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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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 (#1768114) Verfasst am: 19.07.2012, 21:37 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Genau diese reflexhafte Empörung und anpöbeln eines jeden, der nicht in die allgemeine Entrüstung einstimmt ist, was diese Diskussion so ungenießbar macht. |
Es tut mir sehr leid, dass Du diese Diskussion nicht geniessen kannst. Darum geht es ja auch, genussvoll darüber zu philosphieren, wie man es rechtlich hinbekommt, kleinen Jungen weiterhin an der Vorhaut rumzuschnippeln. |
Das neugeplante Gesetz ist entweder überflüssig oder falsch.
Ich will dies keineswegs "rechtlich hinbekommen", ob wohl ich den folgenden Aufsatz von dem von mir sehr geschätzten Herrn Hochhuth ziemlich überzeugend finde:
http://rsw.beck.de/rsw/upload/NJW/Editorial_29-2012.pdf
siehe auch: http://detektor.fm/kultur/kritik-an-koelner-gerichtsurteil-ist-beschneidung-tradition-oder-straftat/.
Maßgeblich ist für mich nicht, ob die Beschneidung so drastische physische Folgen hat, dass dieser Eingriff in die Körperintegrität die Religionsfreiheit überwiegt. Mithin ist dies eine Frage, die letztlich durch medizinische Sachverständige entschieden werden muss; weder durch den hpd, noch durch irgenwelche Rabbiner. Da ich selbst aber nicht die Muße habe, mich in entsprechende Fachartickel einzulesen, habe ich mir immer noch keine finale Meinung gebildet. |
Schon Dein erster Rundumschlag ohne konkreten Bezug kommt arg albern rüber. (Gewürge, Geschreie usw.) Du wirst hier viele nachdenkliche wie nachdenkenswerte Beiträge finden können, wenn Du Dir die Mühe machst, Dich tatsächlich mit der Sache auseinanderzusetzen. Auch bei deiner letzten Wortmeldung vor ein paar Tagen wurde dies durch Kramer recht treffend kommentiert.
Wenn ich dem Link auf Detektor fm folge, finde ich schon ganz am Anfang zwei sachliche Fehler, im Einleitungstext wird am 26.06. geschrieben, dass Beschneidung "seit dieser Woche eine Straftat" ist. Dabei wurde dieses Urteil bereits im Mai gesprochen, was mit geringem Rechercheaufwand herauszubekommen ist.
Auch die erste Fragestellung im Interview beinhaltet diesen Fehler. Kleine Sache, aber Blödsinn ist auch dann Blödsinn, wenn er wohlformuliert daherkommt.
Auch die Antwort ist bezeichnend: "Ich kenne zwar die Urteilsbegründung nicht, aber ich halte dieses Urteil für falsch..." oder übersetzt: Ich weiss zwar noch nicht um was es geht, habe aber dennoch bereits eine wohlbegründete Meinung.
Sorry, das kann man doch nicht ernstnehmen, von Dir hochgeschätzt oder nicht!
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1768115) Verfasst am: 19.07.2012, 21:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Das ist mir schon klar - aber im Gegensatz zu Deiner ansonsten nahezu lückenlos rechtspositivistischen Argumentation (btw: gähn) hattest Du hier einmal tatsächlich eine ethische Frage angedeutet: |
Naja,das Recht ist eine klare Basis, wie für andere die Bibel oder in den Naturwissenschaften die Mathematik oder für Donaldisten Carl Barks. Ohne klare BAsis lassen sich meiner Meinung nach ethische Fragen nicht sinnvoll beantworten.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | ... ob man diese strafrechtlich verbieten sollte ... |
| step hat folgendes geschrieben: | Und da ist es ausnahmsweise legitim, nicht nach der Rechtslage zu antworten  |
Aber klar ist das eine rechtiche und weniger ethische Frage. Wenn Art. 2 Abs. 2 überwiegt (oder von mir auch auch das allgemeine Persönlichkeitsrecht oder negative Religionsfreiheit des Kindes, aber das halte ich persönlich für abwegig, kann man aber anders sehen) ist eine Bestrafung zwingend; wenn das Elternrecht bzw. deren Religionsfreiheit überwiegt nichtig. Das ist ebenfalls eine verfassungsdogmatische Frage, und keine im luftleeren und rechtsfreien Raum stehende ethische.
(bei solchen Debatten wird mir immer wieder bewusst, wieso ich mich aufs Zivilrecht verlegt habe...)
Quote repariert. vrolijke
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1768116) Verfasst am: 19.07.2012, 21:47 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | von mir sehr geschätzten Herrn Hochhuth |
http://www.dw.de/dw/article/0,,16109167,00.html
| Zitat: | | Die Richter in Köln hätten jedenfalls nicht politisch motiviert oder gar antisemitisch orientiert gehandelt, ist Professor Martin Hochhuth überzeugt. Als einer der führenden Rechtswissenschaftler in Deutschland lehrt er an der Universität Freiburg und hat das Urteil genau studiert. Beim Lesen der Urteilsbegründung erkenne er aber eine "modernistische Religionsferne". |
Beklagt man heute in der Rechtswissenschaft eine ungesunde Religionsferne?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1768117) Verfasst am: 19.07.2012, 21:47 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: |
Auch die Antwort ist bezeichnend: "Ich kenne zwar die Urteilsbegründung nicht, aber ich halte dieses Urteil für falsch..." oder übersetzt: Ich weiss zwar noch nicht um was es geht, habe aber dennoch bereits eine wohlbegründete Meinung.
Sorry, das kann man doch nicht ernstnehmen, von Dir hochgeschätzt oder nicht! |
Ja, das ist die typische Verachtung des Rechtwissenschaftlers gegenüber dem Rechtspraktiker. Aber die Frage ist doch in der Wissenschaft nicht neu, und ich weiß, dass Herr Hochhuth sich damit schon beschäftigt hat (schließlich saß ich bei ihm in Vorlesungen).
Wenn die Bescheneidung vom Elternrecht gedeckt ist, KANN das Urteil nur falsch sein. Egal was in der Urteilsbegründung steht.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1768118) Verfasst am: 19.07.2012, 21:49 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | von mir sehr geschätzten Herrn Hochhuth |
http://www.dw.de/dw/article/0,,16109167,00.html
| Zitat: | | Die Richter in Köln hätten jedenfalls nicht politisch motiviert oder gar antisemitisch orientiert gehandelt, ist Professor Martin Hochhuth überzeugt. Als einer der führenden Rechtswissenschaftler in Deutschland lehrt er an der Universität Freiburg und hat das Urteil genau studiert. Beim Lesen der Urteilsbegründung erkenne er aber eine "modernistische Religionsferne". |
Beklagt man heute in der Rechtswissenschaft eine ungesunde Religionsferne? |
Nun, das die Reichweite der Religionsfreiheit weil man kaum noch willens oder fähig ist, sich in einen WIRKLICH religiösen Menschen zu versetzen oft verkannt wird, kann man wirklich vertreten.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1768119) Verfasst am: 19.07.2012, 21:53 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Maßgeblich ist für mich nicht, ob die Beschneidung so drastische physische Folgen hat, dass dieser Eingriff in die Körperintegrität die Religionsfreiheit überwiegt. Mithin ist dies eine Frage, die letztlich durch medizinische Sachverständige entschieden werden muss; weder durch den hpd, noch durch irgenwelche Rabbiner. Da ich selbst aber nicht die Muße habe, mich in entsprechende Fachartickel einzulesen, habe ich mir immer noch keine finale Meinung gebildet. |
Darum halte ich es ja für eine gute Idee, Dir mit dem Brotmesser an die Genitalien zu gehen, Ob Dir das weh tut, dürfen dann medizinische Sachverständige beurteilen. Wenn ich dann irgendwann Zeit habe, werde ich mir deren Gutachten durchlesen und meine Tat nachträglich bedauern, falls sie zu einem einhelligen Urteil kommen. Bis dahin ist Dein Schmerz für mich nicht massgeblich.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1768121) Verfasst am: 19.07.2012, 21:55 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Darum halte ich es ja für eine gute Idee, Dir mit dem Brotmesser an die Genitalien zu gehen, Ob Dir das weh tut, dürfen dann medizinische Sachverständige beurteilen. Wenn ich dann irgendwann Zeit habe, werde ich mir deren Gutachten durchlesen und meine Tat nachträglich bedauern, falls sie zu einem einhelligen Urteil kommen. Bis dahin ist Dein Schmerz für mich nicht massgeblich. |
Eine derartige persönliche, argumentfreie Unsachlichkeit ist, worin diese Debatte krankt.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1768122) Verfasst am: 19.07.2012, 21:56 Titel: |
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| Letum hat folgendes geschrieben: |
Was bedeutet das ? Verlorener Posten ? Bin kein Jurist kann mir aber gar nicht vorstellen das es keine gangbare juristische Möglichkeit gibt. Allein schon aus dem Grund das der Eingriff so oder eine
Körperverletzung darstellt. Ist doch so ? Das kann doch nicht durch ein Gesetz geändert werden `? |
Das BverfG kann aber nichts von sich aus entscheiden, sondern wird nur tätig, wenn es angerufen wird. Und das kann nur, wer in einem der verfassungsrechtlich vorgesehenen Verfahren antragsberechtigt ist. Und da fällt mir gegenwärtig kein Weg ein, das anstehende Gesetz nach Karlsruhe zu bringen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1768123) Verfasst am: 19.07.2012, 22:00 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Darum halte ich es ja für eine gute Idee, Dir mit dem Brotmesser an die Genitalien zu gehen, Ob Dir das weh tut, dürfen dann medizinische Sachverständige beurteilen. Wenn ich dann irgendwann Zeit habe, werde ich mir deren Gutachten durchlesen und meine Tat nachträglich bedauern, falls sie zu einem einhelligen Urteil kommen. Bis dahin ist Dein Schmerz für mich nicht massgeblich. |
Eine derartige persönliche, argumentfreie Unsachlichkeit ist, worin diese Debatte krankt. |
Du hast richtig erkannt, dass es kein Argument dafür gibt, Dich zwangszubeschneiden. Jetzt musst Du nur noch die Tranferleistung hinbekommen, zu erkennen, dass es kein Argument dafür gibt, kleine Jungen an den Genitalien zu verstümmeln.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1768124) Verfasst am: 19.07.2012, 22:05 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Bescheneidung vom Elternrecht gedeckt ist, KANN das Urteil nur falsch sein. Egal was in der Urteilsbegründung steht. |
Wäre es dann nicht eher an der Zeit, das Elternrecht entsprechend zu ändern? Gesetze stehen doch nicht fest. Sie entsprechen dem was die Verantwortlichen gern hätten, bzw was sie glauben was sie gern hätten. Es sind doch keine in alle Ewigkeit feststehenden Dogmen. 
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Am Anfang war ......das Experiment.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1768125) Verfasst am: 19.07.2012, 22:05 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Du hast richtig erkannt, dass es kein Argument dafür gibt, Dich zwangszubeschneiden. Jetzt musst Du nur noch die Tranferleistung hinbekommen, zu erkennen, dass es kein Argument dafür gibt, kleine Jungen an den Genitalien zu verstümmeln. |
Nun, dieses Argument lautet in der Regel so: wenn ich als Kind beschnitten worden wäre, dann merkte ich ja jetzt keine Schmerzen mehr und außerdem würde ich dann jetzt gar nicht wissen, wie es wäre, nicht beschnitten zu sein, würde also vielleicht gar nichts vermissen. Viele beschnittene Männer vermissen ja auch nichts.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1768126) Verfasst am: 19.07.2012, 22:09 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Bescheneidung vom Elternrecht gedeckt ist, KANN das Urteil nur falsch sein. Egal was in der Urteilsbegründung steht. |
Wäre es dann nicht eher an der Zeit, das Elternrecht entsprechend zu ändern? |
Es ist ja nicht durch das Elternrecht gedeckt. Ginge ich zum Arzt und verlangte, der solle meinem kleinen Sohn das gesunde Brustgewebe entfernen, damit der später mit 60 keinen Brustkrebs mehr bekommen könne, dann würde der Arzt mich stante pede in eine Klapse einweisen lassen.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1768127) Verfasst am: 19.07.2012, 22:09 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Letum hat folgendes geschrieben: |
Was bedeutet das ? Verlorener Posten ? Bin kein Jurist kann mir aber gar nicht vorstellen das es keine gangbare juristische Möglichkeit gibt. Allein schon aus dem Grund das der Eingriff so oder eine
Körperverletzung darstellt. Ist doch so ? Das kann doch nicht durch ein Gesetz geändert werden `? |
Das BverfG kann aber nichts von sich aus entscheiden, sondern wird nur tätig, wenn es angerufen wird. Und das kann nur, wer in einem der verfassungsrechtlich vorgesehenen Verfahren antragsberechtigt ist. Und da fällt mir gegenwärtig kein Weg ein, das anstehende Gesetz nach Karlsruhe zu bringen. |
Wie schon früher hier angedeutet: Vielleicht findet sich ja dieses Viertel der Abgeordneten, notfalls auch unter den Gesetzesbefürwortern, die sich so sicher sind, dass dieses Gesetz verfassungskonform ist.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1768128) Verfasst am: 19.07.2012, 22:10 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Naja, das Recht ist eine klare Basis, wie für andere die Bibel oder in den Naturwissenschaften die Mathematik oder für Donaldisten Carl Barks. Ohne klare BAsis lassen sich meiner Meinung nach ethische Fragen nicht sinnvoll beantworten. |
Non sequitur. Ethische Antworten brauchen zwar eine Basis, diese ist aber nicht das geltende Recht. Beispiele spare ich mir. Im Gegenteil, Recht ist eher eine Art formale, exekutierbare Implementation der zur Rechtsgebungszeit gültigen ethischen Vorstellungen des Gesetzgebers.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1768129) Verfasst am: 19.07.2012, 22:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Non sequitur. Ethische Antworten brauchen zwar eine Basis, diese ist aber nicht das geltende Recht. Beispiele spare ich mir. Im Gegenteil, Recht ist eher eine Art formale, exekutierbare Implementation der zur Rechtsgebungszeit gültigen ethischen Vorstellungen des Gesetzgebers. |
Geil! Darf ich das im Juristenforum, wo ich unterwegs bin, als Signatur verwenden?
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1768136) Verfasst am: 19.07.2012, 22:30 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Non sequitur. Ethische Antworten brauchen zwar eine Basis, diese ist aber nicht das geltende Recht. Beispiele spare ich mir. Im Gegenteil, Recht ist eher eine Art formale, exekutierbare Implementation der zur Rechtsgebungszeit gültigen ethischen Vorstellungen des Gesetzgebers. |
Geil! Darf ich das im Juristenforum, wo ich unterwegs bin, als Signatur verwenden? |
Kein Problem ...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1768137) Verfasst am: 19.07.2012, 22:33 Titel: |
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Ha! Sonja Mikisch im Tagesschau Kommentar gerade eben - sie ist nicht eingeknickt, Hut ab.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1768141) Verfasst am: 19.07.2012, 22:37 Titel: |
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Nicht saemtliche Bundestagsabgeordneten sind in der Beschneidungsfrage eilfertige Diener fundamentalistischer Religionsinteressen:
| Zitat: | Persönliche Erklärung der Abgeordneten:
Memet Kilic
Viola von Cramon
Arfst Wagner
Persönliche Erklärung nach § 31 GOBT zum Antrag zur rechtlichen Regelung
der Beschneidung
Der Grundrechtkatalog unseres Grundgesetzes ist ein guter Roter Faden
für das Zusammenleben in unserer heterogenen Gesellschaft. Dort werden
die Grundfreiheiten und Grundrechte und ihre Schranken definiert.
Sowohl die Religionsfreiheit (Glaubensfreiheit, Nichtglauben, Wechsel
der Religionen) aber auch körperliche Unversehrtheit sind
Grundrechtsgüter. Wenn sie miteinander kollidieren, sind sie abzuwägen
und es muss gegebenenfalls ein guter Kompromiss gefunden werden. Sowohl
die heiligen Schriften der Religionen aber auch die religiösen Riten,
Gebräuche und Traditionen beinhalten naturgemäß alte Elemente, die im
Lichte der Vernunft und den neuen Einsichten der Wissenschaft neu zu
verstehen und zu interpretieren sind.
Die Menschheit kann mit Glück und Stolz darauf zurück blicken, dass wir
keine Menschenopfer mehr bringen, die Steinigung von Ehebrechern nicht
mehr Teil unserer Rechtsprechung ist, verwitwete Hindufrauen seit mehr
als 100 Jahren nicht mehr mit ihren verstorbenen Ehemännern verbrannt
werden und die Beschneidung von Mädchen weitgehend verpönt und strafbar
ist. Bei der Gleichberechtigung von Mann und Frau und der
Nichtdiskriminierung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften wurden
einige Fortschritte erzielt, aber auch einige Rückschritte verzeichnet.
Die Kinder sind nicht das Eigentum der Eltern, der
Religionsgemeinschaften oder des Staates. Sie sind Individuen mit vollen
Rechten. Das Kindeswohl zu gewährleisten obliegt den Eltern und dem
Staat in den gesetzlichen Rahmen.
Der säkulare Staat hat auch die Aufgabe, den Druck der
Religionsgemeinschaften oder Weltanschauung auf einzelne Individuen
abzuwenden oder dies zumindest abzumildern, damit sich das Individuum
frei entfalten kann (Art 2, Grundgesetz). Medizinisch notwendige
Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit stehen hierbei außer Diskussion.
Zur Disposition steht nur, in wie weit die blutigen Rituale der
Religionsgemeinschaften, die einen Eingriff in die körperliche
Unversehrtheit – sogar bei Kleinkinder - darstellen allein der
Entscheidung der Religionsgemeinschaften bzw. Eltern zu überlassen ist.
Bei der Beschneidung stellt sich diese Frage vordergründig.
Es besteht sowohl wissenschaftliche wie politische Einigkeit darüber,
dass die Zirkumzision einen irreversiblen und nicht zu
bagatellisierenden Eingriff in die Körper von Menschen darstellt. Es ist
aber auch soziologischer Fakt, dass sich viele Eltern in der Religions-
oder Traditionspflicht sehen, diesen Vorgang bei ihrem Kind vornehmen zu
lassen.
Um eine selbstbestimmte Erwachsenenentscheidung – im Idealfall zu einem
unblutigen Religionsbekenntnis – zu ermöglichen, kann der Gesetzgeber
einen Übergangskompromiss vorlegen.
Solch eine gesetzliche Regelung mit einer großen, gesellschaftlichen und
grundrechtlichen Reichweite darf nicht in einem Schnellverfahren
erfolgen. Dafür müssen gründliche Anhörungsverfahren durchgeführt werden. |
Ruck, zuck, Resolution
| Zitat: | | Das „Hauruckverfahren der Koalition“ sei nicht angemessen, sagte Grünen-Fraktionschefin Renate Künast vor der Abstimmung. Im „hohen Bewusstsein für die Brisanz“ des Themas habe man die Abstimmung über die Resolution deshalb freigegeben. Ziel der Grünen sei es, jüdisches und muslimisches Leben hierzulande „in allen Facetten zu ermöglichen“, stellte Künast klar. Dabei müsse aber die Frage, wie die Grundrechte auf körperliche Unversehrtheit, Religionsfreiheit und elterliche Sorge zusammenzubringen seien, gründlich erörtert werden. |
| Zitat: | | Eine Reihe von Abgeordneten blieb unsicher. Bei einer Probeabstimmung in der Grünen-Fraktion gab es nach Tagesspiegel-Informationen zwölf Gegenstimmen und 16 Enthaltungen. Zu den Kritikern des fraktionsübergreifenden Vorstoßes gehört der migrationspolitische Sprecher der Grünen, Memet Kilic. Er meint, durch die Zugehörigkeit zu jüdischen oder muslimischen Religionsgemeinschaften laste ein moralischer Druck auf den Eltern, den ihnen der Gesetzgeber nehmen müsste. Diese Chance werde jetzt verpasst. Statt deutlich zu machen, dass sich religiöse Traditionen und Gebräuche im Lichte von Medizin und Wissenschaft verändern müssten, signalisiere man die Bereitschaft, „die Rechtslage diesen Gebräuchen anzupassen“. Kinder seien nicht das Eigentum von Eltern, Religionsgemeinschaften oder Staat, heißt es in Kilics persönlicher Erklärung, die auch von der Grünen-Abgeordneten Viola von Cramon unterzeichnet wurde. Zu den Gegnern des Beschlusses zählte auch der FDP-Bundestagsabgeordnete Heiner Kamp. „Die körperliche Unversehrtheit von Säuglingen und Kleinkindern ist ein hohes Gut“, erklärte er. |
| Zitat: | | Der Linken-Abgeordnete Jens Petermann schlug im Bundestag vor, zunächst eine symbolische Beschneidung der Babys vorzunehmen und medizinische Eingriffe den Heranwachsenden zu überlassen. Dies sei unter Juden in Großbritannien Praxis. |
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1768147) Verfasst am: 19.07.2012, 23:14 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Letum hat folgendes geschrieben: |
Was bedeutet das ? Verlorener Posten ? Bin kein Jurist kann mir aber gar nicht vorstellen das es keine gangbare juristische Möglichkeit gibt. Allein schon aus dem Grund das der Eingriff so oder eine
Körperverletzung darstellt. Ist doch so ? Das kann doch nicht durch ein Gesetz geändert werden `? |
Das BverfG kann aber nichts von sich aus entscheiden, sondern wird nur tätig, wenn es angerufen wird. Und das kann nur, wer in einem der verfassungsrechtlich vorgesehenen Verfahren antragsberechtigt ist. Und da fällt mir gegenwärtig kein Weg ein, das anstehende Gesetz nach Karlsruhe zu bringen. |
Kann das nicht eine durchgeknallte Staatsanwaltschaft erledigen, die (wie auch schon in Köln) in einem zukünftigen Fall ein besonderes öffentliches Interesse sieht? Hängt die Möglichkeit "eines Verfahrens bis zum BVG" davon ab, wo das "Beschneidungsrecht" geregelt werden wird (Bahr sprach von Patientenrecht)? Und wie funktioniert das eigentlich mit dem EGMR? Wann landet da etwas?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1768148) Verfasst am: 19.07.2012, 23:17 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Du hast richtig erkannt, dass es kein Argument dafür gibt, Dich zwangszubeschneiden. Jetzt musst Du nur noch die Tranferleistung hinbekommen, zu erkennen, dass es kein Argument dafür gibt, kleine Jungen an den Genitalien zu verstümmeln. |
Nun, dieses Argument lautet in der Regel so: wenn ich als Kind beschnitten worden wäre, dann merkte ich ja jetzt keine Schmerzen mehr und außerdem würde ich dann jetzt gar nicht wissen, wie es wäre, nicht beschnitten zu sein, würde also vielleicht gar nichts vermissen. Viele beschnittene Männer vermissen ja auch nichts. |
Nun ja, wäre ich als Kind zu Tode geprügelt worden, würde ich jetzt auch nichts mehr von den Schmerzen merken und nichts vermissen.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1768162) Verfasst am: 20.07.2012, 00:01 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | (..)
| Zitat: | | Der Linken-Abgeordnete Jens Petermann schlug im Bundestag vor, zunächst eine symbolische Beschneidung der Babys vorzunehmen und medizinische Eingriffe den Heranwachsenden zu überlassen. Dies sei unter Juden in Großbritannien Praxis. |
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Aha. Gibt es zu dem von mir gefettetem genauere Infos?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1768166) Verfasst am: 20.07.2012, 00:27 Titel: |
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Meine Fresse, diese Verlogenheit.
Auf der eine Seite sagen sie, dass es überhaupt kein Problem wäre, wenn jüdische Eltern keine Säuglingsbeschneidung wollten, sie wären schließlich keine dogmatische Religion, auf der anderen Seite machen sie ein riesen Fass auf, wenn die Beschneiderrei hier verboten würde, und behaupten, dass dieses das Ende des jüdischen Lebens wäre.
Diese Verlogenheit ist einfach nur zum kotzen, und die ganze Politikerbagage macht einen Hofknicks vor dieser Religionsmaffia.
Nun scheint also soviel sicher zu sein, dass wenn jetzt fast alle Fraktionen ein Beschneidungserlaubnisgesetz wollen, dass sie so lange tricksen, bis das durch ist - dann kann man allerdings auch unser Grundgesetz das Klo runterspülen, denn es ist nicht mehr das Papier wert, auf dem es steht...
Interessant dürfte die Frage werden, ob dieses Gesetz dann vielleicht durch eine Verfassungsklage scheitert, oder ob auch das Verfassungsgericht vor den Religions****** einknicken...
Willkommen zurück im Mittelalter..., als Meschenrechte noch ein guter Witz gewesen sind 
nv.
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alex6
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2005
Beiträge: 750
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| (#1768167) Verfasst am: 20.07.2012, 00:27 Titel: Re: Karikaturen zum Thema |
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| alex6 hat folgendes geschrieben: | | In der deutschen Presse habe ich noch keine Karikatur zum Thema gefunden (aber auch nicht gesucht). Hier sind gleich drei, die ich bei http://skepticfreethought.com/ gefunden habe: |
Jetzt aber:
| http://hpd.de/node/13792 hat folgendes geschrieben: | | Worum es tatsächlich ging, hat Jacques Tilly in seiner Karikatur zum heutigen Bundestagsbeschluss wunderbar zum Ausdruck gebracht (sie kann in Druckauflösung hier heruntergeladen und bei Angabe der Quelle "Jacques Tilly/www.giordano-bruno-stiftung.de" frei verwendet werden): |
Druckauflösung (besser lesbar) hier:
http://www.giordano-bruno-stiftung.de/sites/default/files/download/beschneidung-bundestag-gr.jpg
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2034
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1768168) Verfasst am: 20.07.2012, 00:30 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Warum bist Du Dir nicht sicher? Was ist mit meinem Beispiel oben: Eltern möchten bei ihrem unmündigen männlichen Kind das gesunde Brustgewebe entfernen lassen. Oder meinetwegen auch die Ohrläppchen oder den kleinen Zeh am linken Fuß. Weil sie das bei sich selber auch haben machen lassen und weil sie so eine Familienzugehörigkeit herstellen wollen.
Wäre das rechtmäßig, vom Erziehungsrecht gedeckt? Wenn nein: warum nicht? |
Wahrscheinlich weil diese Eingriffe
1. drastischer sind
2. ein medizinischer oder hyghienischer Vorteil undenkbar ist. Wenn die Beschneidung hingegen in Absprache mit einem Mediziner als vorteilhaft betrachtet wir könnte - könnte, wie gesagt ich weiß es nicht genau - anders aussehen. |
Mich wundert hier das Gewicht eines medizinischen Vorteils in der Beurteilung des Falles. Unter den bisher gelesenen gesundheitlichen Vorteilen fand ich keinen, der eine Beschneidung vor einem selbstbestimmenden Alter des Jungen nötig machen würde. Ich sehe in den ges. Vorteilen daher keinen Grund, mit der Beschneidung nicht zu warten, bis der Junge selbst entscheiden kann.
Wobei medizinische Gründe von den Religionsvertretern natürlich weiterhin nur vorgeschoben bleiben. Letztlich geht es ja um die Frage, ob Eltern aufgrund ihrer religiösen Vorschriften (nicht die des Kindes) die Vorhäute von Säuglingen und kleinen Kindern entfernen lassen dürfen sollten. Und in der Abwägung von praktizierter Religion vs. körperliche Unversehrtheit sehe ich letztere als wichtiger an. Als Atheist freilich.
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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Grymner
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| (#1768169) Verfasst am: 20.07.2012, 00:54 Titel: |
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Mir wird warm ums Herz:
| Zitat: | Herr Stehr, Ihr Verband hat das Kölner Urteil zum Verbot von Beschneidungen begrüßt. Warum wollen Sie Juden und Muslime diskriminieren?
Darum geht es überhaupt nicht. Aber für mich als Arzt steht das Recht des Kindes auf Selbstbestimmung und körperliche Unversehrtheit im Vordergrund.
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So einfach ist das...
http://www.fr-online.de/politik/beschneidung--das-wohl-des-kindes-ist-nicht-verhandelbar-,1472596,16659000.html
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“There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning”.
Warren Buffet
Published: November 26, 2006/New York Times
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Friede den Hütten! Krieg den Palästen!
Georg Büchner im Frühjahr 1834
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| (#1768173) Verfasst am: 20.07.2012, 01:14 Titel: |
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(1) Ein Kommentar von heute aus dem Radio, der mich leicht an meinem Verstand zweifeln ließ:
| Zitat: | Als Dieter Graumann, der Präsident des Zentralrats der Juden, erklärte, er sehe für seine Religion in Deutschland keine Zukunft, wenn das Beschneidungsurteil Bestand hat, war ich erschrocken. Und als die Konferenz Europäischer Rabbiner die Gerichtsentscheidung sogar als den "schwersten Angriff auf jüdisches Leben seit dem Holocaust" bezeichnete, war ich regelrecht bestürzt. Denn ich selbst empfinde die Vorstellung, dass ein kleines Kind an der Vorhaut beschnitten wird, als unangenehm. Das Kind tut mir leid.
Aber dass ich mit dieser inneren Haltung dazu beitragen könnte, Juden aus der Bundesrepublik zu vertreiben, machte mich fassungslos. Ich freue mich doch über jüdisches Leben in Deutschland und will unbedingt, dass die Juden hier bleiben!
(...) Das ist ein Eingriff in die Freiheit der Religionsausübung. |
Link
(Die Kommentatorin meinte, sie sei - wegen des Leides des Kindes - gegen die Beschneidung, aber weil die Leute behaupten, das religiöse Leben der Juden bestehe hauptsächlich aus Beschneidungsfeiern, und deshalb müsse die Beschneidung bleiben. In einem anderen Artikel las ich vor ein paar Tagen, daß die Juden ja leider-leider Unbeschnittene vom Gemeindeleben ausgrenzen müßten. Ich meine, das ist doch vollkommen verquer, einer Seite alles so in die Hand zu geben, sie bestimmen zu lassen, wie die Regeln und wie der Umgang aussehen soll. Und wenn jetzt in Deutschland ein Richter damit beginnt, diese Praxis zu hinterfragen bzw. zu einer anderen Gewichtung von Unversehrtheit und Religionsfreiheit zu kommen - nämlich daß beides beim Kind endlich mal berücksichtigt wird, dann könnte das auch etwas Anderes sein als ein Ausreißer: vielleicht muß es ja irgendwann mal anfangen, daß das diskutiert wird. Vor dem Beschneidungsurteil habe ich mir ehrlich gesagt auch keine großen Gedanken darum gemacht, nur halt dahingehend, daß ich es merkwürdig fand, wenn beispielsweise die Eltern Moslems wurden und dann bestimmten, daß das Kind fortan auch Moslem zu sein habe.)
(2) | Flat hat folgendes geschrieben: | Moin,
ich zitier mal aus wiki:
| Zitat: | | Aber auch die echten Zitate sind in der Regel aus dem Zusammenhang gerissen und tragen der im Talmud vorherrschende Form der dialogischen, oft kontroversen Annäherung an ein Thema nicht Rechnung. Im talmudischen Diskurs werden oft auch bewusst unhaltbare Thesen (etwa: „Nichtjuden sind keine Menschen“) in die Diskussion geworfen, um sie daraufhin im Dialog zu widerlegen. Antijudaisten verwenden bis in die Gegenwart bevorzugt solche „Thesen“, verschweigen jedoch die folgenden Antithesen, so dass ein verfälschter Gesamteindruck der religiösen Leitlinien des Talmuds und der jüdischen Religion insgesamt entsteht. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Talmud
Der Talmud ist in Teilen in der oben beschriebenen Form geschrieben.
Das Problem ist, dass in unseren Breiten die christliche Denkungsweise (auch bei Atheisten) üblich ist:
- Text wörtlich nehmen,
- alles als gesetzt nehmen und nicht Fortentwicklung beachten
- Interpretationen (die im Judentum ein viel größeres Gewicht haben) nicht kennen und/oder ignorieren
- christlichen teilweisen bewussten Falschdarstellungen glauben
Jetzt besser klar, warum ich hier so hellhörig reagiere?
Tschüss
Jörg |
In der Tat findet man im Zusammenhang mit der Beschneidung oder den jüdischen Traditionen im allgemeinen schnell Pamphlete aus dem Nazi-Reich oder aus Nazi-Kreisen. Auch Neonazis oder PI- und Pro-Fritzen fühlen sich von solchen Diskussionen angezogen, weil diese nämlich auch scheinbar ermöglichen, über die Ablehnung des Rituals dann auch Juden und Muslime als prinzipiell "fremd" auszuweisen (ein PI-ler hat es sogar geschafft, dann wieder zwischen den "guten" Juden und den "bösen" Muslimen zu trennen): Jahrhundertelang wurde ja "der Jude" oder "der Moslem" als prinzipiell fremdartig, wenn nicht feindlich gesinnt angesehen, die "jüdisch-christliche Kultur des Abendlandes" ist da eher ein neuzeitlicher Einfall, der eingebracht wurde, um sich wieder besser vom Islam abgrenzen zu können. Und einige Verfechter der Säuglingsbeschneidung stellen ganz gerne mal die These auf, daß ihre Gegner, die sie ablehnen respektive die Beschneidung nur mit der Zulassung des zu Beschneidenden erlauben wollen, dies auch stets aus antisemitischen oder "Fremdheits"-Motiven täten.
Ich behaupte aber, man kann das Ganze sehr wohl bezogen auf die Sache betrachten:
Es gibt in jeder Religion magisches Denken, archaische Rituale. Daraus ergibt sich natürlich die Frage, ob die Beschneidung ähnlich angegriffen würde, wenn sie von den Christen in Europa übernommen worden (und nicht etwa mit einer Begründung von Paulus - auch aus einem "antijüdischen" Motiv bzw. aus einem Motiv der Abgrenzung heraus - abgeschafft worden wäre, daß es für "Judenchristen" nicht ausreichend und für "Heidenchristen" auch nicht notwendig sei, beschnitten zu sein) wäre. Und immerhin hatte es ja zwischendurch die "medizinische Begründung" gegeben, daß dadurch bspw. die unsittliche Masturbation bekämpft werden könne, die zu allerlei Unbilden und Unbotmäßigkeiten führen könne.
Ich bin hinreichend (?!) sicher, daß, wäre die Beschneidung beispielsweise ein katholisches Ritual, beispielsweise anstelle der Kindstaufe, und dementsprechend noch verbreitet, sie eben auch kritisiert würde, bzw. daß die Kritik nicht aus einem Antisemitismus oder ähnlichem erfolgte, sondern aus einer Betrachtung, was die die Unversehrtheit und das Wohl des Kindes betrifft.
So wird im jüdischen Gebot für Vorschriften kein rationaler Grund angegeben, und etwaige Reflexionen sind lange verschüttet. "Wir wollen das, weil Gott das von uns verlangt" ist aus einer atheistischen oder agnostischen Sicht dementsprechend dürftig. Aber eben auch "Wir machen das schon immer so" und andere "sachliche" oder "zwingende Argumente".
Wenn man das Ganze allerdings anthropologisch betrachtet - dann findet man in der Beschneidung viele verschiedene Motive realisiert: Ein Mittel zur Abgrenzung, das durch die Vornahme, die immer wieder an Techniken der Rückgängigmachung angepaßt wurde, nicht rückgängig zu machen sein sollte. Die Autoritäten, die die Beschneidung einführten und vorschrieben - konzidiert: einige griechische und römische Machthaber haben genauso argumentiert, nur eben gegen die Beschneidung -, duldeten es nicht, wenn Juden anders leben wollten, demnach mußte eine Abgrenzung eingeführt werden. Das wurde dann auch zu einem Schönheitsideal umkonstruiert: Während die antiken Griechen den vollständigen Körper als "schön" empfanden, empfanden sie den beschnittenen Körper als unästhetisch - oder eben auch als Zeichen von Unmoral. Bei den Juden wurde das umgekehrte Schönheitsideal kultiviert. Bzw. besteht dort zumindest eine Wechselwirkung: "Der Jude" weist sich durch die Beschneidung als "der Andere" aus, und es ist ein bekannter psychologischer Mechanismus, der jeweils anderen Gruppe negative Eigenschaften zuzuschreiben.
Und nochmal: Maimonides schreibt in seinem "Guide for the Perplexed", daß - seiner Meinung nach - das Hauptmotiv für die Beschneidung sei die Kontrolle der Sexualität: Die Beschneidung diene "der Perfektionierung dessen, was moralisch fehlerhaft [sei]". Und der Grund, warum man das nicht mit Betäubung durchführe: "Der körperliche Schmerz [sei] der wahre Zweck der Beschneidung." Die sexuelle Lust (und wenn womöglich nicht die des Mannes, so die der Frau, die so nicht zum Zuge käme, wenn der beschnittene Mann schneller fertig sei als der unbeschnittene) werde "unzweifelhaft" verringert, Sexualität sei wie gesagt für die Fortpflanzung und nicht für etwas Anderes gedacht. Und das ist auch insofern nicht von der Hand zu weisen, als es in verschiedenen Gesellschaften ganz ähnliche Motive gibt. Und warum man die Beschneidung im Säuglingsalter vornehme, dazu Maimonides bauernschlau: Glaubst Du denn ernsthaft daran, daß jemand, der bei wachem Verstand ist, sich freiwillig für solche Schmerzen entscheiden würde? (vgl. Astrik Vardanyan, "Socially Constructed Phallus: An anthropological inquiry of male circumcision", Link).
Und solche Versuche hat es ja auch in den christlichen Kirchen gegeben, indessen hat man körperliche Eingriffe abgelehnt, dort hat man beispielsweise längliche Katechismen, in denen eingeschärft wird, daß nichtehelicher Verkehr - inzwischen wird aber glaube ich schon zugestanden, daß man Lust empfindet, wenn man mit seiner eigenen Frau schläft - schwer sündhaft sei. Die wenigsten Kirchenmitglieder halten sich daran, vermutlich auch nicht die meisten Gläubigen. Und mit der "Verwissenschaftlichung" seit dem 18.Jahrhundert gewannen schließlich Meinungen einen gewissen Einfluß, daß die Masturbation für allerlei Krankheiten verantwortlich sei - und wenn an einem Jungen keine Anzeichen von Kurzsichtigkeit oder körperlicher Schwäche festzustellen sei, so sei er doch sicher dann und wann mal ungehorsam? Sodala. Da wurde die Beschneidung - ohne Betäubung, der ach so kleine Schmerz wurde auch da als durchaus heilsam angesehen - als heilsames Mittel dargestellt. (Wiederum, gibt es auch Kommunitäten, in denen die größte Drohung für Kinder ist, daß man sie auch nochmal beschneiden könne.)
Kann man nun bitteschön dafür sein? Sind die Juden und Muslime beispielsweise alle so gläubig, daß sie denken, ihre Kinder müßten die Sexualmoral der entsprechenden Religion einhalten, oder daß sie ihnen vorschreiben könnten, was "schön" sei oder ähnliches?
Und selbst dann, wenn sich im Judentum die Motive, aus denen die Beschneidung durchgeführt wird, längst geändert haben sollten, wie sie es schon mehrfach getan haben mögen, bleiben immer noch die Auswirkungen, die auftreten, egal ob die Eltern den beschnittenen Penis oder die Zeremonie für "schön" halten, ob sie wollen, daß das Kind später die Sexualmoral der Torah umsetzt, oder damit es nicht von anderen Kindern ausgelacht wird. Und wenn die Auswirkungen nicht ganz den Motiven entsprechen, bleibt immer noch der Eingriff in die körperliche Unversehrtheit, oder eben auch der kritikwürdige Versuch, diese Motive umzusetzen.
Schließlich: Was geht es irgendjemanden an, wie man da unten aussieht? Warum sollte eine Gesellschaft das kontrollieren oder erzwingen?
(3.) Zu einem anderen Punkt, den Du bemerkt hast, nämlich zur "wörtlichen Interpretation": Es ist ja nicht unbedingt anzunehmen, daß alle Gläubigen dazu in der Lage seien, die religiösen Schriften zu lesen und das aus den Texten zu trennen, was wörtlich, symbolisch oder allegorisch gemeint sei. (Und es wäre auch die Frage, wer das entscheiden sollte.) So sei sich die Theologie vieler Probleme von Interpretation und Überlieferung oder allgemein der Gültigkeit von Glaubenshaltungen schon bewußt gewesen. Dennoch habe man die Haltung vertreten, daß es "notwendig" sei, daß die Gläubigen glaubten, bestimmte Glaubenshaltungen oder Interpretationen seien unzweifelhaft wahr. Dort Abweichungen zuzulassen, hätte den Glauben bedrohen können (vgl. Marc Shapiro, "Maimonides' Thirteen Principles: The Last Word in Jewish Theology?", Link).
(4.) Schließlich noch etwas Theologisches:
Du hattest einen Beitrag aus einem anderen Forum verlinkt, in dem von der jüdischen Position zur Todesstrafe die Rede war. Demnach finde einerseits, seit es keinen Sanhedrin mehr gebe, diese keine Anwendung mehr. Andererseits hätten die Gelehrten einige Vorschriften erlassen, um deren Anwendung möglichst weit zu beschränken.
a. Bestätigt das aber nicht die These, daß die Religion wieder Probleme schafft und nicht löst? Hier waren die Gelehrten anscheinend ja sehr reserviert gegenüber der Anwendung. Sie haben sich andererseits dagegen gewehrt, die Todesstrafe abzuschaffen, weil diese ja "göttliches Gebot" zu sein schien.
b. Es ist aber auch nicht die Weltanschauung gesucht, die "am wenigsten blutrünstig" ist. Man kann ja auch nicht für die angebliche Legitimität der Todesstrafe in Japan oder in den USA argumentieren, weil in China oder im Iran viel mehr Menschen hingerichtet werden. (So auch nicht für die Beschneidung von Jungen, daß die Beschneidung von Mädchen viel schlimmer sei.) Weil schon die dahinterstehende These, daß halt hingerichtet oder beschnitten werden müsse, zwar vielleicht von Manchen geglaubt wird, aber nicht von Allen.
c. Es gibt aber auch andere Bestimmungen, die soweit ich weiß nicht mehr umgesetzt werden. So werden seitdem auch keine Tieropfer mehr vollzogen. Vorschriften gegen "Mischehen" (sprich also: Heirat mit Nichtjuden) werden auch nicht befolgt. Warum aber die Beschneidung? (Zum Teil kann ich das natürlich vor dem Lichte selbst beantworten: Man hat diese als Identitätsmerkmal konstruiert, das viele Juden, selbst jene, die sonst keine Bräuche dieser Religion befolgen, trotzdem weitergeben wollen.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1768175) Verfasst am: 20.07.2012, 01:24 Titel: |
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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