| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
|
 (#1767840) Verfasst am: 18.07.2012, 22:49 Titel: |
 |
|
| nocquae hat folgendes geschrieben: |
Meine Fresse ...
|
Sermon empfiehlt einen Link, der dich über eine Petition automatisch zu einem Mitglied eines Netzwerks macht - ohne das Du darauf hingewiesen wirst. Im Abschluß wird von "change" noch der FB Link empfohlen, *Wenn* Du auch darauf klickst, darf "change" in deinem Namen agieren.
Dann lach mal schön bis die Rechnung kommt.
Der hier geht auch ohne Zwangsmitgliedschaft: http://www.avaaz.org/de/petition/Schutz_der_Kinder_vor_Beschneidungen/?launch
_________________
.
Zuletzt bearbeitet von chiring am 18.07.2012, 22:52, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
 |
Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411
|
| (#1767842) Verfasst am: 18.07.2012, 22:50 Titel: |
|
|
Danke für das Feedback, Leserbrief hab ich modifiziert eben abgeschickt.
Was für mich an der Sache so besonders unverständlich ist: vor einiger Zeit wurde mein Sohn aus medizinischen Gründen, im Alter von sechs Jahren, beschnitten. Es gab vorher mehrmonatige Versuche, diese Situation mittels täglichen Cremens der Vorhaut zu umgehen. Ging aber nicht und musste lt. ärztlichem Urteil sein. Tage und Wochen vorher und Unruhe und Magenrgrimmen bei mir, die Nächte davor schlecht geschlafen, Selbstzweifel. Der Moment, als man ihn zum Anästhesieren gebracht und ich ihn aus den Augen verloren habe, war hart. Dann das Warten, die Zweifel ob alles gut geht. Auch nicht schön. Die OP ist sehr gut gelaufen, auch keine Komplikationen bei der Wundheilung. Dennoch: Schmerzen nach dem Aufwachen, Schmerzen beim Wasserlassen, Schmerzen bei den verordneten Sitzbädern, nachts mal schreiend aufgewacht, weil er sich im Schlaf mit einer blöden Bewegung die Wunde gequetscht hatte... alles in allem kein Drama, kein Weltuntergang, aber doch eben für alle Beteiligten, insbesondere für meine Sohn, eine absolut unschöne und unangenehme Geschichte.
Und da gibt es Menschen, die darauf bestehen, ihren Kinder genau das angedeihen zu lassen, ohne dass es medizinisch notwendig wäre. Eltern, die die Schmerzen, die ihre Kinder dabei erleben, offenbar als nachrangig betrachten. Und es größtenteils wahrscheinlich wirklich gut meinen und glauben, zum Wohle des Kindes zu handeln. Und unsere versammelte Journalistenschaft und Politkasperie hält es nicht etwa für notwendig, diese Kinder zu schützen und für einen Bewusstseinswandel zu kämpen. Nein, ihr fällt nichts besses ein, als sich für diese Menschen und deren Recht auf Kindsbeschneidung mit aller Macht in die Schlacht zu stürzen. Strange, isn't it?
_________________
Voll Bart! Der Award der Deutschen Bartträger Vereinigung
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1767843) Verfasst am: 18.07.2012, 23:00 Titel: |
|
|
| Keller hat folgendes geschrieben: | Danke für das Feedback, Leserbrief hab ich modifiziert eben abgeschickt.
Was für mich an der Sache so besonders unverständlich ist: vor einiger Zeit wurde mein Sohn aus medizinischen Gründen, im Alter von sechs Jahren, beschnitten. Es gab vorher mehrmonatige Versuche, diese Situation mittels täglichen Cremens der Vorhaut zu umgehen. Ging aber nicht und musste lt. ärztlichem Urteil sein. Tage und Wochen vorher und Unruhe und Magenrgrimmen bei mir, die Nächte davor schlecht geschlafen, Selbstzweifel. Der Moment, als ich ihn zum Anästhesieren gebracht und ich ihn aus den Augen verloren habe, war hart. Dann das Warten, die Zweifel ob alles gut geht. Auch nicht schön. Die OP ist sehr gut gelaufen, auch keine Komplikationen bei der Wundheilung. Dennoch: Schmerzen nach dem Aufwachen, Schmerzen beim Wasserlassen, Schmerzen bei den verordneten Sitzbädern, nachts mal schreiend aufgewacht, weil er sich im Schlaf mit einer blöden Bewegung die Wunde gequetscht hatte... alles in allem kein Drama, kein Weltuntergang, aber doch eben für alle Beteiligten, insbesondere für meine Sohn, eine absolut unschöne und unangenehme Geschichte.
Und da gibt es Menschen, die darauf bestehen, ihren Kinder genau das angedeihen zu lassen, ohne dass es medizinisch notwendig wäre. Eltern, die die Schmerzen, die ihre Kinder dabei erleben, offenbar als nachrangig betrachten. Und es größtenteils wahrscheinlich wirklich gut meinen und glauben, zum Wohle des Kindes zu handeln. Und unsere versammelte Journalistenschaft und Politkasperie hält es nicht etwa für notwendig, diese Kinder zu schützen und für einen Bewusstseinswandel zu kämpen. Nein, ihr fällt nichts besses ein, als sich für diese Menschen und deren Recht auf Kindsbeschneidung mit aller Macht in die Schlacht zu stürzen. Strange, isn't it? |
Ich bin im Alter von 18 jahr an Phimose operiert.
Das habe ich beim Bund machen lassen.
Ich kam 4 Tage im Krankenhaus, und wurde unter Vollnarkose durchgeführt.
Dabei wurde nur das angewachsene Häutchen etwas aufgeschnitten.
Später ist es beim einer der erste malen, dass ich Geschlechtsverkehr hatte noch mal weitergerissen. Dass hat ganz schön weh getan.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1767845) Verfasst am: 18.07.2012, 23:05 Titel: |
|
|
| chiring hat folgendes geschrieben: | | Sermon empfiehlt einen Link, der dich über eine Petition automatisch zu einem Mitglied eines Netzwerks macht - ohne das Du darauf hingewiesen wirst. |
Das ist noch immer genauso unwahr wie grade eben.
| Zitat: | | Im Abschluß wird von "change" noch der FB Link empfohlen, *Wenn* Du auch darauf klickst, darf "change" in deinem Namen agieren. |
Daran ist nur wahr, dass einem ein Button angeboten wird, den Link zur Petition auf Facebook zu teilen oder sich bei change.org mit seinem Facebook-Profil anzumelden. Und nochmal: wenn ich die Sachen nicht verstehe, die mir angeboten werden, dann nehme ich sie nicht wahr.
| Zitat: | | Dann lach mal schön bis die Rechnung kommt. |
Ui, du kennst eine Kameradschaft in meiner Nähe? Wie aufregend. 
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
|
| (#1767848) Verfasst am: 18.07.2012, 23:12 Titel: |
|
|
Was denn für eine Kameradschaft? Ich glaube du bist irgendwie in einem anderen Film...
Ich meinte das "change" dir eine Rechnung ausstellen könnte
- bzw. wenn die Leute (also "change"), bei denen Du unterzeichnest in deinem namen bei FB etwas tun, was Du nicht willst. Kapierst Du was ich meine?
Du wirst automatisch Mitglied bei "change", wenn Du diese (für mich richtige) Petition unterzeichnest. Aber Du unterschreibst damit zugleich die ("change") AGB und Datenschutzrichtlinien (auf englisch angegeben- was ja nicht jeder versteht). Das ist ein Vertrag - da geht es nicht mehr nur um das Thema der Beschneidung, sondern auch um Rechtsangelegenheiten die mit ganz anderen Dingen zu tun haben und "change" Vollmachten gewährt in deinem Namen agieren zu können. Nur darauf wollte ich hinweisen.
_________________
.
Zuletzt bearbeitet von chiring am 18.07.2012, 23:43, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1767854) Verfasst am: 18.07.2012, 23:38 Titel: |
|
|
| chiring hat folgendes geschrieben: |
Sermon empfiehlt einen Link, der dich über eine Petition automatisch ... |
Nix automatitsch ... wenn du in der Lage bist, online eine Petition zu zeichnen, wirst du wohl auch an derem Ende ein Kreuzchen statt einem Button drücken können.
|
|
| Nach oben |
|
|
chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
|
| (#1767858) Verfasst am: 18.07.2012, 23:47 Titel: |
|
|
Dann probiers halt mal aus und guck genau hin wo Kreuzchen und Button und Mitgliedschaft. etc. .
Ich halt mich hier jetzt raus, denn ich wollte nur auf diese Sache hinweisen und nicht die Diskussion behindern.
_________________
.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1767859) Verfasst am: 19.07.2012, 00:02 Titel: |
|
|
| astarte hat folgendes geschrieben: | Danke dass du meine Links noch mal hochholst.  |
Redundanz kann bei diesem Thema nicht schaden. 
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
|
|
| Nach oben |
|
|
satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
|
| (#1767864) Verfasst am: 19.07.2012, 01:16 Titel: |
|
|
Der letzte Satz: „Sie befähigen zu jedem denkbaren Verbrechen.“
Das bedeutet für mich, dass die Beschneidung auch Spielwiese für Pädophile sein muss, auch bei den Eltern. Fraglich nur in welchem Ausmaß.
_________________
Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
|
|
| Nach oben |
|
|
Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
|
| (#1767876) Verfasst am: 19.07.2012, 07:44 Titel: |
|
|
| Flat hat folgendes geschrieben: |
Religionsfreiheit und Schutz der Familie (spricht das Recht der Eltern, hier zu entscheiden) vs. Recht auf körperliche Unversehrtheit
Das ist die Abwägung
Da der medizinische Eingriff hier nicht sehr groß ist und sogar Vorteile bietet (siehe meine anderen postings), sehe ich hier eine klare Entscheidung pro Beschneidung bei evtl. Einschränkung, was die äußeren Umstände (klinische Umgebung, etc.) angeht.
|
| Zitat: | | Demnach wird die Bundesregierung aufgefordert, einen Gesetzentwurf vorzulegen, "der sicherstellt, dass eine medizinisch fachgerechte Beschneidung von Jungen ohne unnötige Schmerzen grundsätzlich zulässig ist". Zu berücksichtigen seien dabei die Rechtsgüter des Kindeswohls, der körperlichen Unversehrtheit, der Religionsfreiheit und des Rechts der Eltern auf Erziehung. |
http://www.welt.de/newsticker/news3/article108326847/Union-FDP-und-SPD-ueber-Antrag-zu-Beschneidung-einig.html
Moin,
Tja, da scheine ich ja richtig gelegen zu haben.
Aber damit können Demokraten wie Ihr sicher leben.
Tschüss
Jörg
_________________
Flat: for fun just add water
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1767877) Verfasst am: 19.07.2012, 08:09 Titel: |
|
|
| Flat hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: |
Religionsfreiheit und Schutz der Familie (spricht das Recht der Eltern, hier zu entscheiden) vs. Recht auf körperliche Unversehrtheit
Das ist die Abwägung
Da der medizinische Eingriff hier nicht sehr groß ist und sogar Vorteile bietet (siehe meine anderen postings), sehe ich hier eine klare Entscheidung pro Beschneidung bei evtl. Einschränkung, was die äußeren Umstände (klinische Umgebung, etc.) angeht.
|
| Zitat: | | Demnach wird die Bundesregierung aufgefordert, einen Gesetzentwurf vorzulegen, "der sicherstellt, dass eine medizinisch fachgerechte Beschneidung von Jungen ohne unnötige Schmerzen grundsätzlich zulässig ist". Zu berücksichtigen seien dabei die Rechtsgüter des Kindeswohls, der körperlichen Unversehrtheit, der Religionsfreiheit und des Rechts der Eltern auf Erziehung. |
http://www.welt.de/newsticker/news3/article108326847/Union-FDP-und-SPD-ueber-Antrag-zu-Beschneidung-einig.html
Moin,
Tja, da scheine ich ja richtig gelegen zu haben.
Aber damit können Demokraten wie Ihr sicher leben.
Tschüss
Jörg |
Steht alles schon mal da, da kannste kabbeln, wie de willst.
Dieser Entwurf ist eine Farce, weil er die Gründe für die Beschneidung außer Acht lässt. Da die Schmerzen eines Kindes aus religiösem Anlass (also ohne medizinische Notwendigkeit) jedoch immer unnötig sind, wird damit der medizinische Eingriff (egal wie versiert durchgeführt) auch unnötig.
Daran ändert auch das Entscheidungsrecht der Eltern nix, wenn ihre religiösen Vorlieben dem Wohlergehen und der Unversehrtheit (sowohl psychisch als auch körperlich) ihres Zöglings zuwider laufen.
Dass das bestimmte politisch und religiös motivierte Hardliner nicht so sehen möchten, ist kein Grund, mündigen Bürgern und Mitdisskutanten ihre demokratische Gesinnung abzusprechen. Mir jedenfalls ist es im umgekehrten Fall einfach nur zu blöd, so zu "argumentieren".
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1767882) Verfasst am: 19.07.2012, 09:14 Titel: |
|
|
| Flat hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: |
Religionsfreiheit und Schutz der Familie (spricht das Recht der Eltern, hier zu entscheiden) vs. Recht auf körperliche Unversehrtheit
Das ist die Abwägung
Da der medizinische Eingriff hier nicht sehr groß ist und sogar Vorteile bietet (siehe meine anderen postings), sehe ich hier eine klare Entscheidung pro Beschneidung bei evtl. Einschränkung, was die äußeren Umstände (klinische Umgebung, etc.) angeht.
|
| Zitat: | | Demnach wird die Bundesregierung aufgefordert, einen Gesetzentwurf vorzulegen, "der sicherstellt, dass eine medizinisch fachgerechte Beschneidung von Jungen ohne unnötige Schmerzen grundsätzlich zulässig ist". Zu berücksichtigen seien dabei die Rechtsgüter des Kindeswohls, der körperlichen Unversehrtheit, der Religionsfreiheit und des Rechts der Eltern auf Erziehung. |
http://www.welt.de/newsticker/news3/article108326847/Union-FDP-und-SPD-ueber-Antrag-zu-Beschneidung-einig.html
Moin,
Tja, da scheine ich ja richtig gelegen zu haben.
Aber damit können Demokraten wie Ihr sicher leben.
Tschüss
Jörg |
Und damit wird nochmals klar, welche Parteien aufgrund menschenverachtender Gesinnung nicht mehr wählbar sind.
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1767883) Verfasst am: 19.07.2012, 09:29 Titel: |
|
|
| Flat hat folgendes geschrieben: | | immanuela hat folgendes geschrieben: |
Ja, aber mit welcher Begründung. Da wird es schwierig für das oberste Gericht. |
Moin,
Religionsfreiheit und Schutz der Familie (spricht das Recht der Eltern, hier zu entscheiden) vs. Recht auf körperliche Unversehrtheit
Das ist die Abwägung
|
Nein!
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist ein Menschenrecht.
Von einem Menschenrecht der Eltern nach belieben darüber zu entscheiden, ihren Nachwuchs körperlich zu verstümmeln habe ich allerdings noch nix gehört.
nv.
| Zitat: |
Da der medizinische Eingriff hier nicht sehr groß ist und sogar Vorteile bietet (siehe meine anderen postings), sehe ich hier eine klare Entscheidung pro Beschneidung bei evtl. Einschränkung, was die äußeren Umstände (klinische Umgebung, etc.) angeht.
|
Machst du das im wirklichen Leben auch so, mit dem Kopf immger gegen die Pumpe zu rennen?
Das diese OP weit einschneidender ist, als du das in deiner Verblendung wahr haben willst, wurde hier schon hinreichend geklärt, und auch wurde schon geklärt, dass die angeblichen Vorteile - so sie denn überhaupt zum Tragen kommen - die Nachteile dieser OP bei weitem nicht aufwiegen.
Mit der gleichen Argumentation könntest du deinem Kind auch den rechten Fuß abschneiden, damit es niemals zum Autofahrer werden kann, und ganz bestimmt gibt es dann irgend eine Statistik, die belegt, dass Kinder mit amputiertem Fuß seltener in Autounfälle verwickelt sind, weil sie seltener den Führerschein machen.
Also alles klar... schneid deinen Kindern die Füsse ab...oder wie?
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1767884) Verfasst am: 19.07.2012, 09:39 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Danke dass du meine Links noch mal hochholst. |
Redundanz kann bei diesem Thema nicht schaden. |
Ich wäre ja für einen Fernsehspot, der ein Baby erbrämlich schreiend bei einer Beschneidungssituation zeigt, und dazu dann der Kommentar: "Nur herzlose Eltern ohne Mitgefühl tun ihren Kinder so etwas an - Eltern, die ihre Kinder wirklich lieben bewahren sie vor dieser Grausamkeit."
...und diesen Fernsehspot am besten alle 30 Mintuten über Al Dschasira und Babbel-TV einspeisen..... ein paar Anti-Beschneidungsplakate an Moscheen und Synagogen wären auch nicht verkehrt...
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1767888) Verfasst am: 19.07.2012, 10:11 Titel: |
|
|
| Flat hat folgendes geschrieben: | | immanuela hat folgendes geschrieben: |
Ja, aber mit welcher Begründung. Da wird es schwierig für das oberste Gericht. |
Moin,
Religionsfreiheit und Schutz der Familie (spricht das Recht der Eltern, hier zu entscheiden) vs. Recht auf körperliche Unversehrtheit
Das ist die Abwägung
..... |
Nein. Die Leute, die das so aufzählen, meinen mit Religionsfreiheit immer nur die Religionsfreiheit der Eltern und nie die des Kindes. Die wird nämlich durch die Beschneidung erheblich verletzt.
Hilgendorf schreibt dazu
| Zitat: | …..
Durch die Beschneidung wird nicht nur der Körper des Kindes verletzt, sondern auch sein Selbstbestimmungsrecht. Beide werden nicht nur vom Strafrecht geschützt, sondern genießen Verfassungsrang (Art. 2 Grundgesetz). Dem Jungen wird durch den frühzeitigen Vollzug der Beschneidung die Möglichkeit genommen, sich zu gegebener Zeit, wenn er selbst wirksam einwilligen kann, in eigener Verantwortung für oder gegen die Beschneidung zu entscheiden.
……
Besonders hervorzuheben ist, dass eben auch die Religionsfreiheit des Kindes grundrechtlich geschützt ist: Sollte nicht jeder Mensch selbst entscheiden können, ob er sich einer religiös motivierten Beschneidung unterzieht? Gerade wenn man, wie es das Grundgesetz vorschreibt, die religiöse Freiheit in ganz besonderer Weise hochhält, sollte man das religiöse Selbstbestimmungsrecht aller Menschen achten und unmündigen Kindern nicht eine fremde Entscheidung, sei es die der Eltern oder auch nur die des religiösen Umfeldes, aufzwingen…… |
Ein Kind eines Christen ist erst einmal kein Christ, ein Kind eines Juden ist erst einmal kein Jude und ein Kind eines Moslems ist erst einmal kein Moslem. Erst einmal sind sie alle nur potenzielle Gläubige des Glaubens ihrer Eltern, auch, wenn diese sie vereinsmäßig schon für ihre Kirchen vereinnahmt haben. Genauso sind sie aber auch potenzielle Apostaten, Ungläubige, Atheisten. Und deshalb ist es bereits völlig unabhängig vom geltenden Recht auch moralisch verwerflich, sie körperlich zu kennzeichnen. Um das zu erkennen, bedarf es keiner anderen Einsicht als einfach der, dass Kinder keine Leibeigenen sind.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
|
| (#1767890) Verfasst am: 19.07.2012, 10:21 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ein Kind eines Christen ist erst einmal kein Christ, (...) Erst einmal sind sie alle nur potenzielle Gläubige des Glaubens ihrer Eltern, |
Moin,
das mag für Dich wünschenswert sein, ist aber nicht so:
| Zitat: | | Durch die Taufe werden Menschen zu "Kindern Gottes" und Mitgliedern in der Glaubensgemeinschaft der Christen - der Kirche. Das Sakrament hat seinen Ursprung in der Taufe Jesu durch Johannes im Fluss Jordan. Neben der klassischen Taufe bei Neugeborenen können auch Menschen im Erwachsenenalter das Sakrament empfangen. |
http://www.katholisch.de/109.html
Oder muss ein getauftes Kind als Erwachsener noch in eine Kirche eintreten? Nein, muss es nicht, es muss sogar als Erwachsener für den Austritt bezahlen, obwohl als Erwachsener nie bewusst eingetreten wurde.
Tschüss
Jörg
_________________
Flat: for fun just add water
|
|
| Nach oben |
|
|
Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
|
| (#1767892) Verfasst am: 19.07.2012, 10:34 Titel: |
|
|
| Flat hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ein Kind eines Christen ist erst einmal kein Christ, (...) Erst einmal sind sie alle nur potenzielle Gläubige des Glaubens ihrer Eltern, |
Moin,
das mag für Dich wünschenswert sein, ist aber nicht so:
| Zitat: | | Durch die Taufe werden Menschen zu "Kindern Gottes" und Mitgliedern in der Glaubensgemeinschaft der Christen - der Kirche. Das Sakrament hat seinen Ursprung in der Taufe Jesu durch Johannes im Fluss Jordan. Neben der klassischen Taufe bei Neugeborenen können auch Menschen im Erwachsenenalter das Sakrament empfangen. |
http://www.katholisch.de/109.html
Oder muss ein getauftes Kind als Erwachsener noch in eine Kirche eintreten? Nein, muss es nicht, es muss sogar als Erwachsener für den Austritt bezahlen, obwohl als Erwachsener nie bewusst eingetreten wurde.
Tschüss
Jörg |
Gerade hier lag vor allem im 16. Jahrhundert ein Problem sowohl für die katholische Kirche als auch für die nachreformatorischen protestantischen Kirchen. Diejenigen, die vor allem seit dem 16. Jahrhundert die Taufe von Erwachsenen nachholten, waren tief gläubig, empfanden sich in der wahren Nachfolge der ersten Christen. Siehe die Nachrichten über Johannes den Täufer und die Erwachsenentaufen am Beginn der Ausbreitung des Christentums. Sie, die friedlichen Täufer, Hutterer und Mennoniten, wurden zu Tausenden verbrannt und gehenkt und außer Landes getrieben, sie zogen nach Mähren, nach Polen und bis nach Rußland.
Derweilen die Päpste und ihre Neffen und Konkubinen in Rom tafelten und sich genüßlich antike Statuen von nackten Männern und Frauen anschauten, denen freilich in der Zeit der Gegenreformation die Genitalien abgeschlagen wurden, als Gönner den sanften Raffael, den klaren Tizian und den muskulösen Michelangelo aushielten (das war noch das beste, was ihnen einfiel), brannten überall im Reich die Scheiterhaufen, auf denen Männer und Frauen qualvoll starben, die nichts weiter taten, als ihre Auffassung vom wahren Chirstentum durch die Erwachsenentaufe umzusetzen.
Die Erwachsenentaufe konnte sich nicht durchsetzen, weil die Vertreter der Säuglingstaufe mit Feuer und Schwert wüteten, so dass niemand in Mitteleuropa mehr wagte, den Kopf aufzuheben. 
Die Säuglingstaufe ist eine willkürliche Einrichtung der großen Kirchen, ist eine geschichtliche Erscheinung, die sich nicht eindeutig mit den Heiligen Schriften begründen lässt, gilt freilich hier als traditionell, wie auch den Juden und Moslems ihre Beschneidungsriten.
|
|
| Nach oben |
|
|
moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
|
| (#1767894) Verfasst am: 19.07.2012, 10:43 Titel: |
|
|
| Flat hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ein Kind eines Christen ist erst einmal kein Christ, (...) Erst einmal sind sie alle nur potenzielle Gläubige des Glaubens ihrer Eltern, |
Moin,
das mag für Dich wünschenswert sein, ist aber nicht so:
| Zitat: | | Durch die Taufe werden Menschen zu "Kindern Gottes" und Mitgliedern in der Glaubensgemeinschaft der Christen - der Kirche. Das Sakrament hat seinen Ursprung in der Taufe Jesu durch Johannes im Fluss Jordan. Neben der klassischen Taufe bei Neugeborenen können auch Menschen im Erwachsenenalter das Sakrament empfangen. |
http://www.katholisch.de/109.html
Oder muss ein getauftes Kind als Erwachsener noch in eine Kirche eintreten? Nein, muss es nicht, es muss sogar als Erwachsener für den Austritt bezahlen, obwohl als Erwachsener nie bewusst eingetreten wurde.
Tschüss
Jörg |
Dieser Umstand ist fwo so wie den meisten hier bekannt.
Aus der katholischen Kirche kann man später aber austreten und vor dem Gesetz ist man dann kein Mitglied der Religionsgemeinschaft mehr. Auch wenn die Katholiken das anders sehen.
Interessant das du den wichtigen Teil von fwos Post gesnipt hast.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Und deshalb ist es bereits völlig unabhängig vom geltenden Recht auch moralisch verwerflich, sie körperlich zu kennzeichnen. Um das zu erkennen, bedarf es keiner anderen Einsicht als einfach der, dass Kinder keine Leibeigenen sind.
|
|
|
| Nach oben |
|
|
klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
|
| (#1767900) Verfasst am: 19.07.2012, 10:58 Titel: |
|
|
Also im Bundestag sitzen ja echte Komiker:
| Code: | Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz/Antrag - 23.02.2011
Berlin: (hib/EIS/KRU) Die SPD-Fraktion legt dem Bundestag einen Antrag (17/4850) zur Änderung des Tierschutzgesetzes vor. Danach wollen die Sozialdemokraten erreichen, dass die Kennzeichnung von Pferden durch Schenkelbrandzeichen nicht mehr zulässig ist. Beim Schenkelbrand kommen Heiß- und Kaltbrand zur Anwendung. Beide Methoden verursachen Schmerzen. Nach dem Tierschutzgesetz besteht bereits ein grundsätzliches Verbot, das Gewebe eines Wirbeltieres zu zerstören. Doch für die Kennzeichnung von Pferden durch Schenkelbrand gibt es eine Ausnahme. Dabei gibt es mittels Transponder, der unter die Haut implantiert wird, Alternativen zur Kennzeichnung und Identifizierung von Pferden. Schmerzen, Leiden und Schäden könnten dadurch vermindert werden. |
Antrag wurde am 29.Juni diesen Jahres angenommen:
http://www.bundestag.de/dokumente/tagesordnungen/details.jsp?wp=17&number=188
_________________
Grüßle
klauswerner
|
|
| Nach oben |
|
|
Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31840
Wohnort: Woanders
|
| (#1767905) Verfasst am: 19.07.2012, 11:40 Titel: |
|
|
| Flat hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ein Kind eines Christen ist erst einmal kein Christ, (...) Erst einmal sind sie alle nur potenzielle Gläubige des Glaubens ihrer Eltern, |
Moin,
das mag für Dich wünschenswert sein, ist aber nicht so:
| Zitat: | | Durch die Taufe werden Menschen zu "Kindern Gottes" und Mitgliedern in der Glaubensgemeinschaft der Christen - der Kirche. Das Sakrament hat seinen Ursprung in der Taufe Jesu durch Johannes im Fluss Jordan. Neben der klassischen Taufe bei Neugeborenen können auch Menschen im Erwachsenenalter das Sakrament empfangen. |
http://www.katholisch.de/109.html
Oder muss ein getauftes Kind als Erwachsener noch in eine Kirche eintreten? Nein, muss es nicht, es muss sogar als Erwachsener für den Austritt bezahlen, obwohl als Erwachsener nie bewusst eingetreten wurde.
Tschüss
Jörg |
Also das ist ja ganz was Neues. Davon hab ich ja noch nie was gehört.  Gut, dass du das hier mal zur Sprache gebracht hast.  [/sarkasmus]
Is übrigens auch so eine überholte Tradition, die man mal überdenken sollte. Auch wenn es keine Körperverletzung darstellt, ist es natürlich genauso eine Missachtung der Rechte des Kindes, wie die Beschneidung.
btw. schon gelesen?
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1767908) Verfasst am: 19.07.2012, 11:53 Titel: |
|
|
| Flat hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ein Kind eines Christen ist erst einmal kein Christ, (...) Erst einmal sind sie alle nur potenzielle Gläubige des Glaubens ihrer Eltern, |
Moin,
das mag für Dich wünschenswert sein, ist aber nicht so:
| Zitat: | | Durch die Taufe werden Menschen zu "Kindern Gottes" und Mitgliedern in der Glaubensgemeinschaft der Christen - der Kirche. Das Sakrament hat seinen Ursprung in der Taufe Jesu durch Johannes im Fluss Jordan. Neben der klassischen Taufe bei Neugeborenen können auch Menschen im Erwachsenenalter das Sakrament empfangen. |
.....
Tschüss
Jörg |
Du möchtest jetzt tatsächlich mit einem religiösen Dogma gegen geltendes Recht "argumentieren"? 
|
|
| Nach oben |
|
|
klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
|
| (#1767911) Verfasst am: 19.07.2012, 12:01 Titel: |
|
|
_________________
Grüßle
klauswerner
|
|
| Nach oben |
|
|
Baba
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2012
Beiträge: 71
|
| (#1767912) Verfasst am: 19.07.2012, 12:02 Titel: |
|
|
| Flat hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: |
Religionsfreiheit und Schutz der Familie (spricht das Recht der Eltern, hier zu entscheiden) vs. Recht auf körperliche Unversehrtheit
Das ist die Abwägung
Da der medizinische Eingriff hier nicht sehr groß ist und sogar Vorteile bietet (siehe meine anderen postings), sehe ich hier eine klare Entscheidung pro Beschneidung bei evtl. Einschränkung, was die äußeren Umstände (klinische Umgebung, etc.) angeht.
|
| Zitat: | | Demnach wird die Bundesregierung aufgefordert, einen Gesetzentwurf vorzulegen, "der sicherstellt, dass eine medizinisch fachgerechte Beschneidung von Jungen ohne unnötige Schmerzen grundsätzlich zulässig ist". Zu berücksichtigen seien dabei die Rechtsgüter des Kindeswohls, der körperlichen Unversehrtheit, der Religionsfreiheit und des Rechts der Eltern auf Erziehung. |
|
Hallo Flat,
ich finde es mutig von dir, hier alleine gegen alle deine Meinung zu vertreten. Wenige würden das machen.
Aber eine Beschneidung ist kein kleiner Eigriff. Die Wund muss mit 4 bis 6 Stichen genäht werden. Trotzdem ist der Heilungsschmerz das kleinere Übel. Der ist nach ein bis zwei tagen weg. Der richtige Schmerz entsteht durch die Austrocknung der Eichel. Dieser Schmerz hält mehrere Wochen an. Und es ist Monate lang unangenehm eine Hose zu tragen, da die Eichel sehr Empfindlich ist um kleinste Stimulationen beim Sex wahrzunnehmen. Mit der Zeit Härtet die Eichel aus und wird unempfindlich.
Das ist es, was mich bei meiner Beschneidung am meißten stört. Das ich sexuelle Kontakte niemals als so intensiv empfinden kann, wie ein Unbeschnittener. Das ist die wirklich bleibende Folge des Eingriffs.
Auch schäme ich mich seit meiner Beschneidung mich in der Öffentlichkeit auszuziehen. Als Kind aufgrund der Sorge ausgelacht zu werden. Seit ich erwachsen bin, habe ich diese Sorge nicht mehr. Trotzdem fühle ich mich nicht Wohl. Vielleicht aus Gewohnheit. Ich würde nie nackt in eine Sauna gehen oder in einen See springen.
| Flat hat folgendes geschrieben: |
Tja, da scheine ich ja richtig gelegen zu haben.
Aber damit können Demokraten wie Ihr sicher leben.
Tschüss
Jörg |
Ich sehe mich als Demokrat und kann mit der Entscheidung nicht leben. Als Kind wurde ich wegen der religiösen Überzeugungen meines Vaters beschnitten. Und doch war ich nie Muslim. Ich habe die Geschnichten als Kleinkind geglaubt, wie ich Grimms Märchen geglaubt habe.
Mein Vater schickte mich auf eine islamische Grundschule um mir seinen Glauben näher zu bringen. Dort musste ich der Koran auswendig lernen, auf muslimische weise beten, aber ich kann ja noch nicht einmal arabisch. Und den Koran darf man nicht übersetzen. Wie soll ich mich als Muslim bezeichnen, wenn ich noch nicht einmal das Heiige Buch verstehe.
Auch heute bin ich kein Muslim. Aber das bringt mir meine Vorhaut nicht zurück. Oder mein Selbstwertgefühl. Ich leide sehr unter meiner Beschneidung. Wo sind meine Rechte.
|
|
| Nach oben |
|
|
klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
|
| (#1767913) Verfasst am: 19.07.2012, 12:06 Titel: |
|
|
| Baba hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe mich als Demokrat .... Wo sind meine Rechte. |
  
_________________
Grüßle
klauswerner
|
|
| Nach oben |
|
|
klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
|
| (#1767915) Verfasst am: 19.07.2012, 12:09 Titel: |
|
|
Tierschutzgesetzt:
| Zitat: | § 1
Zweck dieses Gesetzes ist es, aus der Verantwortung des Menschen für das Tier als Mitgeschöpf dessen Leben und Wohlbefinden zu schützen. Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen. |
_________________
Grüßle
klauswerner
|
|
| Nach oben |
|
|
Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
|
| (#1767928) Verfasst am: 19.07.2012, 12:58 Titel: |
|
|
| Baba hat folgendes geschrieben: | Die Wund muss mit 4 bis 6 Stichen genäht werden. Trotzdem ist der Heilungsschmerz das kleinere Übel. Der ist nach ein bis zwei tagen weg. Der richtige Schmerz entsteht durch die Austrocknung der Eichel. Dieser Schmerz hält mehrere Wochen an. Und es ist Monate lang unangenehm eine Hose zu tragen, da die Eichel sehr Empfindlich ist um kleinste Stimulationen beim Sex wahrzunnehmen. Mit der Zeit Härtet die Eichel aus und wird unempfindlich.
Das ist es, was mich bei meiner Beschneidung am meißten stört. Das ich sexuelle Kontakte niemals als so intensiv empfinden kann, wie ein Unbeschnittener. Das ist die wirklich bleibende Folge des Eingriffs.
|
Moin,
ich wurde vor ca. 3 Monaten aus medizinischen Gründen beschnitten. Dazu folgende Anmerkungen:
- bei mir waren es mehr Stiche
- Heilungsschmerz hatte ich gar nicht
- Schmerz durch Austrockung der Eichel halte ich für ein Gerücht. Weder habe ich das noch wird darauf in den medizinisch-urologischen Unterlagen , die man vorher bekommt, hingewiesen (was ja vorgeschrieben wäre)
- etwas unangenehm in der Hose zu tragen war es etwa 4 Wochen. Das gilt als normale Zeit dafür.
- die Eichel insgesamt wird unempfindlicher (was normal und gut ist, wenn die Vorhaut fehlt, siehe der Punkt vorher), der für die sexuelle Empfindung zuständige Teil ist bei mir so empfindlich geblieben wie vorher. Nach Arztinformation läßt hier aber in der regel die Empfindlichkeit oft tatsächlich etwas nach, was aber nicht zu einer sexuellen Einbuße führt. Es dauert nur länger (was im allgemeinen von Mann und Frau als Vorteil empfunden wird)
Wenn ich das richtig gelesen habe, würdest Du mit 5 Jahren beschnitten. Wie kannst Du eigentlich vergleichen, wie intensiv ein unbeschnittener empfindet?
Tschüss
Jörg
_________________
Flat: for fun just add water
Zuletzt bearbeitet von Flat am 19.07.2012, 13:06, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
|
| (#1767929) Verfasst am: 19.07.2012, 13:04 Titel: |
|
|
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Also das ist ja ganz was Neues. |
Moin,
für Dich wohl nicht, für mich auch nicht, für fwo aber wohl schon, wenn ich seinen Beitrag lese.
Tschüss
Jörg
PS: Natürlich habe ich die Hinweise an Missionare schon gelesen. Sehr unterhaltsam.
Bitteschön: http://www.chick.com/de/reading/tracts/0419/0419f_01.asp?dist=DE0100
_________________
Flat: for fun just add water
|
|
| Nach oben |
|
|
Baba
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2012
Beiträge: 71
|
| (#1767944) Verfasst am: 19.07.2012, 13:52 Titel: |
|
|
| Flat hat folgendes geschrieben: |
ich wurde vor ca. 3 Monaten aus medizinischen Gründen beschnitten. Dazu folgende Anmerkungen:
- bei mir waren es mehr [als 4 - 6] Stiche
- Heilungsschmerz hatte ich gar nicht
- Schmerz durch Austrockung der Eichel halte ich für ein Gerücht. Weder habe ich das noch wird darauf in den medizinisch-urologischen Unterlagen , die man vorher bekommt, hingewiesen (was ja vorgeschrieben wäre)
- etwas unangenehm in der Hose zu tragen war es etwa 4 Wochen. Das gilt als normale Zeit dafür.
- die Eichel insgesamt wird unempfindlicher (was normal und gut ist, wenn die Vorhaut fehlt, siehe der Punkt vorher), der für die sexuelle Empfindung zuständige Teil ist bei mir so empfindlich geblieben wie vorher. Nach Arztinformation läßt hier aber in der regel die Empfindlichkeit oft tatsächlich etwas nach, was aber nicht zu einer sexuellen Einbuße führt. Es dauert nur länger (was im allgemeinen von Mann und Frau als Vorteil empfunden wird)
Wenn ich das richtig gelesen habe, würdest Du mit 5 Jahren beschnitten. Wie kannst Du eigentlich vergleichen, wie intensiv ein unbeschnittener empfindet?
Tschüss
Jörg |
Lieber Jörg,
wie kannst du mehr als 4- 6 Stiche als Kleinigkeit bezeichnen. Ich hatte mal eine Platzwunde am Kopf, die wurde mit 3 Stichen genäht. Und das war keine Kleinigkeit.
Der Heilingsschmerz ist nicht das schlimmste. Es ist nur eingeschnittene Haut, die vernäht wird. Ein Schnitt in den Finger tut ja auch nur kurz weh. Aber er tut weh.
Vielleicht hälts du es für ein Greücht, dass das Austrocknen der Eichel nich weh tut. Ich kann mich noch daran erinnern, das ich mich Tagelang nur über die Brust zudecken konnte, weil die Berührungen, auch noch so leichte, so weh taten. Und die Beschreibungen anderer Opfer sind änlich.
Du sagst ja selber, dass die sensibilität abnimmt. Aber ob das "normal und GUT" ist, möchte ich bitte selber entscheiden. Natürlich dauert es länger, bis man zum Orgasmus kommt. Der Penis ist ja weniger sensibel. Ob auch das "GUT UND ANGENEHM" ist, möchte ich auch selber entscheiden.
Wenn du vor 3 Monaten beschnitten wurdest, ist deine Eichel nuch nicht verhort. Ich bin sein 18 Jahren beschnitten. Bei mir ist dieser Vorgang viel ausgeprägter. Und in 30 Jahren ist es noch schlimmer.
Und die anderen für deine Sexualität zuständigen Teile, deine Innere Vorhaut und dein Vorhautbändchen wurden entfernt und sind deshalb nicht so empfindlich wie immer.
Ich konnte nie erfahren, wie intensiv ein Unbeschnittener empfindet. Das ist für mich das schlimmste. Alles, was ich weiß, weiß ich aus Studien und Erfahrungsberichten.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21672947
http://www.doctorsopposingcircumcision.org/pdf/sorrells_2007.pdf
Mit welcher Begründung dürfen meine Eltern über ein so wichtiges Thema wie meine Sexualität bestimmen?
Es mag sein, das du über deine Beschneidung glücklich bist. Ich bin es nicht. Davon wächst mir aber keine neue Vorhaut.
|
|
| Nach oben |
|
|
Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
|
| (#1767950) Verfasst am: 19.07.2012, 14:09 Titel: |
|
|
| Baba hat folgendes geschrieben: |
wie kannst du mehr als 4- 6 Stiche als Kleinigkeit bezeichnen. |
Moin,
habe ich nicht. Ich habe lediglich geschrieben, dass es bei mir mehr Stiche waren.
| Baba hat folgendes geschrieben: |
Der Heilingsschmerz ist nicht das schlimmste. Es ist nur eingeschnittene Haut, die vernäht wird. |
sehe ich auch so.
| Baba hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht hälts du es für ein Greücht, dass das Austrocknen der Eichel nich weh tut. Ich kann mich noch daran erinnern, das ich mich Tagelang nur über die Brust zudecken konnte, weil die Berührungen, auch noch so leichte, so weh taten. Und die Beschreibungen anderer Opfer sind änlich. |
Habe noch keinen getroffen, der das bestätigt hat. Entspricht auch nicht den Aussagen der Ärzte, mit denen ich mich vorher sehr ausführlich unterhalten habe.
| Baba hat folgendes geschrieben: |
Wenn du vor 3 Monaten beschnitten wurdest, ist deine Eichel nuch nicht verhort. Ich bin sein 18 Jahren beschnitten. Bei mir ist dieser Vorgang viel ausgeprägter. Und in 30 Jahren ist es noch schlimmer. |
Ich habe jetzt gerade im Zusammenhang mit der aktuellen Diskussion mit einigen (beschnittenen) Juden über das Thema gesprochen. Die müssten doch auch darunter leiden? Hast Du eine erklärung, warum das offensichtlich nicht so ist?
| Baba hat folgendes geschrieben: |
Und die anderen für deine Sexualität zuständigen Teile, deine Innere Vorhaut und dein Vorhautbändchen wurden entfernt und sind deshalb nicht so empfindlich wie immer. |
Genau deshalb bin ich dafür, dass die Beschneidung nur von Ärzten und damit fachgerecht durchgeführt wird. Bei mir wurde das Bändchen nicht entfernt sondern entsprechend angepasst.
Das Verbot würde aber dazu führen, dass Beschneidungen öfter unsachgemäß ausgeführt werden (vgl. Argumentation damals bei Abtreibung, da waren die 'Engelmacherinnen auch ein Argument, Abtreibungen straffrei zu stellen)
| Baba hat folgendes geschrieben: |
Ich konnte nie erfahren, wie intensiv ein Unbeschnittener empfindet. Das ist für mich das schlimmste. |
Sollte Hamburg für Dich in Reichweite sein, kann ich Dir einen Arzt empfehlen, der Dir evtl. helfen kann. Ist ernst gemeint. Er ist wirklich gut und genau auf solche Probleme ausgebildet.
| Baba hat folgendes geschrieben: |
Ob auch das "GUT UND ANGENEHM" ist, möchte ich auch selber entscheiden. |
Das kann ich verstehen. Hier kollidiert Dein recht mit dem Deiner Eltern. Das ist bei vielen Dingen so, weil sie eben als Deine Eltern ein sehr großes Entscheidungsrecht über Deine Kindheit hatten.
Das ist so in wohl jedem Land der Erde. Eltern entscheiden auch über wichtige Dinge bezüglich ihrer Kinder. Und mit manchen hadern dann die Kinder sehr mit ihren Eltern.
Wenn Dich das so belastet, wie das hier rüber kommt, dann solltest Du Dir wirklich Hilfe suchen.
Liebe Grüße
Tschüss
Jörg
_________________
Flat: for fun just add water
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
