Oder wie ich schonmal schrieb: "Ich suche nicht nach der Weltanschauung, die am wenigsten erbärmlich ist."
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* = Ansonsten gibt es wohl auch folgenden Versuch: Man frage in der Kassenschlange mal nach, ob der Vorstehende einen vorläßt. Angeblich wird man wahrscheinlicher vorgelassen, wenn man eine Begründung angibt, auch wenn diese nur wenig bis gar nichts mit der Schlange zu tun hat: "Darf ich vielleicht vor, morgen habe ich Geburtstag?!"
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
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"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1766252) Verfasst am: 12.07.2012, 02:08 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Sendung ist geradezu orchestriert und zwar Contra Beschneidung. Ganz großes Kino. |
Fand ich nicht. Die Seite der Beschneidungsbefürworter war derart schlecht besetzt, dass eine wirklich interessante Diskussion kaum in Gang kam. Den Rabbi fand ich niedlich, aber so richtig was zu sagen hatte er nicht. Die neben ihm war auch ganz niedlich und hat auch mehr geredet, aber... ich hätte da lieber die Künast und den Beck gesehen. |
Sehe ich ganz genau so. Mich würde wirklich mal interessieren, wer für die Sendung angefragt war, aber abgesagt hat.
Das ist jetzt natürlich nur pure Spekulation: aber ich kann mir gut vorstellen, dass das einige waren.
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1766253) Verfasst am: 12.07.2012, 02:09 Titel: |
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http://annewill.blog.ndr.de/2012/07/10/beschneidung/?cp=1#comments
Schöne Argumente:
| Zitat: | Hunde werden gegen Verstümmelung durch das Tierschutzgesetz geschützt.
Ohren und Schwanz kopieren verboten. Zu Recht verboten und es wird auch nicht diskutiert und ich kenne keinen Züchter der mit seinem Dobbermann ins Ausland zum kupieren fährt. Auch das ist wohl verboten.
Bei Kindern soll das “kupieren” aus religiösen Gründen unbedingt erlaubt sein?
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man wird natürlich auch wieder sagen, das Urteil sei religionsfeindlich und in Deutschland herrsche so ein religionsfeindliches Klima, man benutze den Schutz von Kindern, um gegen Religionen vorzugehen.
Die Wahrheit:
Die Tatsache, dass man ÜBERHAUPT DARÜBER REDET, ob man bei einem grundsätzlichen Menschenrecht für Religionen eine Ausnahme schafft, ist extrem religionsfreundlich!
Für Atheisten, die auf ähnliche Ideen kämen, würde nichtmal die Diskussion aufkommen, ob man für sie ein Grundrecht außer Kraft setzt.
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Laut einen Bericht des WDR (Diesseits von Eden vom 1.7.2012,6:49 , Rabbinern zufolge sei in Deutschland höchstens jeder fünfte Jude beschnitten.
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Dank der medizinischen Wissenschaft der letzten 100 Jahre wissen wir, dass die männliche Vorhaut nicht nur eine wichtige erogene Zone schützt (die Eichel) [1]. Vielmehr stellt sie selbst eine erogene Zone dar [2], die einen wesentlichen Beitrag zur natürlichen Funktionsweise des Penis bei der Masturbation und beim Geschlechtsverkehr leistet [3]. Mutmaßlich hat die Verbreitung dieser Kenntnisse dazu beigetragen dass es zu einem Umdenken in der Praxis der nicht-religiösen Säuglingsbeschneidung in den USA gekommen ist (32.5% der Neugeborenen wurden 2009 Beschnitten, 56% in 2006) [4].
(...)
[1] W. K. C. Morgan, “Penile Plunder”, THE MEDICAL JOURNAL OF AUSTRALIA, Volume 1, Pages 1102-1103, May, 27, 1967.
[2] Taylor, J. R. et al., “The Prepuce: Specialized Mucosa of the Penis and Its Loss to Circumcision,” British Journal of Urology 77 (1996): 291-295.
[3] Gillian A. Bensley, Gregory J. Boyle, “Effects of male circumcision on female arousal and orgasm”, NEW ZEALAND MEDICAL JOURNAL, Volume 116, Number 1181: Pages 595-596, 12 September 2003.
[4] Steep Drop Seen in Circumcisions in U.S., New York Times, Artikel vom 17.08.2010 (über google zu finden)
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Der in Nordisrael lebende jüdische Rechtsanwalt Eran Sadeh spricht davon, dass etwa ein Drittel jüdischer Eltern zwar keine Beschneidungen wolle, aber etwa die Hälfte von ihnen wegen des gesellschaftlichen Drucks und etwa 10 % wegen des familiären Drucks sich dann doch zur Beschneidung ihres Sohnes entschieden (vgl. FAZ.net vom 29.06.2012). Gegen den dortigen gesellschaftlichen Druck unterstützt seit Jahren ein jüdischer Verein diejenigen Eltern, die ihre Söhne nicht beschneiden lassen wollen, weil sie den Söhnen selbst die Entscheidung über ein Bekenntnis zu einer Religion überlassen wollen und ihnen im Kleinkindalter nicht diesen schmerzhaften Zwangseingriff in die körperliche Unversehrtheit zuzumuten bereit sind.
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Deutsche Gesetze sollten Religionsfreiheit sichern, nicht Religionszwang.
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Noch schlimmer finde ich bei beiden Religionen die Erhöhung der Männer – ist eine Frau im judentum weniger wert, sie kann ja wohl nicht beschnitten werden? Oder war sie so unwichtig, dass Gott sie vergaß?
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
Zuletzt bearbeitet von immanuela am 12.07.2012, 02:58, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1766255) Verfasst am: 12.07.2012, 02:30 Titel: |
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Was durch die Anne-Will-Sendung jedoch klar wurde, war, dass der innereligiöse Dialog bei den Juden und Muslimen durch das Urteil angeregt werden muss. Und das ist in Deutschland ja wohl nichts, was eine Religion überfordern muss. Katholiken streiten auch intern darüber, ob Frauen Priester werden dürfen, ob der Zölibat noch zeitgemäss ist oder ob wiederverheiratete Geschiedene an der Eucharistie teilnehmen dürfen.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1766256) Verfasst am: 12.07.2012, 02:47 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Das einzige rechtskräftige Urteil, dass Beschneidung verurteilt, betrifft die männliche Beschneidung. |
Das Urteil des Bundesgerichtshofes zur weiblichen Beschneidung lässt Du jetzt aus welchem Grund unter den Tisch fallen? |
Weil es um Beschneidungsformen geht die eben nicht der Beschneidung von Jungs entsprechen.
Kannst du nun mal deine Behauptung, dass es bei der Verurteilung von Beschneidung um das Geschlecht und nicht um den Grad der Verletzung geht, belegen?
@I.R. Warum sollte mir deine Meinung über mich wichtig sein?
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1766267) Verfasst am: 12.07.2012, 07:38 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Weiters wird fast immer verschwiegen, daß der Tatbestand nur auf Antrag verfolgt wird, so daß auch bei Zuwiderhandlung kein besonders intensiver Verfolgungsdruck zu erwarten ist. |
Moin,
1. stimmt das rechtlich nicht ganz. Körperverletzung kann bei besonderen öffentlichen Interesses zum Offizialdelikt werden
2. auch als Antragsdelikt führt das zu erheblicher Rechtsunsicherheit
Tschüss
Jörg |
1. meines Wissens ist nur fahrlässige Körperverletzung ein Antragsdelikt.
2. Es herrscht keine Rechtsunsicherheit, auch wenn dies gern behauptet wird. Körperverletzung ist strafbar. |
Moin,
zu 1: Ja, stimmt, wobei eben diese einfache Körperverletzung eben auch zum Offizialdelikt erklärt werden kann.
zu 2:
schau Dir das mal an:
http://www.zeit.de/video/2012-07/1727729797001
Der Mann vertritt schließlich die Meinung der deutschen Bundesregierung. Keine Rechtsunsicherheit?
Wohl kaum.
Tschüss
Jörg
_________________
Flat: for fun just add water
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1766268) Verfasst am: 12.07.2012, 07:44 Titel: Re: Grüne |
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| alex6 hat folgendes geschrieben: | | In welcher Welt lebst Du? Einige der wichtigsten Grünen-Politiker sind Mitglieder im Zentralkomitee der deutschen Katholiken und anderen wichtigen Funktionen der RKK, andere sind in hohen Positionen der EKD, incl. des Chefsessels. Erst vor ein paar Wochen forderten einige grüne Politiker eine Zwangsabgabe für Konfessionslose. Ein Grüner sollte sich nicht mal ansatzweise kritisch zur Taufe äußern, sonst wäre er wohl sofort weg vom Fenster. |
Moin,
stimmt. Was sicherlich auch damit zusammen hängt, dass die GRÜNEN ja auch aus kirchenkreisen mitgegründet wurden.
Gerade Friedensbewegung und Kirchen(basis) waren und sind doch stark verknüpft.
Inzwischen ist das eben in beiden Gruppierungen durchgewachsen und die GRÜNEN eben auch so erwachsen geworden, dass sie heute Kriege mitunter geil finden und Deutschland mitspielen sehen wollen. 
Tschüss
Jörg
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Flat: for fun just add water
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1766276) Verfasst am: 12.07.2012, 08:36 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Sendung ist geradezu orchestriert und zwar Contra Beschneidung. Ganz großes Kino. |
Fand ich nicht. Die Seite der Beschneidungsbefürworter war derart schlecht besetzt, dass eine wirklich interessante Diskussion kaum in Gang kam. Den Rabbi fand ich niedlich, aber so richtig was zu sagen hatte er nicht. Die neben ihm war auch ganz niedlich und hat auch mehr geredet, aber... ich hätte da lieber die Künast und den Beck gesehen. |
Ja, die wissen ganz genau, warum sie nicht für dieses Thema in irgendwelche Sendungen gehen. Ich bin mir sicher, sie haben sich zu diesem Thema einfach mal nur so geäußert, wie sie es taten, weil sie denken, sie müssten das tun, um sich bei einer ihrer größten Wähler-Zielgruppen einzuschleimen - das nenne ich wirklich skrupellos in Hinblick auf die Kinder. Ich hoffe, die Leute sind nicht dumm und das geht nach hinten los. Es wäre wirklich wünschenswert, wenn man die beiden dazu einmal im Fernsehen mit ein paar kritischen Nachfragen auseinandernehmen würde, das könnte hochgradig peinlich für sie enden.
Edit: Der Rabbi ist doch verzweifelt - das Urteil stellt in gewisser Weise seine Autorität in Frage. Er ist existenziell abhängig davon, dass seine Gefolgsleute sein Buch und das, was er predigt, ernst nehmen. Er hat Jahrzehnte gepredigt, dass die Beschneidung unumgänglich ist und das Urteil und die nun folgende Diskussion entlarven, dass das nicht stimmt - sie lassen ihn blöd dastehen, deswegen reagiert er so verzweifelt. Besser wäre es doch gewesen, wenn der Anstoß dafür, die Beschneidungspraxis einzudämmen, aus den Reihen der Rabbiner/Imame gekommen wäre, dann wäre der ganze Änderungsprozeß nicht so demütigend für die jeweiligen Religionsführer.
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
Zuletzt bearbeitet von immanuela am 12.07.2012, 09:00, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2023
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| (#1766277) Verfasst am: 12.07.2012, 08:42 Titel: |
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Da schwurbeln sich die Religionsvertreter bestimmt raus. Etwa so, dass der beschnittene Mann die Frau bei der Zeugung des Kindes mit dem Bund Gottes infiziert.
Aber wenn man davon ausgeht, dass mit "alles männliche" ursprünglich "Mann" und damit "Mensch" gemeint gewesen sein könnte, dann würde das ja bedeuten, dass auch Mädchen am 8. Tag beschnitten werden müssten.
Diese Runde hat wieder einmal mehr gezeigt, was für merkwürdige Phalluskulte die abrahamitischen Religionen sind. Kein Wunder, dass Muslime so fixiert auf ihr Geschlechtsteil sind, wenn sie als Kind für ihren Penis gefeiert werden. Ich musste da spontan an Kaya Yanar denken, der das ja gerne parodiert.
Der Rabbi bei Anne Will hat sich ja bereits im Eingangssatz als jüdischer Kreationist geoutet. Und im Schlusssatz "Wir machen das weiter" als unbelehrbarer Fundamentalist.
Ich verstand die Position der Hübsch nur überhaupt nicht. Als Muslima sollte sie doch kein Problem mit einer späteren Beschneidung haben, warum setzt sie sich also so vehement für die Kindesbeschneidung ein. Das hat ihr Putzke auch dauernd um die Ohren gehauen, aber sie hat ihn ja nicht gehört, weil sie sich dauernd in Rage geredet hat.
Ihr Kita Beispiel war auch merkwürdig. Sie sagte, das Kitas für unter einjährige zu psychologischen Schäden im Alter führen können. Damit gab sie ja zu, dass auch die Beschneidung negative Folgen im Alter haben kann. Wieso denkt sie, das wäre ein Argument für die Säuglingsbeschneidung?
Ach und dieses Argument: Gerade in Deutschland! Warum sollte Deutschland seine Grundgesetz nicht schützen dürfen, nur weil es es die Nazis gab. Gerade deshalb müssen wir die Rechte der Schwachen, also den Kindern, stärken. Jüdische Traditionen werden auch nicht dadurch besser, dass sie von Diktaturen verboten wurden.
Putzke war phantastisch. Unaufgeregt, unideologisch, sachlich.
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Denny Crane!
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immanuela
total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009
Beiträge: 1846
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| (#1766279) Verfasst am: 12.07.2012, 08:53 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: |
Putzke war phantastisch. Unaufgeregt, unideologisch, sachlich. |
Schon ein bißchen aufgeregt - aber zu recht. Als er meinte, wir müssen uns fragen, ob die Religionen "Narrenfreiheit" haben dürfen, war das schon ein bißchen polemisch.
Ich habe fast gelacht, als die Muslima ihre auswendig gelernten Pseudoargumente wie ein Maschinengewehr beim Hornberger Schießen abgefeuert hat und er, weil er die Ausreden wahrscheinlich schon zum Erbrechen oft gehört hat, bereits fast nach jedem ersten Halbsatz wie aus der Pistole geschossen mit dem treffenden Gegenargument konterte.
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Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1766306) Verfasst am: 12.07.2012, 11:27 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | ....
Putzke war phantastisch. Unaufgeregt, unideologisch, sachlich. |
Was mich etwas wundert, ist, warum er nicht mit der Religionsfreiheit des Kindes argumentiert wie sie auch in der Urteilsbegründung steht. Denn dass dieser so geschlossene Bund nicht nachträglich verweigert werden kann, ist ein Manko, das auch von Theologen als Behinderung der religiösen Freiheit anerkannt wird.
Aus dieser Sicht bedeutet das Zulassen der elterlichen Freiheit eine Einschränkung der Freiheit des erwachsenen Kindes, so dass die Gesamtgleichung in der Abwägung am Ende ein klareres Ergebnis hat.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1766307) Verfasst am: 12.07.2012, 11:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | ....
Putzke war phantastisch. Unaufgeregt, unideologisch, sachlich. |
Was mich etwas wundert, ist, warum er nicht mit der Religionsfreiheit des Kindes argumentiert wie sie auch in der Urteilsbegründung steht. Denn dass dieser so geschlossene Bund nicht nachträglich verweigert werden kann, ist ein Manko, das auch von Theologen als Behinderung der religiösen Freiheit anerkannt wird.
Aus dieser Sicht bedeutet das Zulassen der elterlichen Freiheit eine Einschränkung der Freiheit des erwachsenen Kindes, so dass die Gesamtgleichung in der Abwägung am Ende ein klareres Ergebnis hat.
fwo |
Hat er das nicht am Anfang getan in seinem Eröffnungsstatement?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1766312) Verfasst am: 12.07.2012, 12:34 Titel: |
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Ob die Regierung etwas für rechtlich sicher oder unsicher hält ist irrelevant. Relevant ist die Auslegung der Gerichte.
Nennt man Gewaltenteilung, gilt in Deutschland als einigermaßen wichtige Grundlage der Staatsverfassung.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1766314) Verfasst am: 12.07.2012, 12:48 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Ob die Regierung etwas für rechtlich sicher oder unsicher hält ist irrelevant. Relevant ist die Auslegung der Gerichte.
Nennt man Gewaltenteilung, gilt in Deutschland als einigermaßen wichtige Grundlage der Staatsverfassung. |
Moin,
das Urteil einer einzigen Kammer eines einzigen Landgerichtes hat keine Allgemeinverbindlichkeit. Noch nicht mal für Köln selbst, da die 5 anderen Kammern des gleichen Landgerichtes auch nicht an dieses Urteil gebunden sind.
Deshalb herrscht Rechtsunsicherheit. Das kann man eben aus diesem verlinkten Bericht gut erkennen.
Bezüglich Gewaltenteilung: Stimmt. Und die Gerichte haben dafür die von der Gesetzgebung erlassenen Gesetze zugrunde zu legen. Derzeit wird darüber nachgedacht, dass demnächst zu verabschiedende Patientenrechtegesetz so zu formulieren, dass solche Beschneidungen zulässig sind. Das wäre wohl der derzeit schnellste Weg einer rechtlichen Regelung (Quelle: heutige TAZ, Seite 4). Und das wäre dann im Sinne der Gewaltenteilung eine Maßnahme der Gesetzgebung und nicht der Gerichte. 
Tschüss
Jörg
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1257
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1766325) Verfasst am: 12.07.2012, 14:03 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | ....
Putzke war phantastisch. Unaufgeregt, unideologisch, sachlich. |
Was mich etwas wundert, ist, warum er nicht mit der Religionsfreiheit des Kindes argumentiert wie sie auch in der Urteilsbegründung steht. Denn dass dieser so geschlossene Bund nicht nachträglich verweigert werden kann, ist ein Manko, das auch von Theologen als Behinderung der religiösen Freiheit anerkannt wird.
Aus dieser Sicht bedeutet das Zulassen der elterlichen Freiheit eine Einschränkung der Freiheit des erwachsenen Kindes, so dass die Gesamtgleichung in der Abwägung am Ende ein klareres Ergebnis hat.
fwo |
Hat er das nicht am Anfang getan in seinem Eröffnungsstatement? |
Meines Erinnerns: ja. Aber es stimmt schon, dieses Argument hätte man durchaus zwei-, dreimal wiederholen dürfen, denn der Lerneffekt (und Aufmerkeffekt) ist bei der Wiederholung durchaus größer.
@Critic: Danke für die Darlegung/Zusammenfassung der von Dir zum Thema gelesenen Bücher!
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1766327) Verfasst am: 12.07.2012, 14:14 Titel: |
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Die elterliche Freiheit besteht aber nicht wirklich dem Kind gegenüber.
Sie besteht dem Staat gegenüber und die Eltern sollen sie zugunsten des Kindes nutzen.
Genau genommen geht es darum, dass es Situationen gibt in denen es Ermässenssache ist, was das beste fürs Kind ist. Das sind Situationen in denen eine Entscheidung getroffen werden muss und nicht klar ist, welche das Kind, wenn es wirklich in der Lage wäre die Konsequenzen abzuschätzen, treffen würde. Dann läßt man die Eltern für das Kind, im Sinne des Kindes entscheiden.
Eine Abwägung elterliche Freiheit gegenüber der Freiheit des Kindes gibt es also nicht.
Wenn dann gibt es die Möglichkeit, dass das Kind die Folgen seiner Entscheidung nicht abschätzen kann (klassisches Beispiel ist das auf die Straße laufende Kleinkind).
Es läuft also alles auf das Wohl des Kindes hinaus, und das hätten wir doch geklärt: Die jeweiligen religiösen Gemeinschaften diskriminieren nichtbeschnittene Jungs gegenüber beschnittenen Jungs.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1257
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1766329) Verfasst am: 12.07.2012, 14:48 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Es läuft also alles auf das Wohl des Kindes hinaus, und das hätten wir doch geklärt: Die jeweiligen religiösen Gemeinschaften diskriminieren nichtbeschnittene Jungs gegenüber beschnittenen Jungs. |
Wobei aber unser Staat sich nicht als "religiöse Gemeinschaft" betrachtet. Wie ich weiter oben schon ansprach, schreit dieses Argument doch geradezu, umgekehrt zu werden: ist es zum Wohl des Kindes, in einem Staat zu leben, dessen Parallelgesellschaften sich sogar durch körperlich irreversible Markierungen gegeneinander abgrenzen?
Daß Diskriminierung faktisch geschieht, darf ja kein Grund sein, ihr gegenüber im Vorhinein zu kapitulieren. Denn damit bestimmen die Diskriminierenden, wie das Kindeswohl zu definieren sei. Und da kann man dann auch ganz zynisch andersrum argumentieren: als Beschnittener hatte man es unter den Nazis gar nicht leicht, es wäre also sehr im Sinne der jüdischen Jungs gewesen nicht beschnitten zu werden, weil sonst ja die Gefahr bestanden hätte, diskriminierenderweise gleich unter der Schuldusche weg zur Gasdusche in Ausschwitz geholt zu werden... Tja, wäre er nicht beschnitten gewesen, wäre ihm das nicht passiert...
Will man ausgerechnet den Diskriminierenden vorauseilenden Gehorsam leisten?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1766331) Verfasst am: 12.07.2012, 15:03 Titel: |
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Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe einfach festgestellt, dass es so ist.
Ich bin absolut gegen die Beschneidung von Jungs (wenn sie nicht medizinisch indiziert ist) und finde das Argument: "Wir beschneiden ihn, damit wir ihn nicht diskreminieren" ausgesprochen schräg und völlig daneben.
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und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
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da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
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(Jan Delay)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1766332) Verfasst am: 12.07.2012, 15:08 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Kannst du nun mal deine Behauptung, dass es bei der Verurteilung von Beschneidung um das Geschlecht und nicht um den Grad der Verletzung geht, belegen? |
Zeige mir eine Petition gegen weibliche Beschneidung, die zwischen verschiedenen Beschneidungsformen differenziert und nur das Verbot für weibliche Beschneidung fordert, wenn sie schlimmer ist als männliche Beschneidung.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1766334) Verfasst am: 12.07.2012, 15:38 Titel: |
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Du hast also keinen Beleg.
Es gibt eben deutliche Unterschiede zwischen der gängigen Praxis weiblicher und männlicher Beschneidung, die die unterschiedlichen Reaktionen begründen.
Was meinst du bringt es den Jungs, wenn du daraus ein Geschlechterkampf machst?
Beschneidung von Jungs ist ein unzulässiger Eingriff, es ist Körperverletzung. Das reicht doch. Es gibt in Deutschland Gesetze gegen Körperverletzung. Nun geht es darum aufzuzeigen, dass Vorhautbeschneidung genau das ist.
Das ist einer der Punkte an dem Maskulisten der Sache deutlich mehr schaden als nutzen.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1257
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1766355) Verfasst am: 12.07.2012, 17:17 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe einfach festgestellt, dass es so ist.
Ich bin absolut gegen die Beschneidung von Jungs (wenn sie nicht medizinisch indiziert ist) und finde das Argument: "Wir beschneiden ihn, damit wir ihn nicht diskreminieren" ausgesprochen schräg und völlig daneben. |
Oki, dann hatte ich Dich falsch verstanden.
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg
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| (#1766358) Verfasst am: 12.07.2012, 17:28 Titel: |
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Wo ist der Thread über die Berichterstattung zum Thema Beschneidung? 
Jedenfalls habe ich das hier gelesen:
http://www.n-tv.de/politik/Gruene-wollen-Beschneidung-erlauben-article6720531.html
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1766362) Verfasst am: 12.07.2012, 17:45 Titel: |
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Wurde an diesen angehängt, du bist also schon richtig!
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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